Kann diese Tasterschaltung sein?

Jupp.

Interne Pullups, Entprellung in Software.
Mit PIC24 geht das hervorragend.

Ich mach noch immer 100n parallel dazu und schau nur auf die positive 
Flanke, dann ist das auch noch in Hardware entprellt.

asu schrieb:
> Kann das sein

Ja, allerdings darf das Zuleitungskabel nicht zu lang sein, bei ca. 90k 
pull up wären schon 50cm Zuleitung ein Störrisiko.

kann schon gehen, ich aber nicht schön.

viele µCs haben internen einen zuschaltbaren pull-up oder pull.down. ich 
benütze dennoch immer noch einen zusätzlichen externen irgendwas um die 
10K.

ausserdem sollte man noch ein kleines C zum Schalter legen, sonst prellt 
er, aber auch das kann man im µC softwaremäßig abfangen.

die Platine ist von einem 10€ Heizungsthermostatregler. Ich denke da 
soll gespart werden wo's nur irgendwie geht...
Danke für die Infos :)

asu schrieb:
> Keine Widerstände oder Kondensatoren irgendwie integriert. Kann das sein
> oder hab ich mich vertan? und wie müsste man die Pins vom µC
> initialisieren, damit das funktioniert?
> Danke

Ja, wenn der µC einen internen Pullup hat, ist das die 
Standardschaltung.

Cyblord ---- schrieb:
> Weil manche Leute ohne weitere Cs und Rs in einer Schaltung
> Schweißausbrüche kriegen und zwanghaft irgendwelche Bauteile dran
> basteln müssen. Das sind auch die typen die heute im Jahr 2015 noch
> jedem Anfänger erzählen, dass man an den Reset eines AVRs unbedingt ein
> C und natürlich einen externen PullUp braucht. DAS WAR SCHON IMMER SO,
> wobei immer ihre veraltet schrottige Technik von vor 30 Jahren war.

Nein.

Privat mag das angehen, nicht aber bei einem Serienprodukt. Selbst da 
ist es fragwürdig: bei jeder Berührung des Schalters bekommt der µC 
ungeschützt ordentlich eine geballert.

Für Serienprodukte muss man ESD-Tests machen. der µC bekommt die Kriese, 
wenn du auf einen solchen Schalter ohne weitere Bauteile draufknallst. 
Musst du aber tun, und dann darf da nichts ausfallen. Die 
ESD-Schutzbeschaltung im µC braucht oft einen Serienwiderstand, damit 
nicht ausfällt.

Mit externen Cs ist außerdem der Softwareoverhead extrem gering. Du 
hängst einen Interrupt auf die steigende Flanke, fertig. Mit 100n prellt 
das nicht, das ist schnell, einfach und zuverlässig, bei wenigen Zeilen 
Code.

Daher hat das mit Angstbauteilen nichts zu tun.

WehOhWeh schrieb:
> Selbst da
> ist es fragwürdig: bei jeder Berührung des Schalters bekommt der µC
> ungeschützt ordentlich eine geballert.

Blödsinn, da stehen am Taster keine Drahtenden raus die der Finger 
überbrückt, sondern es gibt einen schönen Plastikknopf und man kommt den 
Leitungen nicht näher als dem Rest der Schaltung.

MaWin schrieb:
> Blödsinn, da stehen am Taster keine Drahtenden raus die der Finger
> überbrückt, sondern es gibt einen schönen Plastikknopf und man kommt den
> Leitungen nicht näher als dem Rest der Schaltung.

Fahr mal zum TÜV :-)

8kV AD -> Peng.
Bei mir haben sie mal mit 16,5kV in die Lüftungsschlitze reingeblitzt 
für Safety. Da war dann eine "Fangleitung" am Rand der Platine fällig, 
weil eine solche Entladung hat der µC nicht überlebt :-)

Dazu: kapazitive Kopplung. Auf einem nacktem Pin hat der "Status" der 
Leitung ein "Gewicht" von nur 5-10pF - das wackelt schnell mal herum, 
wenn ein Finger mit ein paar 100V in der Nähe vorbeifährt.

Cyblord ---- schrieb:
> Nur hat EMV/ESD mit dieser Thematik gar nichts zu tun. Natürlich muss
> man dafür noch Vorkehrungen treffen. Es geht aber um die funktionale
> Beschaltung.

Naja, eine funktionale Beschaltung ist in meinen Augen erst dann 
funkional und gegeben, wenn die Schaltung auch wirklich EMV/ESD Sicher 
ist.

Ich mache selbst auch EMV-Tests und du würdest Dich wundern was so 
mancher Entwicklungsingenieur unter CE-Konform versteht!

Auf dem Arbeitsplatz in einem Entwicklungslabor funktioniert fast jede 
Schaltung - gespeist vom wahnsinnig tollen und extrem teuren 
Labornetzteil, welches die Ausgangsspannung auf 3 Komastellen genau 
regelt.
Sobald die Schzaltung dann aber im KFZ-Boardnetz eines Nutzfahrzeuges 
hängt, entstehen die wildesten Quereffekte!

Wenn so ein dicker Diesel mal ein paar Laständerungen erfährt kann man 
schön beobachten wer sich bei der Entwicklung Mühe gegeben hat....

Marian B. schrieb:
> "Hilfe, programmieren per ISP geht nur jedes zweiundvierzigstes mal"

Bei mir Zuhause habe ich einen solche Fall.

Taster, am PIC, mit internem Pullup - wie es der TP beschrieben hatte. 
Nur mit noch 0,5m Kabel dran (ja schon klar, das ist Mist). Das ist ein 
Testaufbau mit dem Breadboard, da will man ja nicht soviele Bauteile 
draufstecken. Der Taster ist blos ein one-shot-Interrupt, da ist prellen 
ja egal.

Anfänglich ging das super ohne jedes Bauteil. Bis ich vor zwei Wochen 
einen neue Sessel gekauft habe (Meyer spirit). Seit dem ist das Ding 
habe: Mit der Hand das Kabel zwischen µC und Taster berührt -> µC macht 
Reset
Taster angefasst -> PICkit3 -> disconnect vom PC

Also aus der Luft gegriffen sind solche Sachen - auch für Bastler - 
nicht.

Der Sessel ist allerdings auch wirklich kein gutes Beispiel. Ich bekomme 
jedesmal eine gewischt, wenn ich ein geerdetes Metallteil anfasse. Das 
kann man sogar bei den amzon-Bewertungen nachlesen ;-)

Werd mir jetzt mal ein ESD-Armband kaufen, weil der Sessel ist wirklich 
toll.

Cyblord ---- schrieb:
> Aber Atmel hat eine schöne AppNote zu dem Thema. Da drin steht sinngemäß
> dass eine Aussenbeschaltung von Reset in sehr störungsbelasteten
> Umgebungen sinnvoll sein kann.

100 nF am /Reset sollte jeder ISP-Prommer verkraften. 3k3 Pullup sind 
bei mir immer vorhanden.
Auch einen Ein-Aus-Taster an einem Interrupt-Pin anzuschließen, ist eine 
zuverlässige Methode der Entprellung, auch wenn die meisten Leute mit 
dieser genialen Schaltung überfordert sind: 10 kOhm liegen in Reihe zum 
Taster und 100 nF direkt am Eingangspin.

Auch bei Gewitter läuft Alles bestens ;-)

Peter Dannegger schrieb:
> Du kannst Leuten keinen Vorwurf daraus machen, daß sie mit ihrer
> Arbeitszeit ökonomisch umgehen.

Selber Schuld, wenn Du aus einem Taster nun acht machst.
Bedarfsgerecht geht anders.

> Beim Programmieren versucht man, Routinen möglichst flexibel zu
> gestalten, um nicht für jede kleine Änderung nochmal neu programmieren
> zu müssen.

Da gibt es aber durchaus auch andere Lehrmeinungen. Nämlich das genaue 
Gegenteil. Entwickeln einer Routine genau auf den Punkt, keine unnötige 
Flexibilität/Funktionalität auf Vorrat, etc. Und genau dann umschreiben, 
wenn es benötigt wird. Siehe "agile development" oder "extreme 
programming".

Ja, die Begriffe hören sich wirklich dämlich an. Die Prinzipien dahinter 
sind aber durchaus solide, da direkt aus dem üblichen Scheitern von 
Software-Großprojekten abgeleitet.

Ich entwickele sicherheitsrelevante Software für die Luftfahrt. Da ist 
der Flexibilitätsansatz ("von Anfang an für alle Eventualitäten in der 
Zukunft entwickeln") aus einleuchtenden Gründen ebenfalls verpöhnt.

Agil bedeutet eigentlich "flexibel auf geänderte Situation reagieren". 
Das ist das genau Gegenteil von "exakt auf den Punkt programmiert". Ich 
habe allerdings im Job oft den Verdacht, daß die Hype-Word Blubberer die 
essentiellen Dinge einer Methodig gar nicht erfassen.

Harald Wilhelms schrieb:
> Paul Baumann schrieb:
>> Harald Wilhelms schrieb:
>>> M.W. gibt es da Abhilfe aus speziellen Spühdosen.
>>
>> Ja, Chromspray. Das läßt Dich glänzend dastehen!
>> ;-)
>> MfG Paul
>>
> 
http://www.baumarkthandel.de/images/produkte/i71/7144-Chromlack-400ml-chrom-silber-Schuller-Lackspray-Eff.jpg
>
> Ich hatte eigentlich eher an so etwas gedacht:
> http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keywords=antistatikspray+für+textilien

Danke, das kannte ich noch gar nicht. Was es nicht alles gibt :-)
Die paar € werde ich mal investieren.
Dann muss ich nicht mit einer Hand an die Heizung fassen, wenn ich am 
Steckbrett herumfummle.

> Agil bedeutet eigentlich "flexibel auf geänderte Situation reagieren".
> Das ist das genau Gegenteil von "exakt auf den Punkt programmiert".

Agil als Wort bedeutet erstmal nur "beweglich". "Agile Programming" 
dagegen ist eine in zahlreichen Werken exakt definierte Methodik mit 
genau umrissenen Bestandteilen. Ich habe im Moment nicht den Eindruck, 
dass du dich damit schonmal beschäftigt hättest. Das wäre aber gut, 
bevor man (falsche) Behauptungen aufstellt. Die Bedeutung eines aus dem 
lateinischen entlehnten Wortes zu kennen bedeutet nicht automatisch sich 
mit allem auszukennen, was mit diesem Wort passend (oder weniger 
passend) bezeichnet wird.

In der agilen Programmierung wird genau auf die Anforderung hin 
programmiert, ohne für zukünftige Erweiterungen auf Vorrat zu coden oder 
eine Funktion universaler zu machen, als sie aktuell sein muss. Die 
Anforderungen dagegen können sich im Laufe des Projektes ständig ändern 
("agile"), so dass Programmbestandteile immer wieder mal umgeschrieben 
werden müssen ("refactoring").

Im "test driven development" wird erst der unit test geschrieben, der 
genau die (aktuellen) Anforderungen darstellt. Die eigentliche Funktion 
wird dann nach und nach so geschrieben, dass sie genau die Anforderungen 
erfüllt und nicht mehr. Das meine ich mit "auf den Punkt programmiert".

Praxisbeispiel: Ein High-Side-Switch mit Fehlerrückmeldung soll 
angesteuert werden und die Fehlerbedingungen ausgewertet werden (evtl. 
nach kleiner Zeitverzögerung). Das würde ich zunächst mal hardcodiert 
für genau die vorgesehene MCU und die verwendeten GPIOs implementieren. 
Natürlich wäre die Versuchung groß, eine universelle Routine zu 
implementieren, die ich in eine Lib packe für spätere Verwendung ("sowas 
kann man doch immer mal gebrauchen"). Das ist aber bei der agilen 
Programmierung gerade verboten, weil es von der eigentlichen Aufgabe 
ablenkt und jeder zusätzliche Funktionsparameter und Variable wieder 
neue Fehlerquellen einführt.

Erst in dem Moment, wo ich im gleichen Projekt für einen zweiten Pin 
genau die gleiche oder eine sehr ähnliche Funktionalität brauche, macht 
man sich Gedanken über die Wiederverwendung. Man denkt auch sehr genau 
drüber nach, ob man die vorhandene Funktion universeller gestaltet und 
von zwei verschiedenen Stellen aus aufruft, oder ob man eine neue 
Funktion schreibt.

> Ich
> habe allerdings im Job oft den Verdacht, daß die Hype-Word Blubberer die
> essentiellen Dinge einer Methodig gar nicht erfassen.

q.e.d.

Lies mal den Wikipedia-Artikel 
http://de.wikipedia.org/wiki/Agile_Softwareentwicklung

Nur weil etwas nach Hype Word klingt, ist es nicht automatisch schlecht. 
Nicht jeder, der einen nun mal verbreiteten dämlichen Begriff für etwas 
verwendet, ist ein Blubberer.

Gerhard schrieb:
> Nur weil etwas nach Hype Word klingt, ist es nicht automatisch schlecht.
Manchmal richtig, leider nur manchmal.

> Nicht jeder, der einen nun mal verbreiteten dämlichen Begriff für etwas
> verwendet, ist ein Blubberer.
Er klingt aber immer noch so. ;-)

H.Joachim Seifert schrieb:
> Irgendwo stand was von 100n parallel zum Taster - das ist ein sehr
> zuverlässiger Weg, heute übliche Taster nach nur wenigen Hundert
> Betätigungen zu killen.
> Wer meint, den Kondensator zu brauchen, sollte auch nicht zu geizig
> sein, auch noch einen zusätzlichen Widerstand zu spendieren, der den
> Entladestrom begrenzt.

Da allerdings kommt dann oft der Geiz, aehhhhhh.. ich meine die 
"resourcenschonende Entwicklung" durch und der Widerstand wird 
weggelassen.

wendelsberg

@gerhard:
Und worin liegt bitte die Agilität eine Entprellroutine, die von Haus 
aus 8 Eingänge kann, auf einen einzuschrumpfen, weil man gerade nicht 
mehr braucht. Und Bein 2. Projekt darf ich's dann universeller machen, 
weil ich dann gemerkt hab, das ich's nochmal brauch. Diese Logik 
funktioniert leider nur bei Grünschnäbeln, denn mein 2. Projekt war im 
letzten Jahrtausend. Komisch nur das so gesteuerte Projekte gern mal an 
an Problemen sterben, die die alten Deppen schon anfangs kannten, aber 
aufgrund von "vergeßt mal alles was ihr über 'so macht man das am 
Besten' wisst" gar nicht wichtig waren.
Manchmal muß man nämlich nicht bei Null anfangen. Z.B. Wenn man Fehler 
kein 2.Mal machen möchte.
Der Wiki-Artikel enthalt im übrigen für mich nur minimale Spuren dessen, 
was du da herausgelesen haben willst. Die Hauptrichtung ist meine!

Hallo Peter,

Peter Dannegger schrieb:
> Ich hatte zuerst auch Entprellroutinen für 1 bzw. 2 Tasten. Da sie aber
> keinerlei Vorteile hatten, habe ich sie wieder gelöscht.
>
> Mit "von Anfang an für alle Eventualitäten in der Zukunft entwickeln"
> hat das überhaupt nichts zu tun.
>
> Es geht einfach nur um die Nachnutzung in weiteren Projekten. Wenn man
> einmal entwickelte Routinen nachnutzen kann, erhöht das auch die
> Zuverlässigkeit.

Kurz gesagt: dabei geht es um Skalierbarkeit, nicht um Funktionalität. 
Der Gerhard sollte mal Deinen Code lesen!

Liebe Grüße,
Karl

Richtig agil wird's hält, wenn nicht jede kleine Änderung, "wir brauchen 
noch eine 2.Taste", das ganz Konzept über den Haufen wirft. Zudem wäre, 
nach Gerhard, und bis zu Ende gedacht, jede Standard-Lib verboten, den 
sie beinhaltet immer Dinge, die das aktuelle Projekttarget nicht 
braucht.
Ich arbeite im Moment in eine SCRUM-Projekt und kann der Methode einiges 
abgewinnen. Nur hab ich das mit Kollegen schon vor 22 Jahren so gemacht. 
Wir wußten nur nicht wie das heißt. Alle diese Methoden sich der 
Versuch, zu formalisieren wie erfolgreiche Leute Projekt angehen. Das 
ist im Prinzip gut, aber das Anwenden der Formalismen ist kein 
Erfolgsgarant. Und es besteht die Gefahr mittel Konzentration auf die 
Methode die wahren Gründe für's Gelingen zu übersehen.
@Lothar:
Zum Thema Schutzbehauptung: exakt!

H.Joachim Seifert schrieb:
> Irgendwo stand was von 100n parallel zum Taster - das ist ein sehr
> zuverlässiger Weg, heute übliche Taster nach nur wenigen Hundert
> Betätigungen zu killen.

Das sieht die Kontaktschweißerfraktion aber ganz anders. Diese fordert 
nämlich für jeden Kontakt einen Mindeststrom, der jeden Dreck gleich 
wegbrennt.
Vielleicht sind 100nF sogar noch zu wenig? ;-)

Peter Dannegger schrieb:
> Es geht einfach nur um die Nachnutzung in weiteren Projekten. Wenn man
> einmal entwickelte Routinen nachnutzen kann, erhöht das auch die
> Zuverlässigkeit.

Wenn es darum geht, nehme ich keine Routine die einen kompletten Port 
eines µC benötigt, zumal ja nie garantiert ist, daß er frei zur 
Verfügung steht. Schon beim AVR sind speziell benötigte Pins in diverse 
Ports 'eingestreut' und nicht anders nutzbar.
Beim STM32 ist die Situation noch schlimmer. Eine 'Nachnutzung' bleibt 
ein Traum.
Da sind dann Schieberegister die bessere Wahl. Ob 8 oder 64 Taster, man 
kann beliebig skalieren und dafür auch einen ATtiny85 verwenden.

> Wenn es darum geht, nehme ich keine Routine die einen kompletten Port
eines µC benötigt

Benötigt? Vielleicht ist "Einsammel von bis zu 8 Portbits" und 
"Entprellen von bis zu 8 Bits" nicht das Gleiche. Wenn man die 
Bausteine, die man zusammensetzen will, nicht richtig dimensioniert, 
dann wird das nichts. Der Eingangswert für PeDa's Entprellung kann 
direkt von PINx kommen, muß es aber nicht. Man darf auch einzelne Bits 
von PINA..PINH in das eine Byte Eingangswert sammeln, z.B. wenn man die 
Hardware nicht Software-optimiert hat. Und wenn man ganz dreist ist: die 
Entprellung als C++-Template mit Typen größer 8Bit machen. Oder mehrere 
Instanzen für jeweils bis zu 8Bit. Programmieren ist auch ein kreativer 
Akt. Nur ist nicht jeder Künstler.

m.n. schrieb:
> H.Joachim Seifert schrieb:
>> Irgendwo stand was von 100n parallel zum Taster - das ist ein sehr
>> zuverlässiger Weg, heute übliche Taster nach nur wenigen Hundert
>> Betätigungen zu killen.
>
> Das sieht die Kontaktschweißerfraktion aber ganz anders. Diese fordert
> nämlich für jeden Kontakt einen Mindeststrom, der jeden Dreck gleich
> wegbrennt.
> Vielleicht sind 100nF sogar noch zu wenig? ;-)

Naja. Bei 3.3V sind in dem Kondensator stolze 540nJ drin. Wieviel Metall 
man wohl damit verbrennen kann?
Wird der Kontakt sich in hell leuchtendes, 7000Grad heißes Plasma 
auflösen? Oder wird das Plastikgehäuse durch geschmolzene Metalltropfen 
durchlöchert?

Ich bezweifle, dass das bei so kleinen Spannungen und Energieen den 
Kontakt wirklich beschädigen können.
Bei einem kurzen Versuch heute (ca. 100 Schaltvorgänge) hat der Taster 
auf meinem Steckbrett alle Schaltvorgänge mit 3,3V / 1µ (Kerko) 
überlebt. Auf mehr habe ich gerade keine Lust.

Genaures dazu wäre es aber schon interessant. Vielleicht kennt wer eine 
Appnote dazu?

Disclaimer : Natürlich ist ein Serienwiderstand zum Taster sinnvoll! Das 
will damit auch ich gar nicht bestreiten.

Peter Dannegger schrieb:
> m.n. schrieb:
>> Wenn es darum geht, nehme ich keine Routine die einen kompletten Port
>> eines µC benötigt
>
> Seit wann blockieren Lesezugriffe einen ganzen Port?

Seit wann ist ein 'kompletter' Port ein 'blockierter' Port?
Wer redet denn hier von Seiteneffekten?
Ich dachte, ich hätte mich verständlich ausgedrückt - guten Willen 
vorausgesetzt.

WehOhWeh schrieb:
> Natürlich ist ein Serienwiderstand zum Taster sinnvoll! Das
> will damit auch ich gar nicht bestreiten.

Bau ihn einfach ein und dann ist es gut.