surgetests gefährlich?

Der ESD-PULS von 30kV ist doch nicht soo dramatisch. Da kommt doch kaum 
Energie rueber.

Ich weis prinzipiell das es dumm wäre da anzupassen... Aber wie 
gefährlich ist es wirklich. Interessiert mich einfach.

U. M. schrieb:
> Das ist doch Poppelkram.
> Richtig Spaß macht das doch erst mit einer ESD-Pistole und 30KV
> Prüfspannung, das noch intermittierend mit 100ms.
> Da kommt Freude auf. Ich denke, das haut jeden Eskimo vom Schlitten.
> Gruß Öletronika

Wenn du schon Humbug erzählst, dann bitte nichts, was auch tödlich für 
Andere enden kann.
Der SURGE ist nämlich wirklich sehr gefährlich.

Die ESD-Pistole ist energiearm, relativ zumindest. Da sind 330pF drin, 
die Energie ist klein. Das tut weh, ist aber nicht sofort tödlich. Ich 
habe das schon unfreiwillig selber ausprobiert. Ja, 16,5kV AD tun weh, 
sind aber nicht tödlich. Das gefährlichste am ESD ist die Spitze für CE- 
da kann man sich böse stechen.

Der Surge dagegen ist tödlich. Da sind µF bei kV drin, was die Energie 
hochtrebt. Ein einzelner Impuls kann ausreichen... Das ist gefährlicher 
als Netzspannung.

Wer öfter EMV-Immunität testen muss weiß das. Brennende Leiterplatten, 
Explodierte Kondensatoren und verschmorte Stecker gibts beim ESD nie, 
beim SURGE aber schon.

Bei uns werden Burst- und Surge-Prüfungen durchgeführt und für letztere 
ist in der Tat der Prüfaufbau berührsicher ausgeführt; Kollegen 
berichteten, daß es irgendwo in Deutschland einmal einen Todesfall 
gegeben habe. Keine Ahnung, ob das stimmt. Vorsichtshalber fasse ich da 
aber nix an ;-)

Wir haben hier einen Taster, der während des Tests ständig gedrückt 
werden muss und natürlich nicht im Testumfeld angebracht ist. Ansonsten 
besteht die Forderung, dass immer min. zwei Personen beim Test anwesend 
sein müssen, um bei Unfällen schnell reagieren zu können. Die Herren von 
der BG sind mit den Anfordungen beim EMV-Test völlig überfordert; die 
jetzige Regelung haben wir mit denen verhandelt.

Und ja, ein Surgepuls liegt bei einem Gutteilt eines Pulses, den ein 
Defibrilator erzeugt. Und die Dinger können nicht nur wiederbeleben.

Wir haben ein akustisches signal das vor dem surge ertönt. Habe vor 
surge auch Respekt, aber wenn ich nach dem surge diemassefläche anfassen 
bekomme ich noch eine leichte Entladung zu spüren obwohl die massefläche 
sehr gut geerdet ist. Wie kann das sein? Braucht es so lange bis die 
Ladung abgebaut ist?

frickler schrieb:
> ... Wie kann das sein? ...
Das kann sein, weil kein normaler Mensch auf die Idee käme, den Aufbau 
anzufassen.

Finger Weg von dem Versuchsaufbau bei Surge, insbesondere wenn man die 
Beschreibung der Pulse in der Norm nicht verstanden hat.

Surge simuliert eine energiereiche Entladung (z.B. durch einen 
Blitzeinschlag in der Nähe des Systems) durch eine starke Überspannung, 
die auf die längeren Leitungen gekoppelt wird.

Ich hoffe, du hast das jetzt verstanden.

Surge-Generatoren arbeiten (zumindest wenn einigermaßen kalibriert) so, 
dass bei einer 2kV-Entladung ein Kurzschlussstrom von 1kA zu Verfügung 
gestellt wird. Je nach Prüflingsimpedanz kann der Strom auf "nur" einige 
Ampere sinken.

Ich habe schon häufig Surge-Tests an einem Röhrenmonitor durchgeführt. 
Bei 2kV sind da kurzzeitig 30A geflossen. Ich rechne jetzt mal grob und 
nehme an, dass der Monitor bei diesen 30A einen Widerstand von 1 Ohm 
hat. Würde ich mich selbst nun diesem Monitor parallel schalten (also 
ihn anfassen), so wäre 1 Ohm parallel dem menschl. Widerstand (ca. 100 k 
Ohm, je nach Feuchte etc.?) Das heißt ja, dass 1/100.000 von den 30A 
über mich fließen würde, also 0,3 mA.
Bitte um Korrektur, wenn ich falsche rechne...

Ich weiß nicht, ab wann man Strom spüren kann, aber wenn 30mA tödlich 
sind, kann ich mir schon vorstellen, dass 0,3mA spürbar sind und das ist 
ausgehend von den 1 Ohm und den 100 kOhm vermutlich ein eher konservativ 
geschätzter Wert, oder nicht?

So ein Surge dauert übrigens ungefähr 100µs während die Hauptenergie in 
den ersten 40µs abgeführt ist. ESD dauert etwa 100ns, ähnlich wie 
Burst-EINZELimpulse. Koppelt man Burst-Einzelimpulse auf eine kapazitive 
Koppelstrecke, kann man diese anfassen, ohne etwas zu spüren. Laut 
einigen Herstellern erhöht das sogar noch die Einkoppelwirkung auf den 
Prüfling.

tacheles13 schrieb:
> Ich habe schon häufig Surge-Tests an einem Röhrenmonitor durchgeführt.
> Bei 2kV sind da kurzzeitig 30A geflossen. Ich rechne jetzt mal grob und
> nehme an, dass der Monitor bei diesen 30A einen Widerstand von 1 Ohm
> hat. Würde ich mich selbst nun diesem Monitor parallel schalten (also
> ihn anfassen), so wäre 1 Ohm parallel dem menschl. Widerstand (ca. 100 k
> Ohm, je nach Feuchte etc.?) Das heißt ja, dass 1/100.000 von den 30A
> über mich fließen würde, also 0,3 mA.
> Bitte um Korrektur, wenn ich falsche rechne...

Puh :-(

Der SURGE-Generator hat einen Innenwiderstand von 2 Ohm. Du hast noch 
den Röhrenmonitor mit deinen 1E, sinds 3 Ohm in Summe.
Somit fließen 667A durch den 1E, macht 667V an deinem Röhrenmonitor. Und 
die fasst du jetzt an.

Bei einem Körperwiderstand von 1k fließen durch dich 667mA oder das 
22-fache der tödlichen Dosis. Natürlich stimmt das so nicht, weil der 
Strom nur sehr kurz fließt, da ist ja mehr erlaubt. Es gab da mal so ein 
Diagramm, bin aber zu faul zu suchen.

Du bekommst kräftig eine gesemmelt. Ganz kräftig. Hast du ein gutes Herz 
(das organische) wirst du es vermulich überleben.

Sicher, bei ESD fließt mehr Strom, aber das fließt schon wegen des 
Skineffekts (ESD = ganz kurz) höchstens in der Haut (der war gut...). 
Der Surge nicht - der geht mittendurch. Autsch.

@hf-werkler

was zum....ich glaube du verstehst mich falsch? ich fasse den aufbau 
natürlich nicht während der prüfung an, aber wenn ein anschluss getestet 
ist, gehe ich zum nächsten über...da muss man wohl oder übel auch mal an 
die massefläche kommen. also ich finde es faszinierend wie lange man 
noch nach dem surge an der massefläche eine kleine entladung spüren 
kann. das passiert auch, wenn ich nach dem test an die schirmkabine 
fasse...eine kleine statische entladung.

armin schrieb:
> ...da muss man wohl oder übel auch mal an
> die massefläche kommen. also ich finde es faszinierend wie lange man
> noch nach dem surge an der massefläche eine kleine entladung spüren
> kann.

Nein, das kann nicht sein, oder das ist keine Massefläche. Ich vermute 
eher, dass Du aufgeladen bist, warum auch immer. (Teppich, Schuhe, 
Fließpullover) oder vielleicht durch die Betätigung des Schalters.

Also die massefläche ist mit einem dicken Leiter geerdet und an der 
schirmkabine angeschlossen. Das ist mir mit der statischen Entladung nur 
bei surge aufgefallen. Wie gesagt fasseich selbstverständlich nicht 
während der Prüfung an die masseplatte.

frickler armin schrieb:
> Also die massefläche ist mit einem dicken Leiter geerdet und an der
> schirmkabine angeschlossen.

Und wie ist die Schirmkabine geerdet?

die Kabine ist natürlich auch geerdet!

ich weiß auch nicht wieso ich mich da so statisch auflade bzw. ob das 
irgendwelche restspannungen sind.

Dafür gibt es in vielen Firmen einen ESD-Beauftragten. Der freut sich 
sicher endlich mal was zum 'untersuchen' zu haben.

armin schrieb:
> aber wenn ein anschluss getestet
> ist, gehe ich zum nächsten über...

Wie testest Du den Anschluss? Drückst Du auf eine Taste? An welchem 
Gerät? Vielleicht wirst Du beim Surgetest durch irgendeine 'Brücke' 
aufgeladen.

während des tests wird nichts angefasst. nach jedem test wird eine 
funktionsprüfung des prüflings durchgeführt.

frickler armin schrieb:
> während des tests wird nichts angefasst. nach jedem test wird eine
> funktionsprüfung des prüflings durchgeführt.

aha, der Surgegenerator wird ueber Zeitschaltuhr oder Klatschschalter 
gestartet
?

lalala schrieb:
> aha, der Surgegenerator wird ueber Zeitschaltuhr oder Klatschschalter
> gestartet
> ?

Das ist kein Problem:
Unseren hier steuern wir über den PC fern. Die Software erstellt dann 
auch gleich ein Protokoll mit allen Messwerten.

Ich Grabe mal ein altes Thema aus, da mich die gleiche Frage wie oben 
vom threadersteller genannt interessiert. Wenn während der surge Prüfung 
die  massefläche gut geerdet ist dürfte doch nichts passieren, wenn man 
an die Massefläche anfasst oder?

Büli

Büli schrieb:
> Wenn während der surge Prüfung
> die  massefläche gut geerdet ist dürfte doch nichts passieren, wenn man
> an die Massefläche anfasst oder?

Das hängt davon ab, was Du mit gut geerdet meinst. Surge tests sind im 
kV Bereich und niederohmig! (ich meine 2 Ohm).
Das musst Du ersteinmal ableiten können (und auf der Masseflächeselber 
können auch Spannungsgradienten entstehen). Und selbst wenn, spielt man 
doch nicht so mit seinem Leben. Das ist so, als wenn Du sagst, 'aber 
wenn die Finger richtig trocken sind, dürfte doch nichts passieren, wenn 
man an 220V Phase anfasst, oder?'

schubidu schrieb:
> wenn die Finger richtig trocken sind, dürfte doch nichts passieren, wenn
> man an 220V Phase anfasst, oder?'

So machte ein gestandener Elektriker früher die Spannungsprüfung.
Kein Witz!

Naja ich kenne viele die nen fi haben....was auch sinnvoll ist im 
Hinblick auf Sicherheit. Das einzige was Probleme macht wegen 
ableitströmen ist ne lisn und dafür kann man einen Trenntrafo benutzen.