Designerlampe - Mantelleitung ohne Schutzleiter in Metallrohr

Ich kenne jetzt nicht den Aufbau der Lampe, aber u.U. ist es besser die 
Metallteile zu erden. Aber nötig ist das nur, wenn Gefahr besteht, dass 
bei einem Defekt berührbare Metallteile unter Spannung stehen können. So 
ist eine Bohrmaschine mit Metallkopf und Metallgetriebe heute meistens 
SK2,
Und natürlich darf man einen Schukostecker an ein zweiadriges Kabel 
anschliessen, spricht ja nicht dagegen. Anders sieht aus wenn ein Kabel 
mit PE verbaut ist, dann muss der Schutzleiter angeschlossen werden, 
auch wenn er im Gerät nicht angeschlossen ist.
Aber derjenige, der die Lampe in Umlauf bringt, ist dafür 
verantwortlich, eine erneute Prüfung und CE-Kennzeichnung durchzuführen 
wenn der Umbau eine erhebliche Änderung darstellt.

Hallo,
> Marcus H. schrieb:
> (laut Typenschild Schutzklasse 2 - Schutzisolierung)
so weit so gut.
> Was mir nicht so recht gefällt, ist dass dazu eine Mantelleitung, sagen
> wir mal H 07 RR – F 2 0,75, durch ein Metallrohr gezogen wurde (das
> Standrohr).
Mantelleitung bedeutet ja doppelte Isolierung.
Wie schon geschrieben, darf im Fehlerfall keine gefährliche Spannung an 
berührbaren Teilen anliegen.
Praktisch sollte dehalb auch gewährleistet sein, dann an engen 
Durchführungen das Kabel nicht durchscheuern oder an scharfen Kanten 
nicht durchdrücken darf. Knickschutz und zusätzliche Kunstsoffeinsätze 
solchen Stellen sind empfehlenswert.
Im Bereich der Drahtenden darf auch eine abgefallene Ader keinen Schluss 
zum Gehäuse verursachen.
Kabeleinführungen und Zugentlastung sollten möglichst aus nicht 
leitfähigem Mat. sein.

> Für die Steckdose wurde natürlich ein Schuko-Stecker spendiert.
Das halte ich zumindest für schlechten Stil.

> Isolierung der Mantelleitung hinreichenden Schutz gegen gefährliche
> Körperströme darstellt?
Ja, doppelte Isolierung ist ein notwendiges Kriterium.
http://www.e-t-a.de/support/technische_informationen/faqs/isolierung_luftstrecke_kriechstrom/
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elektrotechnik%29#Schutzklasse_II_.2F_Schutzisolierung

> Bonusfrage: ist es zulässig (Norm?), an einen Schuko-Stecker nur
> Phase/Nullleiter anzuschließen?
Ich hätte gemeint, dass man das nicht mache darf, aber es ist wohl 
tatsächlich nicht direkt verboten.
http://www.elektrofachkraft.de/euro-oder-schuko-stecker
Nur umgekehrt darf ein 2-poliger Stecker nie an Kabel mit PE-Ader.
Gruß Öletronika

Danke für die Rückmeldungen, speziell an oeletronika für die Links.
Der letzte Link spiegelt mein Bauchgefühl wieder, das mich zur 
Fragestellung gebracht hat - manches ist zwar nicht explizit verboten, 
aber zumindest unüblich.

In meinem Beispiel wurde halt verbaut, was schnell zur Hand war.

Gerade bei Designerleuchten bin ich ziemlich vorgespannt - in 
Lampenabteilungen steht man regelmäßig vor den Ergebnissen schlechter 
Handwerkstechnik, für die man einem Azubi den Hintern versohlen würde. 
Allerdings gibt es für diese Kunst einen gutbetuchten Markt. seufz

Karl schrieb:

> Da ist also einer neidisch auf den Erfolg des Künstlers und als
> Ersatzbefriedigung durchwühlt man die VDE solange, bis man etwas
> gefunden hat, womit man den Künstler denunzieren kann. - Schönes
> Deutschland
Da steht doch gar nix von neidisch. Nur dass es Menschen gibt die alles 
kaufen, egal wie mies es gemacht ist.
Und wenn jemand mich oder meine Angehörigen in Lebensgefahr bringt, dann 
ist mir Kunst egal, dann "denunzier" ich diesen Verbrecher, mehr ist er 
nämlich dann nicht, der hat es verdient. Kunst rechtfertigt nicht alles, 
besonders wenn es dann doch nur um Geld geht.
Wenn ein Restaurant mit Designerköchen verdorbene Lebensmittel verkauft, 
würde ich auch dem Gesundheitsamt Bescheid geben. Auch wenn die Köche 
behaupten, der Schimmel passe so gut zu den Tellerfarben, geht halt 
nicht.

Und es ist nunmal so, dass sich auch Künstler an Gesetze halten müssen. 
Und dazu gehören nun mal auch Produktsicherheitsgesetze und VDE. Dass er 
als Hersteller auch für die Entsorgung zuständig ist, und eine neue 
CE-Kennzeichnung durchführen muss ist mir noch egal, aber das Risiko 
eines elektrischen Schlags und dessen Folgen darf er nicht ignorieren.
Also darf man doch mal fragen ob die Bauart so in Ordnung ist. Und er 
kann doch auch den Künsteler fragen. Denunzieren, was schon starker 
Tobak ist es so zu bezeichnen, kann man dann immer noch wenn er nicht 
reagiert und wirkliche Mängel an dem Gerät sind.

Ich hatte mal ne Designer Halogenlampe gekauft. Nach ner Weile fing die 
an zu flackern und roch auch verschmort.
Ursache waren 2 Schraubenbolzen, die die 12V durch das Metallgehäuse 
leiteten. Die Muttern saßen locker, dadurch wurden die Schrauben heiß 
und hatten die PVC-Durchführungen in klebrigen Brei verwandelt.

Ich hab dann Keramik-Durchführungen genommen und die Muttern mit 
Zahnscheiben gesichert. Seitdem funktioniert die Lampe einwandfrei.

Wer weiß, was da alles abgefackelt wäre, wenn ich nicht zufällig im Raum 
gewesen wäre.
Bei Designer-Kram sollte man vorsichtig sein.

Peter II schrieb:

> VDE ist eine Richtlinie, es gibt keine Pflicht sie umzusetzen.

Stimmt. Aber du kannst bei Nichteinhaltung im Schadensfall haftbar sein. 
Und laut EN 45020 hast du dich nach anerkannten Regeln der Technik zu 
richten. Und die sind in DE für Elektotechnik nun mal die VDE.
Wenn du einen anderen, gleichwertigen Schutz als den in den 
VDE-Vorschriften angegebenen einsetzt, ist das ok, nur wenn was passiert 
musst du das auch beweisen können.

Peter II schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Bonusfrage: ist es zulässig (Norm?), an einen Schuko-Stecker nur
>> Phase/Nullleiter anzuschließen?
>
> ja.

nein lt. unserem Prüfelelektriker, ist ein Schukostecker verbaut will er 
die Schutzleitung prüfen und wenn die nicht angeschlossen ist also 
unprüfbar kann nur das Prüfsiegel verweigert werden. Hat mich zwar am 
Keithley Messgerät schutzisoliert auch geärgert muss ich aber so 
hinnehmen.
Beim Messgerät ging der SL und an ein Schirmblech aus Kupfer zwischen 
den Trafospulen, also damit der Prüfelelektriker zufrieden ist und 
messen konnte das schutzisolierte Gehäuse mit 2mm Bohrer an der Stelle 
durchbohrt damit er mit der Prüfspitze den SL zum Schirmblech messen 
konnte, Prüfsiegel erhalten.

Peter II schrieb:
> Jeder DVD-Player hat nur eine 2 Adrige Zuleitung und ein Metallgehäuse.

aber keinen Schukostecker! sondern Eurostecker 2-polig

Joachim B. schrieb:

> aber keinen Schukostecker! sondern Eurostecker 2-polig

Für Fertiggeräte gibt es ja noch Schukostecker ohne Schuko
(Schutzkontakt). Sowas findet man oft an Staubsaugern.

Joachim B. schrieb:
> Beim Messgerät ging der SL und an ein Schirmblech aus Kupfer zwischen
> den Trafospulen, also damit der Prüfelelektriker zufrieden ist und
> messen konnte das schutzisolierte Gehäuse mit 2mm Bohrer an der Stelle
> durchbohrt damit er mit der Prüfspitze den SL zum Schirmblech messen
> konnte, Prüfsiegel erhalten.

Das ist jetzt nicht dem sein Ernst oder? Jetzt muesste das Gehaeuse weil 
nicht mehr dicht keinen Test mehr bestehen. Schiess den Typen auf dem 
Mond.

Ein Schutzisoliertes Geraet erkennt man an den beiden ineinander 
verschachtelten Quadraten und nicht am Stecker. Sollte er eigentlich 
wissen.

Helmut Lenzen schrieb:
> verschachtelten Quadraten und nicht am Stecker. Sollte er eigentlich
> wissen.

interessierte ihn nicht, er verweigerte das Prüfsiegel und ohne Einigung 
hätte das Gerät nicht mehr benutzt werden dürfen.

O-Ton, wenn Schuko dran ist muss das prüfbar sein.

@jar -> Und deswegen meine Frage: ?Normen?

Peter II schrieb:
> Dann geht halt zu
> einem anderen Prüfer.

nicht möglich....

Hey, ich beauftrage die Prüffirma nicht und das zu klären ist nicht 
meine Aufgabe ich bekomme nur die durchgefallenen Geräte auf den Tisch, 
meist hinterher und wenn das Siegel fehlt darf es bis zur nächsten 
Prüfung nicht benutzt werden.

Helmut Lenzen schrieb:

> Ein Schutzisoliertes Geraet erkennt man an den beiden ineinander
> verschachtelten Quadraten und nicht am Stecker. Sollte er eigentlich
> wissen.

Ich habe es auch schon erlebt, das solche Prüfungen von anscheinend
nur an den verwendeten Computer angelernten Kräften durchgeführt
werden. Elektrotechnische Grundkenntnisse sind da nicht unbedingt
vorhanden.

Peter II schrieb:
> man muss aber nicht alles glauben was andere Leute einem erzählen. Wenn
> die Prüfer sich nicht auskennt,

ich glaube auch nicht alles, aber es ist zu mühsam die Welt zu bekehren

Peter II schrieb:
> dann sollte man ihn darauf hinweisen
> oder im schlimmsten fall die Rechnung nicht bezahlen,

und das liegt nicht in meiner Hand oder Gehaltsklasse, üblicherweise 
wird die Rechnung bezahlt wenn die Arbeit durchgeführt wurde, egal wie 
mies.

Rate mal wer auf den Berg "defekter" Geräte sitzenbleibt? nicht die 
Rechnungsstelle

Joachim B. schrieb:
> interessierte ihn nicht, er verweigerte das Prüfsiegel und ohne Einigung
> hätte das Gerät nicht mehr benutzt werden dürfen.

Dann sollte der Pruefer selber mal geprueft werden ob er richtig pruefen 
kann.

Ein Loch in ein Schutzisoliertes Gehauese bohren kann nicht die Loesung 
sein. Es wird damit ja im Prinzip die Schutzisolierung ausgehebelt. Man 
kann ja dann mit einem spitzen Gegenstand spannungfuehrende Teile 
beruehren oder es kann Feuchtigkeit eindringen.

Helmut Lenzen schrieb:
> Es wird damit ja im Prinzip die Schutzisolierung ausgehebelt. Man
> kann ja dann mit einem spitzen Gegenstand spannungfuehrende Teile
> beruehren oder es kann Feuchtigkeit eindringen.

na ja etwas übertrieben, wenn es so wäre müssten Steckdosen verboten 
werden, da könnte man ja

Helmut Lenzen schrieb:
> dann mit einem spitzen Gegenstand spannungfuehrende Teile
> beruehren

Joachim B. schrieb:
> na ja etwas übertrieben, wenn es so wäre müssten Steckdosen verboten
> werden, da könnte man ja

Werden Steckdosen als schutzisolierte Geräte angesehen? Sind Steckdosen 
mit zwei ineinanderliegenden Quadraten gekennzeichnet?

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Werden Steckdosen als schutzisolierte Geräte angesehen? Sind Steckdosen
> mit zwei ineinanderliegenden Quadraten gekennzeichnet?

OK guter Einwand, aber in wieviele schutzisolierte Geräte kann man durch 
Spalte oder Löcher mit spitzen Gegenständen herumstochern? (an fast 
jedem Gerät mit Cinchbuchse z.B.) wichtig ist doch nur das man nicht an 
Netzspannungen kommt und das habe ich durch die Lage und Größe der 
Bohrung sichergestellt.

SK2 hat nichts mit Löchern oder so zu tun. Da darf nun mal keine Erdung 
angebracht sein. Unsachgemässe Handhabung ist nirgendwo abgedeckt. 
Niemand stochert mit einem Draht in Öffnungen von Bohrmaschinen oder 
Mixer.
Steckdosen fallen unter die VDE0100- Dort ist z.B. der Behrührungsschutz 
wichtig. Und der wird mit einem sogenannten Prüffinger ermittelt. Der 
hat imho einen Durchmesser von 10mm und damit kommt man in keine 
Steckdose rein.

@Joachim.B
1. Den Prüfelekriker würde ich mal fragen was für eine Qualifikation der 
hat. Malermeistr oder Bäcker? Und ob er die Befähigung und 
entsprechenden Schulungen nachweisen kann. Das glaube ich bei den 
Antworten nicht.

2. Eine Beschädigung des Gehäuses ist gemäss VED0701-0702 nicht 
zulässig. Einer der ersten Prüfpunkte ist die Unversehrtheit des 
Gehäuses. Damit muss das Gerät schon bei der Sichtprüfung mit einem 
gebohrtem Loch darin durchfallen.

3. Jeder Prüfer ist zwar bei den Prüfung niemandem Rechenschaft 
schuldig, aber Unfähigkeit geht gar nicht. Der gesunde Menschenverstand 
sollte da mit an Board sein.

3. SK2-Geräte mit Schukostecker sind erlaubt. Der Elektriker soll erst 
mal nachweisen wo was anderes steht.

4. Jedes Gerät muss gemäss Gefahrenbeurteilung einer individuellen 
Prüfung unterzogen werden. Und da kann man das mit dem Schukostecker 
berücksichtigen. Schema F mit einem Gerät mit festem Prüfablauf ist 
nichts wert.

@Harald
Zum Prüfen muss man ausgebildeter Elektriker sein. Und eine Schulung 
muss man auch machen. Und natürlich regelmässig nachschlen. Angelernt 
ist nicht erlaubt, egal was man zum Prüfen für Hardware verwendet.

Joachim R. schrieb:
> SK2 hat nichts mit Löchern oder so zu tun. Da darf nun mal keine Erdung
> angebracht sein.

Joachim R. schrieb:
> SK2-Geräte mit Schukostecker sind erlaubt.

ist das nicht ein Widerspruch in sich oder wie soll ich das verstehen?

Joachim R. schrieb:
> Damit muss das Gerät schon bei der Sichtprüfung mit einem
> gebohrtem Loch darin durchfallen.

egal wie, das Teil dürfte also nicht existieren, weder mit Loch noch mit 
SchuKo Stecker?

weil da der SL am Stecker aus genannten Gründen angeschlossen ist.

Joachim R. schrieb:
> @Joachim.B
> 1. Den Prüfelekriker würde ich mal fragen was für eine Qualifikation der
> hat.

glaubst du wenn der hier durchrauscht und 7000 Geräte und Teile prüft 
das der mit mir diskutiert oder gar seine Befähigungsnachweise zeigt?

Joachim R. schrieb:
> Jedes Gerät muss gemäss Gefahrenbeurteilung einer individuellen
> Prüfung unterzogen werden. Und da kann man das mit dem Schukostecker
> berücksichtigen.

eben und das taten wir mit dem kontrolliertem Loch für ihn prüfbar, für 
mich akzeptabel weil das Gerät genutzt werden kann mit Plakette und weil 
dieses Loch niemanden tötet auch wenn einer drin rumstochert.

Jeder Lüftungsschlitz arbeitet so, man kommt nicht (oder sollte nicht 
kommen) an Netz- oder gefährliche Spannung.

Joachim B. schrieb:

> eben und das taten wir mit dem kontrolliertem Loch für ihn prüfbar, für
> mich akzeptabel weil das Gerät genutzt werden kann mit Plakette und weil
> dieses Loch niemanden tötet auch wenn einer drin rumstochert.

Kann man nicht die Plakette auf das Loch kleben? Dann ist das
Gehäuse ja wieder geschlossen (bis zur nächsten Prüfung). :-)

Harald Wilhelms schrieb:
> Kann man nicht die Plakette auf das Loch kleben?

könnte man, oder man bohrt mehr Löcher und deklariert die als 
Lüftungslöcher
:-)

(es ist ja nicht so als wenn Lüftungslöcher in SK2 Geräte verboten 
wären)

Joachim B. schrieb:
> Joachim R. schrieb:
>> SK2-Geräte mit Schukostecker sind erlaubt.
>
> ist das nicht ein Widerspruch in sich oder wie soll ich das verstehen?

Ich verstehe das so, dass da zwar ein Schukostecker dran ist, in der 
Anschlussleitung aber kein Schutzleiter angeschlossen ist. Der Prüfer 
sieht also einen Schukostecker, will demzufolge den Schutzleiter messen, 
findet ihn hochohmig/offen und verweigert deshalb die Plakette.

Wenn da ein Konturenstecker dran wäre, dann wär' alles fein.

Matthias L. schrieb:
> Wenn da ein Konturenstecker dran wäre, dann wär' alles fein.

die kenne ich ja auch nur wären das keine SchuKo Stecker.

Stimmt auffallend.

Allerdings sind die Konturenstecker als Ersatzteil deutlich schwieriger 
zu beschaffen als Schukostecker...

Matthias L. schrieb:
> Allerdings sind die Konturenstecker als Ersatzteil deutlich schwieriger
> zu beschaffen als Schukostecker...

Man koennte sogar sagen im Handel fast nicht vorhanden... Wobei man 
Schukostecker fast an jeder Pommesbude bekommt.

Helmut Lenzen schrieb:

> Man koennte sogar sagen im Handel fast nicht vorhanden...

Gibts die überhaupt irgendwo einzeln? Ich habe die bislang auch nur
mit fertig angeschweisstem Kabel gesehen. Allerdings kann man bei
vielen normalen Schukosteckern die Kontakte nachträglich entfernen.

Harald Wilhelms schrieb:
> Allerdings kann man bei
> vielen normalen Schukosteckern die Kontakte nachträglich entfernen.

hilft aber nicht, es gibt Einbaudosen mit längeren Nasen oder Stegen (an 
Stelle der Schutzkontakte) so das nur diese Konturenstecker oder 
Eurostecker passen.

Die Konturenstecker haben einen tieferen Schlitz an Stelle der 
Schutzkontakte und um die Schukostecker zu stecken hilft nur diesen Steg 
an der Dose abzubeissen.

http://home.kpn.nl/H.W.Sonderen/MFB544k.jpg

Ein normaler Schukostecker passt nicht rein, man beachte den langen Steg 
an der Dose.

Joachim B. schrieb:

> Es hilft nur diesen Steg an der Dose abzubeissen.

Guten Appetit.
SCNR

Harald Wilhelms schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>
>> Es hilft nur diesen Steg an der Dose abzubeissen.
>
> Guten Appetit.
> SCNR

My thought, exactly... :D

Harald Wilhelms schrieb:
> Gibts die überhaupt irgendwo einzeln?

Habe ich auch noch nie irgendwo gesehen. Waere auch etwas problematisch.
Dann kauft jemand so einen Stecker und schliesst ihn an. Wohin mit dem 
PE?
Ach braucht man bei diesem Stecker nicht als weg damit. Da ist es doch 
besser nur welche mit PE zu verkaufen dann stellt sich die Frage nicht 
wenn da eine 2 pol Leitung angeschlossen wird.

Verlässliche antworten zu normfragen gibt es hier: www.die Steckdose.net

Gruß Max

0701-0702 schrieb:

> Ähem, nach BGV A3 darf eine EUP unter Verantwortung einer EFK die
> Prüfungen durchführen.
>
> Ideal wäre es gewesen, wenn die scheinbare EUP zu ihrer (V)EFK gelaufen
> wäre mit der Frage "wie ist denn hier zu verfahren"? Richtige Antworten
> hat ja schon gegeben.

In der BGV A3 steht: "unter Leitung und Aufsicht einer 
Elektrofachkraft". Man beachte "UND AUFSICHT". Das heisst die EFK hat da 
zu sein und nicht irgendwo rumzusitzen. Alleine darf eine EuP nicht 
prüfen.

Und gemäss TRBS 1203 Teil 3 gilt für befähigte Person folgendes
Elektrontechnische Berufsausbildung,
Berufserfahrung und
zeitnahe berufliche Tätigkeit.
Und keine EuP erfüllt diese Kriterien, und wenn doch, dann ist sie eine 
EFK.

Also, BGV A3, Betriebssicherheitsverordnung und TRBS 1203 sagen EuP<>EFK 
= nix nit alleine Prüfen

Befolgt man dies nicht, so kamm man sich als VEFK schon mal vorsorglich 
eine Zelle in der nächstgelegenen Vollzugsanstalt reservieren.

Ein paar weitere Infos dazu:
http://www.mebedo.de/fileadmin/inhalt/sonstiges/EFK_vs_bef%C3%A4higte_Person.pdf
http://www.mebedo.de/fileadmin/inhalt/sonstiges/Pr%C3%BCfen_elektrischer_Arbeitsmittel_durch_Berufsfremde_Mitarbeiter.pdf
und zu guter Letzt
http://www.vdri.de/fileadmin/downloads/fachinformationen/mainz_19_04_2012_befaehigte_person.pdf

0701-0702 schrieb:
> die Stellen
> sind gelb markiert.

? sehe ich nicht (das Gelb)

Joachim B. schrieb:
> interessierte ihn nicht, er verweigerte das Prüfsiegel und ohne Einigung
> hätte das Gerät nicht mehr benutzt werden dürfen.
>
> O-Ton, wenn Schuko dran ist muss das prüfbar sein.

schick ihn zu ner Nachschulung.

BGV A3 schön und gut, aber TRBS und BetrSichV sind auch zu beachten. Und 
ort steht nun mal dass eine EuP nicht reicht, sondern eine befähigte 
Person sein muss. Und das sind nun mal keine Hausmeister oder so.