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Beim Hoch-u. Runterfahren der Hebebühne fliegt die Sicherung raus
Gast
#4088044
Habe eine Hofmann MTF 3000 Hebebühne. Seit kurzer Zeit fliegt die Sicherung raus. Anfangs nur beim Hochfahren, mittlerweile auch beim runterfahren. Wenn ich die Sicherung ein paarmal hintereinander wieder reingedrückt habe dann funktioniert es wieder. Am nächsten Tag wieder das gleiche. Kann das an den Motoren liegen? Wicklung defekt? Oder Schaltschutz?
Gast
#4088048
Bevor du den Motor auseinander nimmst überprüfe erstmal, ob keine mechanische Blockade vorliegt. Raimund schrieb: > Wenn ich die Sicherung ein paarmal hintereinander wieder > reingedrückt habe dann funktioniert es wieder. Es ist absolut unlogisch, daß die Sicherung beim runterfahren "fliegt". Automaten-Sicherung? Die fangen manchmal an, zu "spinnen". Evtl. einfach die erneuern. Ist mit "Sicherung" der Leitungsschutzschalter gemeint oder FI?
Gast
#4088098
L. H. schrieb: > Es ist absolut unlogisch, daß die Sicherung beim runterfahren "fliegt". Nicht wenn ein Magnetventil nen Isofehler hat... Würde erstmal riso Messung an den zu dem moment aktiven Ventilen/Komponenten durchführen...mehrmals aber Wie alt ist denn die Bühne? Auch eine Sicherung hat mal ein zeitliches Ende. Wenn es der Motorschutz ist, könnte auch Dreck das Problem sein. Also dass irgend ein Motor schwergängig geht und deswegen mehr Strom zieht, der widerrum den Motorschutz kommen lässt. Aber die Frage von Peter ist durchaus berechtigt, was es genau ist, ein Motorschutz, ein FI oder wirklich eine Sicherung? Dennis
Gast
#4088114
L. H. schrieb: > Es ist absolut unlogisch, daß die Sicherung beim runterfahren "fliegt". Doch, das kann gut sein, wenn es ein viel ernsthafteres Problem gibt. Kenne DIESE Hebebühne zwar nicht, aber es ist wahrscheinlich ja eine mit Hubspindeln. Habe erst vor etwa einem Jahr ein Auto gesehen, das von solch einer Bühne runtergekracht ist, weil die entsprechende "Mutter" nicht gewartet wurde, und völlig durchgeschliffen war. Wenn das auch bei ihm so sein sollte, ist es einerseits fast egal, ob gerade ein Wagen angehoben oder abgesenkt wird. Und andererseits steht das Ding ggf. ganz kurz vor der Zerstörung. Unbedingt mal diese Muttern (vermutlich Messing) prüfen! Leider sieht man den Verschleiß ggf. kaum, da die Mutter ja auf der Spindel sitzt. Falls es die Muttern sind, ist das Teil zur Zeit absolut lebensgefährlich! Gibt es bereits Probleme mit dieser "Waage", also laufen beide Motoren manchmal unterschiedlich schnell? mpl schrieb: > Nicht wenn ein Magnetventil nen Isofehler hat... Bei dieser Art von Hebebühnen sind keine MV vorhanden.:) http://www.hofmann-deutschland.com/catalog/category/list/id/195815/browseMode/dataset/pId/70636/page/2 0815 schrieb: > Habe erst vor etwa einem Jahr ein Auto gesehen, das von > solch einer Bühne runtergekracht ist, weil die entsprechende "Mutter" > nicht gewartet wurde, und völlig durchgeschliffen war. Man kann natürlich alles "zusammenrammeln" - da hast Du schon recht. V.a. auch, wenn man sich nicht um die Schmierung kümmert. 0815 schrieb: > Unbedingt mal diese Muttern (vermutlich Messing) prüfen! Leider sieht > man den Verschleiß ggf. kaum, da die Mutter ja auf der Spindel sitzt. > Falls es die Muttern sind, ist das Teil zur Zeit absolut > lebensgefährlich! Nicht gleich alles dramatisieren.:) Ich "gabelte" mal zwei solcher Hubspindeln samt Muttern auf: Trapezgewindespindel 45 od. 50 mm Durchm. Rotguß-Mutter ca. 100 mm lang Da muß man schon viel "verschlampern", um das zerstören zu können. Den Verschleiß braucht man nicht zu sehen, weil sich der feststellen läßt: - Wagenheber unter die etwas hochgefahrenen Hubarme stellen - Meßuhr über dem "Mutterteil" "antasten" lassen - zweite Meßuhr in der Gewindespindel "antasten" Und dann per Wagenheber das Mutterteil so weit anheben, bis die zweite Meßuhr beginnt, das "Überheben" der Spindel anzuzeigen => Verschleiß. Raimund wird das wissen und wohl auch ab und zu überprüfen. Und ich verstehe offengestanden nicht so recht, warum anscheinend in Foren oft davon ausgegangen wird, daß Leute verantwortungslos handeln.:) Natürlich gibt es immer wieder Unfälle, die auf Fahrlässigkeit/Verantwortungslosigkeit zurückzuführen sind. Aber deshalb ist das noch lange nicht der Regelfall. @Raimund: Deine beiden Antriebs-E-Mot. kannst Du ganz leicht überprüfen, um die als "Fehlerquelle" (höchstwahrscheinlich) "ausgrenzen" zu können: - schraub die Anschlußdeckel an ihnen auf - dann die drei Zuleitungen an die Klemmbretter - und dann kannst Du jeweils die Widerstände zwischen den drei Anschlüssen messen. Wenn die alle drei in etwa gleich sind, dürften die E-Mot. i.O. sein; d.h. keinen internen Wicklungsschluß haben. Das ist eine zwei-Säulen-Hebebühne mit getrennten Spindelantrieben auf jeder Seite. Mein erster Gedanke waren auch die Tragbuchsen. Die sind bei dieser Hebebühne aus Kunststoff. Allerdings dürfte da nichts herunterkrachen. Solche Hebebühnen haben idR. eine Sicherheitsschaltung. Wenn die Tragbuchse durchfällt, wird der Arm auf einer Notlauf-Buchse abgestützt, die im Normalbetrieb unbelastet mitläuft. Gleichzeitig sollte der Antrieb stillgesetzt werden oder es sollte nur noch das Herablassen möglich sein. Also Handbuch raus und Zustand der Buchsen checken. Meistens gibt es Sichtmarken, wo sich der Verschleiß ablesen lässt (durch den Verschleiß rücken Tragbuchse und Notlaufbuchse immer enger zusammen). Wurden die Spindeln auch regelmäßig geschmiert? Ansonsten Stromzange besorgen und Stromaufnahme messen. Wenn die deutlich über der Nennleistung liegt, stimmt mechanisch irgendwas nicht. Kann was an den Spindeln sein, kann ein fressendes Lager sein, kann ein Motorlager sein. Das heißt dann suchen. Ich weiß nicht genau wie die Motorsteuerung dieser Bühne aussieht. Wenn das eine Schützsteuerung ist, könnten die Kontakte davon am Ende sein. Sowas ist mir mal mit einer Kühlmittelpumpe passiert. Bumm im Schaltschrank, Sicherung geflogen, Schütz am Dampfen... Ich gehe aber eher von Frequenzumrichtern aus, da die Bühne zwei getrennte Antriebe besitzt, die synchron laufen müssen. magic smoke schrieb: > Mein erster Gedanke waren auch die Tragbuchsen. Die sind bei dieser > Hebebühne aus Kunststoff. Tragmuttern aus Kunststoff? Halte ich für ein "Gerücht".:) Die sind aus Rotguß. Übliche Paarung im Maschinenbau bei Trapezgewindespindeln, wenn es nicht um höchste Genauigkeiten, sondern um Langlebigkeit geht. magic smoke schrieb: > Ich weiß nicht genau wie die Motorsteuerung dieser Bühne aussieht. Wenn > das eine Schützsteuerung ist, könnten die Kontakte davon am Ende sein. > Sowas ist mir mal mit einer Kühlmittelpumpe passiert. Bumm im > Schaltschrank, Sicherung geflogen, Schütz am Dampfen... Ich gehe aber > eher von Frequenzumrichtern aus, da die Bühne zwei getrennte Antriebe > besitzt, die synchron laufen müssen. Könnte sein, daß in einer evtl. Schützsteuerung etwas "hakelt". f-Umrichter sind da m.E. eher nicht verbaut. Wozu auch? Reicht doch an sich, beide E-Mot. gleichsinnig drehen zu lassen. Auf ein paar mm evtl. Schräglage eines gehobenen KFZ's kommt es doch hier nicht an. Da machen "zerzauste" Gummipuffer, auf denen ein KFZ ruht, ja bald mehr mm aus.;) Na Du hast ja ganz viel Ahnung. http://www.ebay.de/itm/HOFMANN-Auto-PKW-Kfz-2-Saeulen-Hebebuehne-MTF-3000-/220458973936 So, und da muß ich mir von einigen Forenpennern hier noch anhören ich würde kein Google benutzen. **Messer zwischen die Zähne klemm** Übrigens ist eine Schräglage des KFZ das letzte was ich will. Da ist definitiv eine Gleichlaufregelung drin oder irgend ein anderer Ausgleichsmechanismus, der dafür sorgt, daß beide Arme auch bei stark asymmetrischer Belastung immer gleich fahren. Es kann ja auch sein, daß ein Motor komplett versagt, und wenn der Dummi am Drehknopf dann nicht aufpasst und die Arme evtl. noch sehr weit außen angesetzt hat, dann fliegt die Karre schneller von der Bühne als Du bis drei zählen kannst. EDIT: Im Link oben ist auch aufgeführt, daß das Ding eine mechanische Gleichlaufsteuerung über ein Seil hat. Die Steuerung dürfte dann aber tatsächlich mit Schützen oder Wendeschalter aufgebaut sein. Strommesszange besorgen und Strom in allen 3 Phasen messen. Wenn zum Beispiel in einem Motor eine Phase ausgefallen ist, läuft er zwar weiter, nur wird in den beiden restlichen Phasen die Stromaufnahme deutlich größer. Auch könnte man da die erhöhte Stromaufnahme an einer schwergehenden Stelle der Mechanik erkennen. Ebenso einen Fehler in einem der Motoren (Windungsschluss dürfte man wohl kaum mit Messung per DC-Ohmmeter erkennen können)
Gast
#4088517
Hat ein Hacker einen alten Thread rausgekramt und auf das Jahr 2015 geändert? Das gabs doch schon mal am 02.11.2013
Gast
#4088544
L. H. schrieb: > Den Verschleiß braucht man nicht zu sehen, weil sich der feststellen > läßt: > - Wagenheber unter die etwas hochgefahrenen Hubarme stellen > - Meßuhr über dem "Mutterteil" "antasten" lassen > - zweite Meßuhr in der Gewindespindel "antasten" > Und dann per Wagenheber das Mutterteil so weit anheben, bis die zweite > Meßuhr beginnt, das "Überheben" der Spindel anzuzeigen => Verschleiß. Natürlich gibt es etliche Möglichkeiten, den Verschleiß auch ohne Entfernen der Mutter zu messen. Man kann auch ein mobiles Röntgengerät anbringen, gar kein Problem...;-) Oder die Messingspäne im Fett zählen, alles machbar. Ich rede davon, daß man die Mutter kurz betrachtet, und evtl. nichts sieht. Und mehr macht der Mechaniker gewöhnlich auch nicht. Und das auch nur, wenn es schon Probleme mit der Bühne gibt. L. H. schrieb: > Raimund wird das wissen und wohl auch ab und zu überprüfen Um diese Gefahr weiß sicherlich nicht mal jeder Zweite, weil es heutzutage gerade bei solchen Geräten eigentlich immer gleich mehrere Sicherungen gibt. War aber bei der mir bekannten Hebebühne ganz offensichtlich nicht der Fall. Konnte es selbst kaum glauben, als der BMW schräg auf Seite/Dach liegend in der Bühne lag. Der Besitzer zeigte mir dann auch die Mutter. Die war sogar eingefettet, aber das sind einfach Verschleißteile. Der Bediener hatte schon öfter Probleme mit dem Gleichlauf, hatte zunächst mal den Bowdenzug für die mechanische Waage erneuert, aber das brachte auch nicht lange was. Hat dann immer von Hand die Motoren einzeln bedient, und nicht selten sind da die Motorschutzschalter gekommen. Schiebt man dann halt auf das Alter der Bühne... Das Grundproblem ist ggf., daß solche Hebebühnen eigentlich regelmäßig gewartet werden müssen, natürlich nicht vom Automechaniker selbst. Ist das Geld knapp, wird das halt nicht gemacht. Ist doch inzwischen überall so, es wird nur noch auf Verschleiß gefahren.
Gast
#4088554
Einer schrieb: > Hat ein Hacker einen alten Thread rausgekramt Hoffentlich wurde dort nicht ein defekter Motor als Ursache beschlossen, denn dann wäre es kein Wunder, daß Raimund sich hier nicht mehr melden kann...:-o Peter R. schrieb: > Strommesszange besorgen und Strom in allen 3 Phasen messen. Wenn zum > Beispiel in einem Motor eine Phase ausgefallen ist, läuft er zwar > weiter, nur wird in den beiden restlichen Phasen die Stromaufnahme > deutlich größer. Also ein Drehstrommotor läuft sicher nicht mit nur 2 Phasen. Dennis
Gast
#4088962
Natürlich tut er das, deswegen muss die Stromüberwachung dreiphasig sein. Ansonsten bringt er seine nominale Abgabeleistung und überhitzt dennoch.
Gast
#4089012
Ich empfehle den Kundendienst oder einen lokalen Elektriker zu bestellen. Wenn erst mal geklärt werden muss welche Schutzeinrichtung gemeint ist, dann schwand mir übles. Iso-Fehler können sowieso nur von Fachleuten gefunden werden, weil die auch die Messgeräte dafür haben. Ein angelaufener Drehstrommotor läuft an zwei Phasen weiter, allerdings mit wenig Leistung, dafür mit viel Strom und Hitze und verärgertem Gebrumme. Ein stehender Drehstrommotor läuft an zwei Phasen nicht an, sondern macht ziemlich schnell dicke Backen. Außer evtl. wenn er komplett unbelastet ist. Dann sucht er sich vielleicht eine Richtung aus und dreht an.
Gast
#4089088
magic smoke schrieb: > Ein stehender Drehstrommotor läuft an zwei Phasen nicht an, sondern > macht ziemlich schnell dicke Backen. Außer evtl. wenn er komplett > unbelastet ist. Dann sucht er sich vielleicht eine Richtung aus und > dreht an Hab´s nie probiert, aber das haut schon mathematisch nicht hin. Bei 2 Phasen (eines dreiphasigen Netzes) ist definitiv noch eine sehr deutliche Richtung erkennbar. Also der läuft selbst unter Last noch an, es sei denn, der Drehmomentbedarf der Last ist extrem ungleichmäßig (z.B. eine Kolbenpumpe oder sowas). Du vergisst bei Deiner Betrachtung die Pause, die die fehlende Phase verursacht. Man hat ja keine 2 Phasen mit 180° Versatz, bei sowas würde der Motor tatsächlich nicht anlaufen.
Gast
#4089101
Peter R. schrieb: > Wenn zum > Beispiel in einem Motor eine Phase ausgefallen ist, läuft er zwar > weiter, nur wird in den beiden restlichen Phasen die Stromaufnahme > deutlich größer. So muss es wohl richtig sein. Der Motor würde an der fehlenden dritten Phase praktisch als sein eigener Generator weitermachen. Also der müsste sogar recht sauber und leise laufen, und gar nicht mal mit grundsätzlich höherer Leistungsaufnahme. Nur kann er halt seine Nennleistung nicht nur über die 2 Phasen erbringen. Was Anderes ist es natürlich, wenn es einen Windungsschluss an einer Phase gibt, DAS ist dann gleich ein riesiger Unterschied. > Du vergisst bei Deiner Betrachtung die Pause, die die fehlende Phase > verursacht. Man hat ja keine 2 Phasen mit 180° Versatz, bei sowas > würde der Motor tatsächlich nicht anlaufen. Du vergisst, daß bei Drehstrommotoren der Sternpunkt nicht angeschlossen ist. Dadurch bleiben nur 400V einphasiger Wechselstrom übrig.
Gast
#4089141
magic smoke schrieb: > Dadurch bleiben nur 400V einphasiger Wechselstrom übrig. War ja auch nur ein Gedanke, unter welchem Umstand der Motor tatsächlich keine Vorzugsrichtung mehr hat.
Gast
#4089144
Übrigens wären es dann sogar eine Phase mit 460V.
Gast
#4089151
"Sauber und leise" mit "nicht grundsätzliche erhöhter Stromaufnahme": http://www.kueenle.de/produkte-dienstleistungen/service-und-reparatur/schadensursachen.html Das weiß ich jetzt nicht und hab ich auch nicht ausgerechnet. Würde aber das wütende Gebrumme erklären, was solche Motoren von sich geben. P.S. Wenn Du Dich hier anmeldest, kannst Du auch eigene Beiträge editieren.
Gast
#4089164
magic smoke schrieb: > nicht ausgerechnet Was will man da rechnen? Wären 2x230V. Mot schrieb: > nicht grundsätzliche erhöhter Stromaufnahme Das habe ich nicht geschrieben, sondern das hast Du nur so lesen wollen. Die LEISTUNGsaufnahme ist nominell nicht viel höher. Eigentlich nur entsprechend des fehlenden Kupfers, da eine Spule ja wegfällt. > Was will man da rechnen? Wären 2x230V.
2x230 zum Beispiel. Hab ich nicht gemacht.
Gast
#4089198
Ob TS Raimund nun schon geprüft hat, ob wirklich ALLE Phasen, auch am Motor ankommen? Evtl. ist ja auch unterwegs eine Unterbrechung? Das wäre momentan noch billiger als eine ausgebrannte Motorwicklung WENN er es rechtzeitig merkt.
Gast
#4089240
Muss mich selbst berichtigen, hatte nämlich einen krassen Denkfehler. Bei nur zwei angeschlossenen Phasen liegt am Motor ja nichts weiter als nur eine einzige Wechselspannung von 400V an. Bin die ganze Zeit davon ausgegangen, daß zwei Wicklungen normal bestromt werden, aber das ist natürlich nicht so. Lediglich liegt ein und dieselbe Phase nun zusätzlich auch über beiden restlichen Wicklungen. So wirken alle Wicklungen nur als Heizung. Magic hatte also völlig recht, ein solcher Motor dreht überhaupt nicht an, vermutlich nicht mal im Leerlauf. Sorry. Fragt sich nur noch, warum in diesem Fall die beiden in Reihe liegenden Wicklungen stärker belastet werden sollen, als die Eine, direkt Bestromte? Der Motor dreht doch ggf. gar nicht mehr, also müsste die Wicklung, die direkt zwischen den Phasen liegt, den Löwenanteil des Stroms tragen? Das hängt von der Schaltart des Motors ab. Bei Sternschaltung fließt der Strom noch durch zwei Phasen, beide nehmen erheblichen Schaden bis zum Ausfall, während die eine unbestromte einigermaßen intakt bleibt. In Dreieckschaltung bekommen alle Wicklungen Strom, die eine zwischen den beiden noch anliegenden Phasen aber deutlich mehr als die beiden anderen (die dann in Reihe parallel zur ersten liegen). Die erste Phase wird in diesem Fall sehr schnell zerstört, während die beiden anderen leicht angegart überleben. Gut, nach dem Bild über 2-Phasenbetrieb eines Drehstrommotors braucht man darüber eigentlich nicht zu diskutieren. Zwei Phasen des Drehstromsystems sind um 120 Grad gegeneinander versetzt, bilden also ein (zwar elliptisches) Drehfeld und dadurch läuft der Motor auch an. Die Drehzahl ist von den 50Hz bestimmt, das Drehmoment von der Last, also ändert sich die abgegebene mechanische Leistung bei zwei Phasen nicht. Die aufgenommene elektrische Leistung muss aber über zwei Phasen aufgenommen werden. Der Strom in den Phasen erhöht sich also dementsprechend. Übrigens: wenn Zweiphasenbetrieb besteht, ist das ganz klar am Strom im Neutralleiter erkennbar, wenn die Motoren im Sternbetrieb laufen. Aber bezeichnend für dieses Forum ist: Über den Zweiphasenbetrieb wird über einige Beiträge hinweg diskutiert. Teilweise mit richtigen, teilweise mit falschen Begründungen. Ausgerechnet der klar falsche Beitrag, "ein Drehstrommotor läuft sicher nicht mit zwei Phasen" wird derzeit als lesenswert bewertet. Nochmal: Auch bei Sternbetrieb ist der Neutralleiter bzw. Sternpunkt der meisten Drehstrommotoren nicht angeschlossen. Meine Fresse ... magic smoke schrieb: > Du vergisst, daß bei Drehstrommotoren der Sternpunkt nicht angeschlossen > ist. Dadurch bleiben nur 400V einphasiger Wechselstrom übrig. Das ist dann der Fall, wenn die Spannung nicht bis zur Klemme am Motor kommt. Wenn aber eine Wicklung des Motors unterbrochen ist und an den Klemmen die Spannungen L2,L2 und L3 anliegen, liegen die beiden andren Wicklungen jeweils an den für sie vorgesehenen 400V. Ey sag mal willst Du das nicht kapieren? :) Es geht kein Kabel an den Sternpunkt, es gibt Motoren, die sind fest auf Stern gewickelt und der Sternpunkt gar nicht zugänglich. Bei Maschinen ist der Sternpunkt schlicht und ergreifend nicht angeschlossen. Anbei ein Bild, man möge mir das willkürliche Auswählen des Plans bei Gugel verzeigen. Zeige man mir den Nulleiter! EDIT: Um es zu veranschaulichen: Nimm drei Punkte und verbinde alle. Hast Du ein prima Dreieck. Nun nimm einen Punkt weg und verbinde die restlichen. Was bleibt übrig? Wechselstrom, mit einer Phase. Nicht mit zweien. Etwas zwischen zwei Phasen klemmen sorgt nur für 400V, nicht für ein Drehfeld.
Angehängte Dateien:
Ich hab da bei meinen Überlegungen vorausgesetzt, dass Sternschaltung mit Nullpunkt besteht. Das war vorschnell. Für den speziellen Fall Stern ohne Neutralleiter lag ich falsch. Also auf jeden Fall erst einmal die Ströme messen. Dabei zeigt sich nicht nur, ob die Motore im Dreiphasenbetrieb laufen sondern auch ob einer der Schutzschalter defekt ist. Dazu noch, ob ein mechanisches Hindernis Grund für die hohe Stromaufnahme sein kann.
Gast
#4089334
Peter R. schrieb: > Das ist dann der Fall, wenn die Spannung nicht bis zur Klemme am Motor > kommt. Davon gehen wir wohl alle aus. Also ich rede zumindest davon, daß man ein Kabel einfach nicht anschließt, oder es ein Kontaktproblem schon an der Klemme gibt. Windungsschluss/eine durchtrennte Wicklung usw., da wären ja noch diverse Szenarien möglich... Peter R. schrieb: > Zwei Phasen des Drehstromsystems sind um 120 Grad gegeneinander > versetzt, bilden also ein (zwar elliptisches) Drehfeld und dadurch läuft > der Motor auch an. Ganz einfach gesagt: zwei Litzen können einfach kein Drehfeld erzeugen, auch kein Verzerrtes. Zwischen zwei Litzen kann maximal eine normale Wechselspannung liegen. Das dürfte auch unabhängig davon sein, ob der Motor in Stern oder in Dreieck verschalten ist. Einzige Ausnahme wäre ein in Stern verschalteter Motor, bei dem der Sternpunkt auf Null liegt. Vielleicht gibt's das, habe ich aber noch nie gesehen. NUR in diesem Sonderfall wäre das von mir/uns anfangs Diskutierte möglich, also daß zwei Spulen sauber ihre Phasen bekommen, und die Dritte gewissermaßen mit übernehmen.
Gast
#4089339
daß zwei Spulen ihre Phase bekommen, und die Leistung der dritten Phase mit übernehmen müssen... magic smoke schrieb: > Na Du hast ja ganz viel Ahnung. Von ordentlichem Maschinenbau schon.:) W.o. schrieb ich doch, daß ich zwei solcher Spindeln samt Tragmuttern (aus Rotguß) "aufgegabelt" habe. Die Teile wurden in einer Hebebühne ausgewechselt, weil die Tragmuttern ca. 50 % Verschleiß in ihren Gewindegängen hatten. Ob das eine MTF 3000 war, weiß ich nicht. Bei Ersatzteilen zu der finden sich aber auch Rotgußmuttern: http://www.awt-shop.de/de/Hofmann-Ersatzteile Eine Zuordnung MTF 3000 zu Kunststoff-Tragmuttern sehe ich da nicht. Ist aber eigentlich auch egal: Raimund sprach ein el. Problem an.:) 0815 schrieb: >> Den Verschleiß braucht man nicht zu sehen, weil sich der feststellen >> läßt: >> - Wagenheber unter die etwas hochgefahrenen Hubarme stellen >> - Meßuhr über dem "Mutterteil" "antasten" lassen >> - zweite Meßuhr in der Gewindespindel "antasten" >> Und dann per Wagenheber das Mutterteil so weit anheben, bis die zweite >> Meßuhr beginnt, das "Überheben" der Spindel anzuzeigen => Verschleiß. > > Natürlich gibt es etliche Möglichkeiten, den Verschleiß auch ohne > Entfernen der Mutter zu messen. Man kann auch ein mobiles Röntgengerät > anbringen, gar kein Problem...;-) Oder die Messingspäne im Fett zählen, > alles machbar. > Ich rede davon, daß man die Mutter kurz betrachtet, und evtl. nichts > sieht. Und mehr macht der Mechaniker gewöhnlich auch nicht. Und das auch > nur, wenn es schon Probleme mit der Bühne gibt. Jetzt hör halt auf mit Röntgengerät oder Messingspäne zählen.:) Nur durch Ansehen der Mutter KANN jemand den Verschleiß nicht beurteilen. Es geht auch nicht darum, daß da (vielleicht) mal ein Mechaniker hinsieht. Sondern darum, daß der verantwortliche Betreiber von Hebebühnen sich um deren SICHEREN Zustand kümmert. Oder siehst Da das irgendwie anders? 0815 schrieb: > Um diese Gefahr weiß sicherlich nicht mal jeder Zweite, weil es > heutzutage gerade bei solchen Geräten eigentlich immer gleich mehrere > Sicherungen gibt. > War aber bei der mir bekannten Hebebühne ganz offensichtlich nicht der > Fall. Konnte es selbst kaum glauben, als der BMW schräg auf Seite/Dach > liegend in der Bühne lag. Der Besitzer zeigte mir dann auch die Mutter. > Die war sogar eingefettet, aber das sind einfach Verschleißteile. > > Der Bediener hatte schon öfter Probleme mit dem Gleichlauf, hatte > zunächst mal den Bowdenzug für die mechanische Waage erneuert, aber das > brachte auch nicht lange was. Hat dann immer von Hand die Motoren > einzeln bedient, und nicht selten sind da die Motorschutzschalter > gekommen. Schiebt man dann halt auf das Alter der Bühne... > > Das Grundproblem ist ggf., daß solche Hebebühnen eigentlich regelmäßig > gewartet werden müssen, natürlich nicht vom Automechaniker selbst. Ist > das Geld knapp, wird das halt nicht gemacht. Ist doch inzwischen überall > so, es wird nur noch auf Verschleiß gefahren. Naja - eine Tragmutter mag bestens eingefettet sein. Wenn aber ihre Gewindegänge "fertig" sind, reißt es die im schlimmsten Fall ALLE komplett durch. Der Besitzer/Betreiber der von Dir gen. Hebebühne hatte großes Glück, daß nur Sachschaden entstand. Alles, was Du beschreibst, deutet insgesamt darauf hin, daß er grob fahrlässig handelte. Du hast zwar recht, daß die Neigung, "auf Verschleiß zu fahren" tendenziell zunimmt.:) Was aber Fahrlässigkeit bzw. Verantwortungslosigkeit nicht entschuldigen kann. Nebenbei: Ich frage mich, WOZU wir hier überhaupt noch diskutieren. Bei NULL Reaktion von Raimund.
Gast
#4089438
L. H. schrieb: > Jetzt hör halt auf mit Röntgengerät oder Messingspäne zählen.:) Das war nur ein kleiner Scherz, weil Deine Möglichkeit mit Messuhr und Wagenheber auch niemand macht. Teils, weil zu faul/zu aufwändig, aber zum Großteil sicher auch, weil sie sich einfach nicht vorstellen können, daß es echt keine Sicherung gegen den Durchbruch der Mutter gibt. Und vor allem, daß es dann echt gleich richtig abwärts geht, nicht nur ein Verkanten auf der Spindel oder so. Die von jemand weiter oben erwähnte Sicherungsmutter wäre doch z.B. gut, natürlich auch nur dann, wenn bei deren Ansprechen die Bühne echt nicht mehr arbeitet. Wenn diese Mutter z.B. aus Hartmetall wäre, würde sie über kurz oder lang zwar die Spindel zerstören, aber das dürfte erstens viel länger dauern, und man würde es auch zuvor deutlicher erkennen. um jetzt mal nur eine einfache, rein mechanische Lösung zu nennen. L. H. schrieb: > Naja - eine Tragmutter mag bestens eingefettet sein. > Wenn aber ihre Gewindegänge "fertig" sind, reißt es die im schlimmsten > Fall ALLE komplett durch. Wahrscheinlich sogar immer gleich alle. Das ist ja gerade das Problem. Brächen nur zwei, drei Gänge raus, würde sich die Mutter an den Bruchstücken evtl. total festziehen. Kann mich aber entsinnen, daß er zuvor ständig die Motorschutzschalter wieder drücken musste. Evtl. war das jedes Mal schon ein Stück der Mutter, das sich verkeilte. Also irgendwie kündigt sich das schon an, aber man muss halt auch wissen, was das bedeutet. Da standen insgesamt sicher 100 Mann mal dabei, so oft wie er das Problem mit den Schutzschaltern hatte. Niemand ahnte davon was, oder sagte was. Man glaubt halt automatisch an die absolute Sicherheit solcher Geräte. L. H. schrieb: > Bei NULL Reaktion von Raimund. Das könnte fast zu denken geben... 0815 schrieb: > Kann mich aber entsinnen, daß er zuvor ständig die Motorschutzschalter > wieder drücken musste. Evtl. war das jedes Mal schon ein Stück der > Mutter, das sich verkeilte. Also irgendwie kündigt sich das schon an, > aber man muss halt auch wissen, was das bedeutet. Nein - Tragmuttern bei Hebebühnen verhalten sich prinzipiell auch nicht anders. als solche, die z.B. in Werkzeugmaschinen verbaut sind. Da geht nicht irgendein Teilstück einer Mutter "hops", das sich evtl. verkeilen könnte.:) Sondern die Gewindegänge der Muttern nutzen sich recht gleichmäßig ab. Was auch der Grund für die typische Paarung Trapezgewindespindel (aus Stahl)/Rotgußmutter ist: Der Haupt-Verschleiß wird dadurch in Richtung Mutter (ganz bewußt) "verlegt", um die Spindel zu "schonen". Das bedeutet, daß die "tragfähigen" Gewindegänge von (weicheren) Muttern mehr und mehr verschlissen werden, bis ihre "Grenzbelastbarkeit" erreicht ist. Die aber letztlich nur die Summe der Tragfähigkeit ihrer einzelnen Gewindegänge ist. Wird diese Grenzbelastbarkeit dann überschritten, werden schlagartig ALLE Gewindegänge aus ihrem Material-Verbund zur Mutter "herausgerissen". D.h. die Tragfähigkeit der Mutter "bricht schlagartig zusammen" und sie rutscht deshalb (längs der Spindel) einfach "haltlos" durch. Da kündigt sich auch nichts an. Der Betreiber MUSS wissen, wie weit er (zulässig) den Verschleiß von Tragmuttern treiben darf. Und er MUSS den auch kontrollieren. Anderenfalls handelt er grob fahrlässig. So, wie z.B. in dem von Dir gen. Fall. Ich denke, dazu KANN es auch gar keine Auffassungs-Unterschiede geben.:)
Gast
#4089718
Wo ist Raimund in der Diskussion?
Gast
#4089725
Stefan Us schrieb: > Wo ist Raimund in der Diskussion? Unter dem herab gestürtzten Auto. Der klemmt noch unter dem SUV auf der Bühne fest. ;) magic smoke schrieb: > Der klemmt noch unter dem SUV auf der Bühne fest. Da kann man sich das ganze Hemd versauen.... MfG Paul
Gast
#4089934
Paul hat mal wieder den besten Spruch parat...;-) L. H. schrieb: > D.h. die Tragfähigkeit der Mutter "bricht schlagartig zusammen" und sie > rutscht deshalb (längs der Spindel) einfach "haltlos" durch. > > Da kündigt sich auch nichts an. In der Theorie sicher, evtl. auch praktisch bei Werkzeugmaschinen. Die Praxis bei der Hebebühne sah so aus, daß er bestimmt eine Woche lang ständig die Schutzschalter drücken musste, manchmal etliche Male hintereinander, damit der entsprechende Motor überhaupt wieder halbwegs anlief. Also die Drehbarkeit der Spindel war doch deutlich eingeschränkt. So intelligent, alles einzufetten, war er aber. Vielleicht gibt es auch einen gewissen Absturzschutz an/in der Mutter, z.B. ne Stahleinlage oder so. Im Nachhinein hätte man natürlich wissen können/sollen, was das bedeutet. Alle haben es eher auf das Alter der Bühne geschoben, die Motoren oder so. War ein älterer, gut aufgemotzter BMW, Dach und Seite war dann völlig kaputt, den hat er sicher so wie er war auf den Schrott gefahren... Allein beim Rausziehen aus der Bühne ging nochmal einiges kaputt, da die Karre schräg drin lag. Ich schreibs auch für 0815 gerne nochmal... Solche Bühnen haben nicht nur eine Tragmutter, die haben zwei (pro Seite). Eine, auf der das ganze Gewicht lastet und eine zweite, die zur Sicherheit unbelastet mitläuft. Wenn das Gewicht jetzt durch die belastete Tragmutter durchfällt, setzt diese auf der Not-Tragmutter auf und es fällt nichts zu Boden. Normalerweise wird gleichzeitig eine Schutzschaltung aktiviert, die den Antrieb entweder komplett stillsetzt oder nur noch das Herablassen erlaubt. magic smoke schrieb: > Ich schreibs auch für 0815 gerne nochmal... Du kannst das ruhig noch weiter 200x schreiben, wenn Du Spaß dran hast. @0815 Es hat sich nicht bewährt, hier eine Begebenheit zu schildern. Warum? Nun -jeder, der nicht Zeuge war, bestreitet und bezweifelt das. Weil sie naturgemäß keine Zeugen des Geschehens waren und es chic ist, erst einmal Alles grundsätzlich in Frage zu stellen. Die Leute machen sich nicht klar, daß man NICHTS davon hat, ob man die Sache hier erzählt, oder nicht. Konsequenzen werden ohnehin nicht daraus gezogen, mit dem "Argument": "Du glaubst, was im Internet steht? Hahaha!" Streite Dich nicht, gib keine Antwort auf Provokationen, das ist das Beste. Ich habe habe mich wegen einer solchen Sache auch schon einmal in die Bresche geworfen und zum Dank unflätige Mails bekommen. Diese Leute bedachten nur nicht, daß ihre Mail-Adresse mit übertragen wird und man dann leicht feststellen kann, wer dahinter steckt...
Gast
#4098136
Sorry das ich mich erst jetzt melde. Hatte im Urlaub kein Internetzugang. Es sind ganz normale Sicherungsschalter im Sicherungskasten.
Gast
#4098137
Motoren laufen gleichmäßig. Peter R. schrieb: > Für den speziellen Fall Stern ohne Neutralleiter lag ich falsch. Das ist nicht speziell, sondern der Normalfall. Viele Motore lassen sich zwar von Dreieck auf Stern umjumpern, aber der Neutralleiter ist nicht angeschlossen. Macht man, um z.B. Motoren zwischen 400V Drehstrom (Stern) auf 230V Drehstrom (Dreieck) umschaltbar zu machen. Ein Motor zwischen 2 Phasen des Drehstroms sieht nur einen resultierenden Wechselstrom und läuft nicht an (alles schon ausprobiert). Normalerweise löst in einem solchen Fall (nicht ohne Grund) der Motorschutzschalter aus. @Raimund: Schreib doch mal genauer, was für Spezifikationen die Motoren haben, wie du sie abgesichert hast und ob nicht evtl. die Umschaltschütze einfach abgebrannte Kontakte haben könnten. In der Broschüre der Hebebühne steht ja leider nicht viel drin. Die Broschüre kannst Du bei sowas in die Tonne treten. Da steht nur drin "Wir reparieren das gerne für Sie, aber noch lieber kassieren wir fette Kohle für die Reparatur." Ist doch überall so.
Gast
#4099248
Hast Du (noch) keinen Ersatzmotor? jo geil
Gast
#4099348
Habe heute die Sicherungen B16 gegen C16 getauscht. Fehler ist behoben. Hebebühne läuft wieder tadellos. Beide Motoren haben 8 KW. Somit hätte die B16 eigentlich halten müssen. Das tat sie am Anfang auch. Wicklungen wurden vorher durch einen Fachmann geprüft. Beide Tadellos! Nicht mit einem Ohmmeter sonder mit einem speziellen Gerät dessen Bezeichnung ich nicht mehr weiß. Auf jeden Fall danke ich euch allen für die hilfreichen Tipps, bei denen ich den Fehler eingrenzen konnte. magic smoke schrieb: > Die Broschüre kannst Du bei sowas in die Tonne treten. Da steht nur drin > "Wir reparieren das gerne für Sie, aber noch lieber kassieren wir fette > Kohle für die Reparatur." Ist doch überall so. Na ja, so eine Hebebühne ist ja auch kein Spielzeug und da sollten schon Leute mit entsprechenden Kenntnissen dran arbeiten. Außerdem unterliegen sie bestimmten gesetzlichen Bestimmungen. @Raimund Habe das jetzt erst gelesen. Das mit dem Automaten wäre auch mein erster Gedanke gewesen. Wir haben das auch bei Ladegeräten. Manchmal klappt es anfangs mit B-Automaten und irgendwann muss dann doch ein C-Automat rein.
Gast
#4099391
F. Fo schrieb: > so eine Hebebühne ist ja auch kein Spielzeug und da sollten schon > Leute mit entsprechenden Kenntnissen dran arbeiten. Außerdem unterliegen > sie bestimmten gesetzlichen Bestimmungen. Genau. Und nur als ein solcher Fachmann kennt man auch den Trick mit der Alufolie um die Sicherung...Denn das hier ist nichts anderes: Raimund schrieb: > heute die Sicherungen B16 gegen C16 getauscht. Ne Hebebühne wird nur Sekundenweise belastet. Damit ist dieser Tausch absolut damit gleichzusetzen, als hätte man eine B32 eingesetzt. Das ist extrem selten die richtige Entscheidung... Raimund schrieb: > Fehler ist behoben. WELCHER Fehler ist denn behoben? Das mit der Mutter hast Du gelesen, und sie mal betrachtet/prüfen lassen? 0815 schrieb: > Genau. Und nur als ein solcher Fachmann kennt man auch den Trick mit der > Alufolie um die Sicherung...Denn das hier ist nichts anderes: > > Raimund schrieb: >> heute die Sicherungen B16 gegen C16 getauscht. > > Ne Hebebühne wird nur Sekundenweise belastet. Damit ist dieser Tausch > absolut damit gleichzusetzen, als hätte man eine B32 eingesetzt. Das ist > extrem selten die richtige Entscheidung... Das stimmt so nicht. Im Allgemeinen schätze ich deine Beiträge, aber hier hast du leider unrecht. Dann lies mal was da an Automaten erlaubt ist. Und Sekunden sind dann aber einige Sekunden, wohl eher im Bereich von einer Minute und mehr. Außerdem ist es ja der Anlaufstrom, der den Automaten fliegen lässt, deshalb ja etwas träger.
Gast
#4099439
F. Fo schrieb: > lies mal was da an Automaten erlaubt > ist. Wo, bei seiner Hebebühne? Die Frage ist doch nicht, was da so erlaubt ist, sondern warum neuerdings die Automaten kommen. Sicher nicht, weil die altern, sondern weil die Mechanik schwergängiger wird. Jetzt hat er sogar schon die Motoren überprüft, die sind auch ok. Heiliger Bimbam, das ist ja schon fast die Bestätigung, daß es die Muttern sind! Der halbe Thread handelt von den Muttern, aber er sagt dazu nichts. Vermutlich, weil er sie von außen betrachtet hat, und die doch noch so gut und stabil aussehen... F. Fo schrieb: > Und Sekunden sind dann aber einige Sekunden, wohl eher im Bereich > von einer Minute und mehr. Ja, kann schon ne knappe Minute sein. Falls seine Motoren wirklich 2x8KW haben, geht das aber deutlich schneller. Und durch die C-Automaten haben die Motoren nun endlich die Kraft, die Späne der Muttern gleich mit durchzuziehen. Läuft doch! ;-) Raimund schrieb: > Somit hätte > die B16 eigentlich halten müssen. Das waren sicher Montagsmodelle ;-)
Gast
#4099450
0815 schrieb: > > Raimund schrieb: >> Fehler ist behoben. > > WELCHER Fehler ist denn behoben? > > Das mit der Mutter hast Du gelesen, und sie mal betrachtet/prüfen > lassen? Mit Fehler meine ich die B16 Sicherung die dauernd rausgeflogen ist. Kunststoffmuttern bzw. Tragemuttern sind Ok. Kein bzw. kaum Spiel und Abstand zur Fangmutter OK. Auf beiden Seiten geprüft und identisch.
Gast
#4099453
0815 schrieb: > Die Frage ist doch nicht, was da so erlaubt ist, sondern warum > neuerdings die Automaten kommen. Sicher nicht, weil die altern, sondern > weil die Mechanik schwergängiger wird. Jetzt hat er sogar schon die > Motoren überprüft, die sind auch ok. Heiliger Bimbam, das ist ja schon > fast die Bestätigung, daß es die Muttern sind! > Der halbe Thread handelt von den Muttern, aber er sagt dazu nichts. > Vermutlich, weil er sie von außen betrachtet hat, und die doch noch so > gut und stabil aussehen... > > Ja, kann schon ne knappe Minute sein. Falls seine Motoren wirklich 2x8KW > haben, geht das aber deutlich schneller. > Und durch die C-Automaten haben die Motoren nun endlich die Kraft, die > Späne der Muttern gleich mit durchzuziehen. Läuft doch! ;-) > > Raimund schrieb: >> Somit hätte >> die B16 eigentlich halten müssen. > > Das waren sicher Montagsmodelle ;-) Die Hebebühne hat Kunststoffmuttern. Habe die Bühne ohne Last hoch und runtergefahren. Erst flog die Sicherung beim Ablassen raus und danach auch beim Hochfahren und ohne Last. Die Spindel ließ sich per Hand (an der Riemenscheibe) einfach drehen und das auf beiden Säulen. Da kuckst Du ;)
Gast
#4099462
Raimund schrieb: > Erst flog die Sicherung beim Ablassen raus und danach > auch beim Hochfahren und ohne Last. Wenn das auch ganz ohne Last passiert (und die Motoren geprüft sind), kann es wieder nur an der Mechanik liegen. Denn Sicherungsautomaten lösen nicht einfach so aus, erst recht nicht gleich zwei davon. Der langsame Drehtest mit der Hand ist nicht 100% aussagekräftig. Vermute auch mal, Du hast dazu an den Lüfterrädern der Motoren gedreht, also bereits mit ordentlich Übersetzung. Scheinbar gibt es den Überstrom ja auch nur sehr kurzzeitig, denn mit den C-Automaten funktionierts ja. Bei hoher Drehzahl kann z.B. irgendwas kurz in Resonanz kommen, was beim händischen Drehen so nie vorkommen würde, auch wenn Du die ganze Spindel abfahren würdest. Gemeint ist sowas Ähnliches, wie ein ratternder Bohrer, das passiert auch nur im Drehzahlbereich X. Die Muttern haben aber schon etwas Spiel ja? Weil, gar kein Spiel kann auch bedeuten, daß sie kurz vorm Durchbruch sind. Wie alt sind die denn? Nur ganz grob übern Daumen, 100, 1000 oder 10.000 Fahrten? Als rein elektrische Ursache könnte noch ein sehr instabiles Netz in Frage kommen. Mechanisch wäre immer noch diese Ausgleichswaage im Spiel. Hattest Du schon mal Probleme mit dem Gleichlauf, also lag ein Auto schon mal immer schräger drauf, und Du musstest abschalten?
Gast
#4100054
0815 schrieb: > Wenn das auch ganz ohne Last passiert (und die Motoren geprüft sind), > kann es wieder nur an der Mechanik liegen. Denn Sicherungsautomaten > lösen nicht einfach so aus, erst recht nicht gleich zwei davon. > > Der langsame Drehtest mit der Hand ist nicht 100% aussagekräftig. > Vermute auch mal, Du hast dazu an den Lüfterrädern der Motoren gedreht, > also bereits mit ordentlich Übersetzung. > Die Muttern haben aber schon etwas Spiel ja? Weil, gar kein Spiel kann > auch bedeuten, daß sie kurz vorm Durchbruch sind. Wie alt sind die denn? > Nur ganz grob übern Daumen, 100, 1000 oder 10.000 Fahrten? > > Mechanisch wäre immer noch diese Ausgleichswaage im Spiel. Hattest Du > schon mal Probleme mit dem Gleichlauf, also lag ein Auto schon mal immer > schräger drauf, und Du musstest abschalten? Habe direkt an der Riemenscheibe von der Spindel gedreht. Ging ganz einfach mit einer Hand. Die Bühne ist Baujahr 2008. Habe sie vor einem Jahr gebraucht gekauft. Die Muttern haben ganz wenig spiel. Mit dem Gleichlauf hatte ich noch nie Probleme. Das Steuerseil wurde einmal vom Vorbesitzer getauscht.
Gast
#4100061
0815 schrieb: > > Wenn das auch ganz ohne Last passiert (und die Motoren geprüft sind), > kann es wieder nur an der Mechanik liegen. Denn Sicherungsautomaten > lösen nicht einfach so aus, erst recht nicht gleich zwei davon. Nein, es flog immer nur eine Sicherung raus. Das war kein 3-Polige Sicherungsautomat sondern einzelne Sicherungsautomaten. Also nur eine Phase.
Gast
#4100789
Beim nächsten Problem kommt dann eine D- Version rein! ... und beim übernächsten ein M12 Bolzen.
Gast
#4108384
Jetzt mal Butter bei die Fische. Alles was bis hier geschrieben wurde kannst du mal vergessen. 1. Die Bühne hat eine Kunstofftragmutter und ca. 12mm darunter läuft eine Metallsicherungsmutter. Über der Mutter ist ein kleiner Ölbehälter mit einem Docht darin, der wenn der Behälter voll ist das Mutternsystem automatisch bei der Hub und Senkbewegubg ölt. Sollt die Tm durchreissen dann fährt hinter derSpindel ein Stift raus und die Bühne kann nur noch abgesenkt werden. Beim heben sperrt sich dann die Bühne mechanisch. Also ist seine Tragmutter in Ordnung. 2.Eigentlich sollte deine Sicherung ein dreierblock sein C 16 Ampere( Träge) dann kann es gar nicht passieren das die Bühne nur auf 2 Phasen läuft weil immer alle drei Phasen rausfliegen.Beim anfahren des Motors gibt es nämlich Kurzzeitige Stromspitzen die höher sind, und bei einzelnen Sicherungen kann es passieren das die eine oder andere auslöst. 3.Deine Bühne hat eine Wendeschalter und zwei Schütze. Mit den wendeschalter drehst du nämlich die Phasen für rechts und linkslauf ( rauf und runter).Als dein Srom läuft über den Wendeschalter zu den Schützen ( elektromagnetische Schalter),Damit diese durchschalten können muss ja auch Strom zur Spule des Schütz gelangen. Auch diese Aufgabe übernimmt der Wendeschalter.Aber da fliesst der Strom erst durch die beiden Ausgleichsschalter für den Gleichlauf der Bühne. Sollte dann ein Schalter wegen Ungleich lauf schalten wird der Strom zur Spule unterbrochen der Schütz fällt ab und es dreht sich nur noch der langsamere Motor bis die Bühne wieder gleich ist.Dafür ist das 1.5 mm starke Seil zuständig. Um es auf den Punkt zu bringen. Ich gehe davon aus das du einen defekt am Wendeschalter hast. Den kannst du messen. U V W Das sind die Phasen die zu den Motoren gehen und da muss jede 230 Volt haben. Es kann sein das der Wendeschalter auf einer Phase weniger Spannung durchlässt 200 Volt vielleich damit erhöht sich die Stromaufnahme und die Sicherung wird überlastet und fliegt raus. L1 L2 L3 am Wendeschalter ist deine Zuleitung auch da brauchst du gemassen zwische Erde Oder Nullleiter und Phase 230 V. Also überprüfe den Wendeschalter mach die richtige Sicherung rein dann geht deine Bühne auch wieder.
Gast
#4108403
Tschuldigung habe nich alle Beiträge gelesen. Deine Motoren habe 1.8!!!!! KW. Denn mit 8 Kw pro Motor kommst du mit 16 Ampere nicht aus. Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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