Unsere Waschmaschine "ernährt" sich wassertechnisch aus einem 120-l-Fass. Es gibt ein Hauswasserwerk, welches das Wasser aus dem Fass saugt und in die Maschine pumpt. Problematisch wird es, wenn das Fass zu Beginn des Waschens nicht ganz voll war und die Ansaugseinrichtung in der Luft hängt. Dann gibt es Luftblasen im Ansaugschlauch und wenn dann gerade die Maschine kein Wasser anfordert, pumpt sich das Hauswasserwerk gegen das geschlossene Ventil einen ab. Es wäre also wichtig, den Wasserstand nicht unter einen Mindeststand fallen zu lassen und ggf. rechtzeitig einen Zulauf vom Hauswassernetz zu gewährleisten. Folgende Modelle gehen mir durch den Kopf: 1. Eine Regelung mit einem Wasserpegelschalter: http://www.amazon.de/gp/product/B00DZJRWCC/ref=ox_sc_sfl_title_9?ie=UTF8&psc=1&smid=A20TH119LQC8IC Habe so ein Teil bereits zum AB-Pumpen am Waschmaschinensumpf - funktioniert wunderbar. Für die Befüllung des Fasses bräuchte ich dann noch ein 12-V-Ventil, welches spannungslos geschlossen ist, ein 12-V-Netzteil und eine Halterung für die Wasserstandssensoren. 2. Ich könnte ein Füllventil nehmen, wie es beim Wasserkasten am Klo verwendet wird: http://www.amazon.de/Jomo-universelles-F%C3%BCllventil-Lokus-Sp%C3%BClkasten/dp/B000XTSVD6/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1429992478&sr=8-1&keywords=ventil+wasserkasten Bei hinreichend hohem Wasserstand wäre der Schwimmer komplett unter Wasser und wenn das Wasser fällt, wird das Ventil automatisch aufgemacht. Problematisch wäre es, wenn der Schwimmer nicht wasserdicht ist und volllaufen würde. Vom Aufwand her fände ich die Klo-Sache eleganter - kein Strom, keine Pegelfühler etc. Oder gibt es da nen Haken, den ich mal wieder übersehen habe?
J. Ad. schrieb: > Oder gibt es da nen Haken, den ich mal wieder übersehen habe? Teilbefreiung vom Wasserbenutzungszwang beantragt?
Bernd K. schrieb: > Teilbefreiung vom Wasserbenutzungszwang Oh je! Und die Statikprüfung, ob die Wassertonne nicht doch durch das Beton-Fundament brechen könnte, habe ich auch nicht durchführen lassen... Keine Angst, das Wasser in der Tonne stammt aus der Wasserleitung!
J. Ad. schrieb: > Oder gibt es da nen Haken, den ich mal wieder übersehen habe? Ich kann Dir jetzt nicht den Paragraphen nennen, da kommen aber bald die Kenner ums Eck. Es gibt jedenfalls eine Vorschrift, daß unter keinen nur denkbaren und undenkbaren Umständen auch nur ein µ-Tropfen aus dem Faß zurück in die Leitung gelangen darf. Also muß Dein Zulaufwasser den letzten halben Meter im freien Fall zurücklegen.
Nette Hinweise! Wenn ich mich demnächst frage ob ich nach links oder rechts abbiegen soll wird mich die Stimme aus dem Navi auch daran erinnern, dass Fahren ohne Gurt gefährlich ist. 1. Das Wasser, welches in das Fass kommt tropft von oben rein. Keine Chance für nen Rückweg. 2. Das Nachfüllwasser kommt aus nem Hahn mit Rückflussverhinderer. Es ist richtig,, dass es dann eine Leitung gäbe, die bis zum Wasserkastenventil im Wasser verläut - wenn ich diese Lösung nehmen sollte. Andererseits: Wie verhindert eigentlich der Spülkasten im WC, dass das dortige Wasser nicht zurück in Netz gelangt? Womöglich noch mit braunen Beimengungen weil es keine meterhohen Fallturm gibt?
Ein sogenannter Rohrunterbrecher vor seinem Fuellventil tut´s auch. Das muss also nicht unbedingt nen halber Meter freier fall sein. Es muss nur gewaehleistet werden, das kein Wasser zurueck in die Trinkwasserleitung gelangen kann. Und Nein, ein schnoedes Rueckschlagventil reicht nicht. Gruss Asko.
Gast
#4106082
J. Ad. schrieb: > Problematisch wäre es, wenn der Schwimmer nicht wasserdicht ist und > volllaufen würde. Keine Sorge, so gut wie alle Scheisshaus-Spülkasten-Schwimmer verwenden einen Auftriebskörper aus Styropor. Sollte also funktionieren. > Andererseits: Wie verhindert eigentlich der Spülkasten im WC, dass das > dortige Wasser nicht zurück in Netz gelangt? Niveau des Einlasses ist höher als höhe Überstromrohr. > Womöglich noch mit braunen Beimengungen weil es keine meterhohen > Fallturm gibt? Wenn's den Schiet 'mal in den Spülkasten drückt, dann läuft gewaltig was falsch. Ist eigentlich unmöglich. LG, N0R
nimm doch einfach einen Schwimmer mit ner Schnur dran. Ist der Füllstand zu niedrig, dann hängt der Schwimmer nach unten und zieht so den Kontaktschalter raus. Die verbaute Lichtschranke kann so den Steuerungskreis schließen und gibt der Waschmaschine "frei". Ist der Schwimmer aber hoch genug wird über eine Feder der Sichtschutz zwischen die Lichtschranke gezogen und die Waschmaschine bekommt das Signal, dass sie arbeiten darf. Richtig eingestellt kannst du schon alles so zuvor anschalten, dass die Waschmaschine automatisch startet wenn genug Wasser im Tank ist. So würde das ein Ingenieur lösen.
J. Ad. schrieb: > Problematisch wird es, wenn das Fass zu Beginn des Waschens nicht ganz > voll war und die Ansaugseinrichtung in der Luft hängt. Dann gibt es > Luftblasen im Ansaugschlauch und wenn dann gerade die Maschine kein > Wasser anfordert, pumpt sich das Hauswasserwerk gegen das geschlossene > Ventil einen ab. Klaus Ausderkasse schrieb: > nimm doch einfach einen Schwimmer mit ner Schnur dran. Ist der Füllstand > zu niedrig, dann hängt der Schwimmer nach unten und ich dachte gerade an einen typischen Schwimmerschalter von Tauchpumpen die Lage für niedrig kann man ja manuell einstellen, wie schon geschrieben wurde mit Schnur oder einen Fangträger alter Stuhl oder Korb, Material nach Wunsch, der über dem Mindeswasserstand den Schwimmerschalter zum liegen kommen lässt so das die Pumpe nie trocken läuft.
J. Ad. schrieb: > Vom Aufwand her fände ich die Klo-Sache eleganter - kein Strom, keine > Pegelfühler etc. Mach es so, zusätzlich kannst Du Mikroschalter montieren, die dann die Waschmaschine abschalten, falls der Pegel zu weit sinkt bzw. kein Wasser nachläuft. Das braucht weder Elektronik noch zusätzliche Spannungsversorgung... Gruß Mani
J. Ad. schrieb: > Unsere Waschmaschine "ernährt" sich wassertechnisch aus einem > 120-l-Fass. > Es gibt ein Hauswasserwerk, welches das Wasser aus dem Fass saugt und in > die Maschine pumpt. > > Problematisch wird es, wenn das Fass zu Beginn des Waschens nicht ganz > voll war Mit einem Wasserstandsschalter einer Waschmaschine als Schalter könnte man signalisieren ob die Maschine eingeschaltet werden darf oder nicht. Das ist rein mechanisch und die Signalisierung kannst du mit Niederspannung oder sogar mit Netz realisieren. Einfach den Schlauch des Schalters in die Tonne und dafür sorgen dass dieser alle paar Tage mal Luft bekommt damit sich der Schaltpegel nicht verstellt. Kurt
Gegen den Spülkastenschwimmer spricht eigentlich nur, das er mit sehr kalkhaltigem Wasser nicht komplett wartungsfrei wäre - nach ein paar Jahren könnte er mal zugekalkt sein.
Matthias Sch. schrieb: > Gegen den Spülkastenschwimmer spricht eigentlich nur, das er mit sehr > kalkhaltigem Wasser nicht komplett wartungsfrei wäre - nach ein paar > Jahren könnte er mal zugekalkt sein. bei Hauswasserwerk denke ich erst mal an Regenauffang, rel. kalkarm oder schon an entkalkt aber das ist doch nicht nötig, wenn ich mir den Schwimmerschalter in unserem Regenüberlaufbecken ansehe für die Tauchpumpe, das Teil schwimmt da Jahrzehnte wartungsfrei rum: http://www.zehnder-pumpe.de/resources/_wsb_365x248_schwimmerschalter.jpg (natürlich Beispielbild, in die Grube hüpfe ich nicht um den Hersteller rauszubekommen) um bei niedriegen Wasserstand die WM nicht anzuschalten! Das Thema hat ja 2 Aspekte Für das Nachfüllen bei niedrigen Wasserstand ist der Schwimmerschalter doch gut geeignet, muss doch nur der Schwimmer ins Wasser, das Kalkproblem haben auch normale Toilettenspülungen und mal ehrlich, wie groß ist bei euch das Problem? Ich denke kaum das jeder da regelmäßige Wartung braucht oder berichtet.
J. Ad. schrieb: > 2. Ich könnte ein Füllventil nehmen, wie es beim Wasserkasten am Klo > verwendet wird. Solche Ventile funktionieren erfahrungsgemäß viele Jahre störungs- frei. Allerdings ist es (nach Jahren) eine typische Fehlfunktion, das das Ventil nicht mehr vollständig schliesst und dann der Wassereinlauf überflutet werden kann. Um das zu verhindern, muss das Wasser über einen Überlauf abfliessen können. Einen solchen Überlauf gibts auch in normalen Spülkästen. > Bei hinreichend hohem Wasserstand wäre der Schwimmer komplett unter > Wasser Das muss durch einen Überlauf verhindert werden. > Problematisch wäre es, wenn der Schwimmer nicht wasserdicht ist und > volllaufen würde. Ein eher seltener Fehler... > Vom Aufwand her fände ich die Klo-Sache eleganter - kein Strom, keine > Pegelfühler etc. ACK > Oder gibt es da nen Haken, den ich mal wieder übersehen habe? Siehe oben. Es muss unbedingt verhindert werden, das Regentonne und Wassernetz direkt Kontakt bekommen. Das ist aber durch einen Überlauf leicht zu verwirklichen. Gruss Harald
Joachim B. schrieb: > Für das Nachfüllen bei niedrigen Wasserstand ist der Schwimmerschalter > doch gut geeignet, muss doch nur der Schwimmer ins Wasser, das > Kalkproblem haben auch normale Toilettenspülungen und mal ehrlich, wie > groß ist bei euch das Problem? Bei einer Bekannten sind letztes Jahr deswegen schlappe 100 m³ Wasser durchs Klo geflossen... Preis: schlappe 500 €. Wenn das an der Wama passiert, kommt noch der Wasserschaden dazu.
J. Ad. schrieb: > Vom Aufwand her fände ich die Klo-Sache eleganter Vorschrift ist, daß der Auslass immer über der Wasseroberfläche liegen muss, bei der Toilettenspülung also über dem Überlaufpegel. Es kann also nötig sein, daß du den Wasserauslass des Toilettenventils mit einem Schlauch nach oben verlängern musst, damit es immer von oben hereinplätschert. Damit niemals stehendes Wasser aus dem Tank in das Leitungsnetz zurückfliessen kann, auch bei undichtem Ventil und Unterdruck auf Wasserrrohrseite.
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei einer Bekannten sind letztes Jahr deswegen schlappe 100 m³ Wasser > durchs Klo geflossen... Preis: schlappe 500 €. Da muss irgendwer aber monatelang geschlafen haben. Natürlich sollte man solche Anlagen ab und zu mal kontrollieren. Auf dem Klo ist das durch das entstehende Geräusch einfach. Dem TE würde ich eine viertel- jährige Kontrolle empfehlen.
Michael Bertrandt schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Vom Aufwand her fände ich die Klo-Sache eleganter > > Vorschrift ist, daß der Auslass immer über der Wasseroberfläche liegen > muss, bei der Toilettenspülung also über dem Überlaufpegel. ...und in meinem Fall wäre ja diese ganze Mechanik tief unten im Wasser. Das bestärkt mich für die "Profi-Lösung" mit Pegelschalter und elektrischem Einlassventil. Dann hängen zwei Messfühler im Fass und über die Höhe derselben kann ich mir Pump-Beginn und -Ende bequem nach belieben einstellen.
Joachim B. schrieb: > Für das Nachfüllen bei niedrigen Wasserstand ist der Schwimmerschalter > doch gut geeignet, muss doch nur der Schwimmer ins Wasser, das > Kalkproblem haben auch normale Toilettenspülungen und mal ehrlich, wie > groß ist bei euch das Problem? > Ich denke kaum das jeder da regelmäßige Wartung braucht oder berichtet. Die Frage ist, wie ich den Schwimmer tief unten im Wasser positionier und den Hebel, der den Wasserlauf freigibt, liegt oben? Ich hab das so verstanden, dass der hochsteigende Schwimmer über einen Hebelmechanismus eine Art Ventil zudrückt (oder freigibt). Zum Kalkproblem: Der Schwimmer und die Mechanik wären ja die meiste Zeit vollständig unter Wasser. Insofern würde das kein Wasser verdunsten können und Kalk hätte wohl keine Chance.
Kurt Bindl schrieb: > Mit einem Wasserstandsschalter einer Waschmaschine als Schalter könnte > man signalisieren ob die Maschine eingeschaltet werden darf oder nicht. > Das ist rein mechanisch und die Signalisierung kannst du mit > Niederspannung oder sogar mit Netz realisieren. Es wäre bei mir dann eine Art Not-Unterbrechung, die WaMa und Pumpe abstellt wenn der Level zu niedrig ist. Ich hätte aber gerne, dass in einem solchen Fall dann eben Wasser zugeführt wird, damit es mit dem Waschen weitergehen kann. > > Einfach den Schlauch des Schalters in die Tonne und dafür sorgen dass > dieser alle paar Tage mal Luft bekommt damit sich der Schaltpegel nicht > verstellt. > > Kurt Das versteh ich jetzt nicht, ist so ein Wasserstandsschalter nicht auch was mit 2 elektrischen Kontakten, die nach außen führen?
Asko B. schrieb: > Ein sogenannter Rohrunterbrecher vor seinem Fuellventil tut´s > auch. > Das muss also nicht unbedingt nen halber Meter freier fall sein. > Es muss nur gewaehleistet werden, das kein Wasser zurueck in die > Trinkwasserleitung gelangen kann. > Und Nein, ein schnoedes Rueckschlagventil reicht nicht. > > Gruss Asko. Jetzt bin ich erst erschrocken, hatte ich doch gemeint "Rückflussverhinderer" geschrieben zu haben und nicht "Rückschlagventil". Ein Rückschlagventil ist am Schlauchende der Pumpe, damit der Ansaugschlauf nicht leerläuft. Das Teil am Wasserhahn heißt aber vorschriftsmäßig Rückflussverhinderer. Wobei mir der Unterschied technischer Art jetzt nicht so ganz klar ist, beides sorgt doch dafür, dass es "nur in eine Richtung" geht.
Harald Wilhelms schrieb: > Da muss irgendwer aber monatelang geschlafen haben. Es reicht auch, vor der Abreise in den Urlaub noch schnell aufs Klo zu gehen...
J. Ad. schrieb: >> Das Kalkproblem haben auch normale Toilettenspülungen und mal ehrlich, >> wie groß ist bei euch das Problem? Ich denke, je nach Kalkgehalt des Wassers können die Probleme nach 1...10 Jahren auftreten. > Die Frage ist, wie ich den Schwimmer tief unten im Wasser positionier > und den Hebel, der den Wasserlauf freigibt, liegt oben? Ich hab das so > verstanden, dass der hochsteigende Schwimmer über einen Hebelmechanismus > eine Art Ventil zudrückt (oder freigibt). Dann musst Du eben die Hebelmechanik ändern. Das Ventil muss auf jeden Fall (auch dem Fehlerfall) oberhalb des Wasserspiegels liegen. Das gilt auch für eine alternative, elektrische Lösung. > Zum Kalkproblem: Der Schwimmer und die Mechanik wären ja die meiste Zeit > vollständig unter Wasser. Insofern würde das kein Wasser verdunsten > können und Kalk hätte wohl keine Chance. [ ] Hast Du schon mal das Innere von alten Wasserrohren gesehen?
J. Ad. schrieb: > Ich hätte aber gerne, dass in > einem solchen Fall dann eben Wasser zugeführt wird, damit es mit dem > Waschen weitergehen kann. dann nimm 6 elektrische Schwimmer (3 fürh hoch, 3 für niedrig) eine Logik zur Plausibilitätsprüfung und Wasserzulauf über Pumpe, nur wenn einer Pegel Niedrigstand meldet WM abschalten nur wenn alle 3 Pegel Niedrigstand gleich sind Wasser nachfüllen per Pumpe nur wenn alle einer Hochstand signalisiert Wasser nachfüllen per Pumpe abschalten. ich sehe das Problem nicht so kritisch Sind die Schwimmerschalter nicht einig, Fehlermeldung rausschicken.
Die ganzen elektrischen und elektronischen Loesungen halte ich fuer viel zu verkompliziert. Seine Loesung mit dem Fuellventil eines Spuelkastens vom WC ist doch voellig ausreichend. Wenn das Fuellventil per Trinkwasserleitung im Fass eine Mindesthoehe haelt die benoetigt wird um die Pumpe sicher mit Wasser zu versorgen. Sollte der Zulauf hoeher sein (am Fassoberrand) wuerde sich das Fass ja immer mit Trinkwasser fuellen, und es waere kein Platz fuer fuer die aufnahme des sporadisch anfallenden Regenwassers. (Suchthema Regenwassernutzung) J. Ad. schrieb: > Jetzt bin ich erst erschrocken, hatte ich doch gemeint > "Rückflussverhinderer" geschrieben zu haben und nicht > "Rückschlagventil". > > Ein Rückschlagventil ist am Schlauchende der Pumpe, damit der > Ansaugschlauf nicht leerläuft. > > Das Teil am Wasserhahn heißt aber vorschriftsmäßig Rückflussverhinderer. > > Wobei mir der Unterschied technischer Art jetzt nicht so ganz klar ist, > beides sorgt doch dafür, dass es "nur in eine Richtung" geht. Naja, sooo erschrocken musst Du nun nicht sein. Die verwendung von "Rueckflussverhinderer" oder "Rohrunterbrecher" sorgt selbst unter Fachleuten haeufig zu heftigen Diskussionen. Ein Rohrunterbrecher ist auch ein Rueckflussverhinderer. Ein Rueckschlagventil ist auch ein Rueckflussverhinderer. Jedoch unterscheiden sie sich in der Bauform und arbeitsweise. Ein "normales" Rueckschlagventil ist im Sinne der Trinkwasser- Verordnung nicht "eigensicher". Ein Rueckschlagventil verhindert das zurueckstroemen des Mediums und ist meist mit Feder vorbelastet. Ein Rohrunterbrecher laesst um Falle der Stroemungsumkehr nur Luft in die Leitung stroemen. Bei "Auslaufventilen mit Schlauchanschluss" die allgemein als "Gartenwasserhahn" bezeichnet werden ist ein Rohrunterbrecher an der Verdickung oberhalb des Schlauchanschlusses zu erkennen. Da heutzutage aber jeder herstellen und verkaufen kann was er denn gerne moechte gibt es auch Modelle mit Federvorbelasteten Rueckschlagventilen oder ebend gaenzlich ohne. Da letztere die preiswertesten sind, werden die von der Bevoelkerung (in Unwissenheit) auch am meisten gekauft und verwendet. Da Du aber nun schon ein Auslaufventil mit Rueckflussverhinderer hast, gibt es da ja erst mal keine Einwaende. (Einfamilienhaeuser != Mehrfamilienhaeuser -> Rechtslage) Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > Die ganzen elektrischen und elektronischen Loesungen halte > ich fuer viel zu verkompliziert. OK vielleicht verstehst du die Postings besser als ich: J. Ad. schrieb: > Unsere Waschmaschine "ernährt" sich wassertechnisch aus einem > 120-l-Fass. > Es gibt ein Hauswasserwerk, welches das Wasser aus dem Fass saugt und in > die Maschine pumpt. > > Problematisch wird es, wenn das Fass zu Beginn des Waschens nicht ganz > voll war und die Ansaugseinrichtung in der Luft hängt. ich verstehe das nun mal so das verhindert werden soll das die WM nicht Luft saugt, also bei Niedrigwasser (warum auch immer!) WM stopp. logisch kann man auch immer garantieren das dieser Fall nie eintritt, was ist denn wenn nicht genug Wasser nachgeliefert werden kann? aber natürlich kann das Fass auch überlaufen muss auch verhindert werden, viele Lösungen wurden genannt und solange der Rest unklar ist, Anordnung genaues Design ist alles nur noch rumraten.
Joachim B. schrieb: > ich verstehe das nun mal so das verhindert werden soll das die WM nicht > Luft saugt, Genauso verstehe ich das auch. Joachim B. schrieb: > logisch kann man auch immer garantieren das dieser Fall nie eintritt, > was ist denn wenn nicht genug Wasser nachgeliefert werden kann? Das sollte der Schlauchanschluss an seine Wasserleitung sicher verhindern koennen. Joachim B. schrieb: > aber natürlich kann das Fass auch überlaufen muss auch verhindert > werden, Deswegen ja auch das Schwimmerventil a´la Spuelkasten. Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > Deswegen ja auch das Schwimmerventil a´la Spuelkasten. aber weil wir den ganzen geometrischen Aufbau nicht kennen samt Überlaufproblematik ist das nur eine möglich evl. unsichere Lösung. Wenn ich bedenke wieviel schaden Wasser im Ferienhaus angerichtet hat bei meinem Vater kanns nicht sicher genug sein und auch wenn der Schwimmer zu sagt heisst das nicht das das Ventil es versteht.
Joachim B. schrieb: > Wenn ich bedenke wieviel schaden Wasser im Ferienhaus angerichtet hat > bei meinem Vater kanns nicht sicher genug sein und auch wenn der > Schwimmer zu sagt heisst das nicht das das Ventil es versteht. Na, ich vermute mal, "die Tonne" steht ausserhalb eines Gebaeudes, denn wer wird sich denn das Regenwasser ins Haus holen mit der Gefahr das bei Wolkenbruch auch drinnen alles "unter Wasser" ist. Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Wenn ich bedenke wieviel schaden Wasser im Ferienhaus angerichtet hat >> bei meinem Vater kanns nicht sicher genug sein und auch wenn der >> Schwimmer zu sagt heisst das nicht das das Ventil es versteht. > > Na, ich vermute mal, "die Tonne" steht ausserhalb eines > Gebaeudes, denn wer wird sich denn das Regenwasser ins Haus holen > mit der Gefahr das bei Wolkenbruch auch drinnen alles "unter Wasser" > ist. > > Gruss Asko. Die Tonne steht neben der WaMa und kriegt ihr Wasser vom Spülwasser von der Umkehrosmose. Außerdem kippe ich das Kondesnwasser vom Wäschetrockner rein. Regenwasser tritt derzeit noch nicht auf. Anbei ne schnelle Skizze.
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Also ich würde das ganz simpel lösen: Ein Nachfüllventil aus dem Spülkasten. Aber!!, oberhalb des maximalen Wasserspiegels montieren. (Das stellt sicher, das bei Druckabfall der Trinkwasserversorgung die Drecksbrühe nicht eingesogen werden kann ) Ist auch Vorschrift. Eine Betätigungsstange ( Edelstahl mit Styroporschwimmer ) reicht bis zum Minimum. Ist das Minimum erreicht, öffnet das Ventil. Ist der Wasserstand höher, drückt der Schwimmer das Ventil zu. Der Auftrieb des Styropors muss natürlich höher sein, als das Gewicht der Verbindungsstange. Ist halt so ganz ohne Elektronik. Viele Grüße Bernd
Bei Montage des WC-Spuelkasten-Schwimmerventils in der hoehe von "Moegliche Position des WC-Ventils" und "Mindestpegels" sollte es eigentlich kein Problem geben. Zugegeben, ich hatte angenommen, es wuerde sich um eine Regenwassernutzung mit Sichertellung eines Mindestpegels handeln. Aber ob das jetzt das Spuelwasser einer Umkehrosmose oder schnoederweise um anfallendes Regenwasser handelt, spielt ja von der Funktion her keine Rolle. Gruss Asko.
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