LISN Korrekturfaktor

Absolut richtig!

Wird bei dieser LISN keine gemessene Korrekturwertetabelle mitgeliefert?
Das kann ich mir kaum vorstellen.

nein eine tabelle ist nicht dabei. ich habe die einstellungen nach norm 
vorgenommen....also 9kHz rbw aureichend lange messzeit.

ich messe viel stärkere emissionen als das akkreditierte labor....weiß 
einer woran das liegen kann? Weiß da so langsam nicht weiter. Die 
Messeinstellungen sind genau gleich wie im akkreditierten 
Labor....gleicher Aufbau mit Prüfling. Kann das an der Masseanbindung 
liegen?? Wenn die zu schlecht ist? Aber das macht irgendwie auch keinen 
sinn.

Hast du den Impulslimiter und den HP-Filter schon probier?

Ev. wird dein Messempfänger übersteuert. Miss doch mal mit einem Scope 
die Spannung am RF out der LISN nach.

Zuviel Noise aus dem Speisenetz? Ev. mal einen anderen Raum/Phase 
nutzen, bzw. Prüfling ausschalten und dann messen.

Hast du den Impulslimiter und den HP-Filter schon probier?
Nein, bin auch nicht ganz sicher was das ist. muss ich mal schauen.

ich speise die lisn mit einem trenntrafo, dann dürfte noise doch kein 
problem sein.....oder könnte auch meine erde verschmutzt sein?


Wenn ich einen test ohne prüfling an der lisn mache ist ein kleines 
rauschen zu sehen, wenn die 10 dB jetzt mal weg lasse.

das geht bei 150kHz mit ca 8dB los und fällt dann auf 5 dB ab bis zur 
mitte des Frequenzbereichs. Bis 30MHz steigt es dann bis 8dB......habe 
das als rauschen abgetan.(das war mit dem peakedetektor)

Habe längere Zeit mit der ENV216 gearbeitet. Eigentlich hat die kein 
großes Rauschen. Ich empfehle Dir mal einen Messdurchlauf zu machen, 
während dein Speki mit 50Ohm abgeschlossen ist und nochmal einen, wenn 
die LISN angeschlossen ist.

Bei angeschlossener LISN müssten nach eigener Erfahrung folgende 
Ergebnisse auftreten:
- Wird nur der Koppelteil mit Spannung versorgt (z. B. 230V) und ist 
kein Prüfling angeschlossen, ist der Rauschteppich unverändert.
- Wird zusätzlich der Elektronik-Teil mit Spannung versorgt 
(230V/12V-Konverter), und ist immernoch kein Prüfling angeschlossen, so 
sind die Emissionen möglicherweise etwas größer aber meines Wissens 
keine 8...10 dB.
- Ein Umschalten von L auf N (oder umgekehrt) dürfte nichts an diesen 
Messungen verändern.

Wenn tatsächlich Störungen vom Netz her kommen sollten, vergleich am 
Besten mal die Ergebnisse mit und ohne Trenntrafo zwischen Netz und 
LISN. Eigentlich sollte die LISN aber schon selbst alles rausfiltern...

Wenn Du die 10 dB berücksichtigst, erhöht sich sowohl das Rauschen, als 
auch der gemessene Pegel realer Signale/Emissionen um 10 dB, aber ich 
denke, das ist klar.

Hmmm ohne trenntrafo geht nicht da der Einschaltstrom den fi auslöst.

Aber kann es sein das die masseanbindung zu schlecht ist?  Wenn die 
masseanbindung schlecht ist bzw. Zu induktiv ist, müsste die Emissionen 
doch niedriger sein als im akkreditierten labor oder?

Das mit den 50 ohm Abschlusswiderstand werde ich testen.

HF-Werkler schrieb:

> ich messe viel stärkere emissionen als das akkreditierte labor....weiß
> einer woran das liegen kann?

- Das Labor hat falsch gemessen
- Du misst falsch
- Die Emissionen sind tatsächlich anders (anderer Prüfling (also andere 
S/N), Prüfling hat sich verändert, anderer Betriebszustand, anderer 
Aufbau, andere Kabel etc.)


> Weiß da so langsam nicht weiter. Die
> Messeinstellungen sind genau gleich wie im akkreditierten
> Labor....gleicher Aufbau mit Prüfling. Kann das an der Masseanbindung
> liegen??

Welche Masseanbindung meinst Du? Die des Prüflings, die der LISN? Das 
kann schon einen erheblichen Einfluss haben. Sind die Leitungen auch 
gleich geführt, wie im Labor? Z.B. wenn die Leitungen im Labor über 
einer leitenden Platte geführt wurden, Du sie aber auf einem Holztisch 
führst, kann das erhebliche Auswirkungen haben.

Sieht denn das Emissionsspektrum bei Dir komplett anders aus als im 
Labor oder ist die Amplitude nur verschoben? Letzteres würde dann ja 
doch sehr dafür sprechen, dass irgendwelche Dämpfungen/Verstärkungen 
nicht (richtig) rausgerechnet wurden.

HF-Werkler schrieb:
> Hast du den Impulslimiter und den HP-Filter schon probier?
>
> Ev. wird dein Messempfänger übersteuert. Miss doch mal mit einem Scope
> die Spannung am RF out der LISN nach.

Oder einfach mal ordentlich Dämpfung vorschalten in Deinem 
Messempfänger, das Rauschen steigt dann an, die Störpegel sollten 
dagegen unverändert bleiben.


> Zuviel Noise aus dem Speisenetz? Ev. mal einen anderen Raum/Phase
> nutzen, bzw. Prüfling ausschalten und dann messen.

Zum Messen gehört auch immer eine Leermessung, bei der der Prüfling 
durch eine ohmsche Last gleicher Stromaufnahme getauscht wird. Ich gehe 
mal davon aus, dass eine solche Messung gemacht wurde!?

> ich speise die lisn mit einem trenntrafo, dann dürfte noise doch kein
> problem sein.....oder könnte auch meine erde verschmutzt sein?

Ein Trenntrafo dient nur der galvanischen Trennung, aber doch nicht der 
Filterung von Störungen. Die werden 1:1 rübertransformiert. Es geht auch 
nicht darum, ob die Erde verschmutzt ist, sondern Dein Netz. Und die 
Störungen aus dem Netz müssen herausgefiltert werden, wenn man sie nicht 
mitmessen möchte und dazu braucht man ein Netzfilter. Das sind die 
großen Metallkästen, die oft an der Wand von EMV-Kabinen hängen.


> Wenn ich einen test ohne prüfling an der lisn mache ist ein kleines
> rauschen zu sehen, wenn die 10 dB jetzt mal weg lasse.

Nur Prüfling weglassen ist nicht so gut, da dann kaum Strom durch die 
LISN fließt. Man sollte den Prüfling daher durch einen Widerstand 
ersetzen, der die gleiche Stromaufnahme wie der Prüfling hat.


> das geht bei 150kHz mit ca 8dB los und fällt dann auf 5 dB ab bis zur
> mitte des Frequenzbereichs. Bis 30MHz steigt es dann bis 8dB......habe
> das als rauschen abgetan.(das war mit dem peakedetektor)

Ob es Rauschen ist oder nicht, siehst Du doch ganz einfach daran, ob 
sich ein Unterschied ergibt, wenn Du das Kabel vom Messempfänger 
abziehst. Und dB ist keine Einheit für einen Pegel, sondern nur ein 
Verhältnis zwischen zwei Pegeln, Du meinst wahrscheinlich dBµV?

tacheles13 schrieb:
> Habe längere Zeit mit der ENV216 gearbeitet. Eigentlich hat die
> kein
> großes Rauschen.

Was sollte da auch Rauschen, sind ja nur passive Elemente.

Ich empfehle Dir mal einen Messdurchlauf zu machen,
> während dein Speki mit 50Ohm abgeschlossen ist und nochmal einen, wenn
> die LISN angeschlossen ist.

Nur als Tipp: Ob 50 Ohm oder offen, sollte keinen Unterschied machen, 
den Aufwand, da einen Abschluss raufzuschreiben, kann man sich sparen.


> Aber kann es sein das die masseanbindung zu schlecht ist?  Wenn die
> masseanbindung schlecht ist bzw. Zu induktiv ist, müsste die Emissionen
> doch niedriger sein als im akkreditierten labor oder?

Mir ist nicht klar, welche "Masseanbindung" Du meinen könntest.

Christian schrieb:
> - Das Labor hat falsch gemessen
> - Du misst falsch
> - Die Emissionen sind tatsächlich anders (anderer Prüfling (also andere
> S/N), Prüfling hat sich verändert, anderer Betriebszustand, anderer
> Aufbau, andere Kabel etc.)

Das war ein akkreditiertes Labor, also ist es so gut wie sicher, dass 
der Fehler bei mir lag. Was ist ein anderes S/N? Es wurde der gleiche 
Prüfling gemessen. Deren Aufbau weiß ich nicht, ich habe den normativen 
genommen.

Christian schrieb:
> Welche Masseanbindung meinst Du? Die des Prüflings, die der LISN? Das
> kann schon einen erheblichen Einfluss haben. Sind die Leitungen auch
> gleich geführt, wie im Labor? Z.B. wenn die Leitungen im Labor über
> einer leitenden Platte geführt wurden, Du sie aber auf einem Holztisch
> führst, kann das erhebliche Auswirkungen haben.

Der Prüfling ist Schutzklasse 2 also keine Erde. Ich meine mit 
Masseanbindung das Bleck von LISN an die geerdete Schirmkabine. Die Wand 
der Schirmkabine ist auch die Massefläche(also Vertikal). Der Prüfling 
etc sind auf einem 0,8 m hohen Holztisch platziert, also wie in der 
Norm.

> Sieht denn das Emissionsspektrum bei Dir komplett anders aus als im
> Labor oder ist die Amplitude nur verschoben? Letzteres würde dann ja
> doch sehr dafür sprechen, dass irgendwelche Dämpfungen/Verstärkungen
> nicht (richtig) rausgerechnet wurden.
Ja erstens messe ich viel mehr und zweitens ist die Amplitude ganz 
anders :/, also nichts mit falschen transducer oder so -.-....
Im Hanbuch der lisn steht, dass man pauschal 10dB auf das Messergebnis 
aufschlägt wegen dem Dämpfungsglied.

Christian schrieb:
> Zum Messen gehört auch immer eine Leermessung, bei der der Prüfling
> durch eine ohmsche Last gleicher Stromaufnahme getauscht wird. Ich gehe
> mal davon aus, dass eine solche Messung gemacht wurde!?

Also meine Leermessung war einfach ohne angeschlossenen Prüfling. Habe 
das nicht so gemacht wie du es beschreibst.

Christian schrieb:
> Ein Trenntrafo dient nur der galvanischen Trennung, aber doch nicht der
> Filterung von Störungen. Die werden 1:1 rübertransformiert. Es geht auch
> nicht darum, ob die Erde verschmutzt ist, sondern Dein Netz. Und die
> Störungen aus dem Netz müssen herausgefiltert werden, wenn man sie nicht
> mitmessen möchte und dazu braucht man ein Netzfilter. Das sind die
> großen Metallkästen, die oft an der Wand von EMV-Kabinen hängen.

Naja aber wenn die Erde verdreckt wäre, würde ich doch auch falsch 
messen oder? Man schließt die LISN ja an der Erde an. Ja also einen 
Filter habe ich nicht davor  geschaltet..einfach Trenntrafo ans Netz.

Christian schrieb:
> Ob es Rauschen ist oder nicht, siehst Du doch ganz einfach daran, ob
> sich ein Unterschied ergibt, wenn Du das Kabel vom Messempfänger
> abziehst. Und dB ist keine Einheit für einen Pegel, sondern nur ein
> Verhältnis zwischen zwei Pegeln, Du meinst wahrscheinlich dBµV?

Ja dB(µV). Es ist eiegentlich das Rauschen des Messempfängers...habe 
noch bei R&S angerufen. Jedemfalls weiß ich einfach net woran es 
liegt....also ich werde nochmal eine gefilterte Quelle organisieren.

Christian schrieb:
>> Aber kann es sein das die masseanbindung zu schlecht ist?  Wenn die
>> masseanbindung schlecht ist bzw. Zu induktiv ist, müsste die Emissionen
>> doch niedriger sein als im akkreditierten labor oder?
>
> Mir ist nicht klar, welche "Masseanbindung" Du meinen könntest.
Die Masseanbindung der LISN meine ich. Wenn das Blech zu induktiv wäre, 
hätte ich doch niedrigere Emissionen gemessen oder?

Gruß Helmut

helmut schrieb:

> Das war ein akkreditiertes Labor, also ist es so gut wie sicher, dass
> der Fehler bei mir lag.

Soll das ein Witz sein? Nur weil ein Labor akkreditiert ist, heißt das 
noch lange nicht, dass die Leute da keine Fehler machen oder immer bei 
der Sache sind. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Fehler 
bei Dir liegt, höher, aber jedem akkreditierten Labor, in dem ich bisher 
Kunde war, konnte ich auch Fehler bei der Durchführung von Messungen 
nachweisen.


> Was ist ein anderes S/N?

Seriennummer. Also ich meinte, ob es genau derselbe Prüfling war oder 
ein baugleicher mit anderer S/N.



Es wurde der gleiche
> Prüfling gemessen. Deren Aufbau weiß ich nicht.

Ok, Du warst also nicht bei deren Messungen dabei? Woher bist Du Dir 
dann so sicher, dass Du alles genauso gemacht und aufgebaut hast wie 
die?
Und es gibt auch keine Fotodokumentation des Aufbaus? Sollte eigentlich 
Bestandteil jedes vernünftigen EMV-Berichtes sein.

, ich habe den normativen
> genommen.

Und es gibt nur eine einzige Möglichkeit, das nach Norm aufzubauen? (Ist 
eine rhetorische Frage). Natürlich kann ich einen Messaufbau auf zug 
verschiedene Arten realisieren, alle normkonform und kriege trotzdem 
unterschiedliche Ergebnisse.


> Der Prüfling ist Schutzklasse 2 also keine Erde. Ich meine mit
> Masseanbindung das Bleck von LISN an die geerdete Schirmkabine. Die Wand
> der Schirmkabine ist auch die Massefläche(also Vertikal). Der Prüfling
> etc sind auf einem 0,8 m hohen Holztisch platziert, also wie in der
> Norm.

Weder die Höhe des Holztisches noch die Frage, ob und wie gut die 
Masseplatte unter den LISN an die Kabine angebunden ist, dürfte einen 
relevanten Einfluss auf die Messung der Störspannung an der LISN haben.

.
> Ja erstens messe ich viel mehr und zweitens ist die Amplitude ganz
> anders :/, also nichts mit falschen transducer oder so -.-....

Finden sich denn die charakteristischen Frequenzen wieder? Also kannst 
Du bei den Frequenzen, bei denen im EMV-Labor hohe Pegel gemessen wurden 
auch entsprechende Pegel messen?


> Im Hanbuch der lisn steht, dass man pauschal 10dB auf das Messergebnis
> aufschlägt wegen dem Dämpfungsglied.

Ist ja auch logisch.

>
> Also meine Leermessung war einfach ohne angeschlossenen Prüfling. Habe
> das nicht so gemacht wie du es beschreibst.

Ok, aber was hindert Dich daran, es am Montag zu tun? Dann weißt Du, ob 
die Störungen aus dem Netz kommen und brauchst Dir wohlmöglich keine 
gefilterte Quelle organisieren.


> Die Masseanbindung der LISN meine ich. Wenn das Blech zu induktiv wäre,
> hätte ich doch niedrigere Emissionen gemessen oder?

Was soll das Blech denn in Deinem Aufbau überhaupt bewirken? Es 
verbindet die beiden LISN untereinander. Noch was?

Die gleiche LISN benutzen wir hier auch. Einen Eingangsfilter brauchen 
wir nicht, trotz verseuchtem Firmennetz. Eine Referenzmessung ist 
wirklich flach.
Die Dinger haben einen hohen Ableitstrom, so dass ein FI auslösen würde. 
Wenn der Einschaltstrom die Sicherung auslöst sollte einfach eine 
passender Klasse eingebaut werden (C16 statt B16?).

Wenn die Masseverbindungen schlecht sind (z.B. gebrochene Schirmung in 
Kabeln) dann verschiebt es hier häufig den Pegel breitbandig um 
10-20dBµV nach oben. Die einzelnen Spitzen der 'Störer' wandern dann mit 
dieser Verschiebung nach oben. Das könnte ein Problem eures Messaufbaus 
sein. Immer das gesamte System (Erdung-LISN-Analyser-PC-Prüfling) 
betrachten. Der Trenntrafo könnte ein Problem sein, wenn dadurch die 
Masse sich nicht mehr auf die Referenzflächen bezieht, sondern nur noch 
in einer Schleife über den Analyser zustande kommt.

Christian schrieb:
> Soll das ein Witz sein? Nur weil ein Labor akkreditiert ist, heißt das
> noch lange nicht, dass die Leute da keine Fehler machen oder immer bei
> der Sache sind. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Fehler
> bei Dir liegt, höher, aber jedem akkreditierten Labor, in dem ich bisher
> Kunde war, konnte ich auch Fehler bei der Durchführung von Messungen
> nachweisen.
Klar können die auch Fehler machen, aber es ist deren Tagesgeschäft und 
die Wahrscheinlichkeit ist wohl größer, dass der Fehler bei mir liegt.

Christian schrieb:
> Ok, Du warst also nicht bei deren Messungen dabei? Woher bist Du Dir
> dann so sicher, dass Du alles genauso gemacht und aufgebaut hast wie
> die?
> Und es gibt auch keine Fotodokumentation des Aufbaus? Sollte eigentlich
> Bestandteil jedes vernünftigen EMV-Berichtes sein.
>
> , ich habe den normativen
>> genommen.
>
> Und es gibt nur eine einzige Möglichkeit, das nach Norm aufzubauen? (Ist
> eine rhetorische Frage). Natürlich kann ich einen Messaufbau auf zug
> verschiedene Arten realisieren, alle normkonform und kriege trotzdem
> unterschiedliche Ergebnisse.
Ich habe den Prüfling eingeschickt. Es gibt nur ein Ergebnisprotokoll. 
Ich muss nochmal nachfragen wie genau deren Aufbau war.

Christian schrieb:
> Finden sich denn die charakteristischen Frequenzen wieder? Also kannst
> Du bei den Frequenzen, bei denen im EMV-Labor hohe Pegel gemessen wurden
> auch entsprechende Pegel messen?

Ich messe massiv mehr und es ist keine Gesamtverschiebung erkennen. Der 
Amplitudenverlauf ist anders....auch mit Peak QP und AVG Detektor.

Christian schrieb:
> Ok, aber was hindert Dich daran, es am Montag zu tun? Dann weißt Du, ob
> die Störungen aus dem Netz kommen und brauchst Dir wohlmöglich keine
> gefilterte Quelle organisieren.
Ja das werde ich nochmal testen.

>Was soll das Blech denn in Deinem Aufbau überhaupt bewirken? Es
>verbindet die beiden LISN untereinander. Noch was?
Moment....jetzt bin ich verwirrt. Wieso die "beiden" LISN? Ich habe eine 
LISN, an welche der Prüfling über Spannung versorgt wird. Die LISN wird 
wiederum über ein Trenntrafo angeschlossen. Außerdem ist der 
Schutzleiter der LISN an der geerdeten Schirmkabine angeschlossen. Des 
Weiteren ist die LISN mit einem Blech an der Schirmkabine angeschlossen. 
Dieses Blech ist sozusagen die "Messerde" wenn ich das richtig 
verstanden habe. Deswegen auch mein Verdacht, dass diese Verbindung zu 
schlecht ist und ich deswegen falsch messe....Diese Verbindung ist nicht 
gerade sehr kurz! Deswegen bereitet es mir auch bauchschmerzen! Gibt es 
auch flexibles Material das ich verwenden kann, sowas wie ein 
Stahlgeflecht? Habe jetzt ein starres blech, aber wenn es flexibel ist, 
wäre die Verbindung nochmal um einiges kürzer.

Marc Oni schrieb:
> Gibt es Meßdiagramme?
> War bei deiner Leermessung die Kabinentür geschlossen, oder gibt es nur
> "die Referenzmessefläche" an der Wand?
> Wenn letzteres, war bei der Leermessung ein Netzkabel am Ausgang der NNB
> angeschlossen, ggf. mit ( ausgeschaltetem ) Prüfling? ( Kabel + Prüfling
> verhalten sich manchmal wie Antennen, die den Umgebungspegel empfangen
> ).
Ja es gibt Messdiagramme. Also der Messplatz für Leitungsgeführte 
Emissionen ist außerhalb der SChirmkabine aufgebaut, nicht innerhalb. 
Ich habe auch mal eine Leitung an die LISN angeschlossen, also hingen L 
und N einfach in der Luft.....da war nicht nennenswertes zu sehen. Bin 
mir aber nicht mehr sicher ob da auch das komische Rauschen zu sehen 
war. Das muss ich nochmal testen. Aufjedenfall sind die Ergebnisse mit 
dem Prüfling mit den sehr hohen Emissionen reproduzierbar, weshalb ich 
denke, dass das Blech schlud ist.

AufArbeit schrieb:
> Die gleiche LISN benutzen wir hier auch. Einen Eingangsfilter brauchen
> wir nicht, trotz verseuchtem Firmennetz. Eine Referenzmessung ist
> wirklich flach.
> Die Dinger haben einen hohen Ableitstrom, so dass ein FI auslösen würde.
> Wenn der Einschaltstrom die Sicherung auslöst sollte einfach eine
> passender Klasse eingebaut werden (C16 statt B16?).
>

Was heißt wirklich flach? 0b(µV)? Ich habe ein Rauschen, was nach 
Rücksprache mit R&S noch im Rahmen des Messempfängers ist bzzw. da durch 
erklärt ist.

> Wenn die Masseverbindungen schlecht sind (z.B. gebrochene Schirmung in
> Kabeln) dann verschiebt es hier häufig den Pegel breitbandig um
> 10-20dBµV nach oben. Die einzelnen Spitzen der 'Störer' wandern dann mit
> dieser Verschiebung nach oben. Das könnte ein Problem eures Messaufbaus
> sein. Immer das gesamte System (Erdung-LISN-Analyser-PC-Prüfling)
> betrachten. Der Trenntrafo könnte ein Problem sein, wenn dadurch die
> Masse sich nicht mehr auf die Referenzflächen bezieht, sondern nur noch
> in einer Schleife über den Analyser zustande kommt.

Meinst du die Masseverbindung an der LISN? Ich denke du meinst jetzt 
eher Leitungen am Prüfling? Der Trenntrafo kann auch eine Fehlerquelle 
sein?.....


Bin da heute noch nicht zu gekommen. Werde da morgen neues in Erfahrung 
bringen.

Helmut schrieb:
> Was heißt wirklich flach? 0b(µV)? Ich habe ein Rauschen, was nach
> Rücksprache mit R&S noch im Rahmen des Messempfängers ist bzzw. da durch
> erklärt ist.
>
Dann sollte ja alles in Ordnung sein. Da kommen dann deine Probleme 
offenbar nicht her.

>> Wenn die Masseverbindungen schlecht sind (z.B. gebrochene Schirmung in
>> Kabeln) dann verschiebt es hier häufig den Pegel breitbandig um
>> 10-20dBµV nach oben. Die einzelnen Spitzen der 'Störer' wandern dann mit
>> dieser Verschiebung nach oben. Das könnte ein Problem eures Messaufbaus
>> sein. Immer das gesamte System (Erdung-LISN-Analyser-PC-Prüfling)
>> betrachten. Der Trenntrafo könnte ein Problem sein, wenn dadurch die
>> Masse sich nicht mehr auf die Referenzflächen bezieht, sondern nur noch
>> in einer Schleife über den Analyser zustande kommt.
>
> Meinst du die Masseverbindung an der LISN? Ich denke du meinst jetzt
> eher Leitungen am Prüfling? Der Trenntrafo kann auch eine Fehlerquelle
> sein?.....

Alle Masseverbindungen sind wichtig. Wie sich die am LISN auswirkt kann 
ich nicht sagen, das hängt mit einem fetten Massenband permanent an der 
Massefläche. Sehr großen Einfluss haben die Verbindungen des Prüflings 
Richtung Masse. Auch wenn der Prüfling nicht direkt eine Schirmung hat, 
hängt der evtl. über z.B. USB-Anschlüsse doch am PC an Masse. Das ergibt 
hübsche Schleifen. Wenn natürlich das Kabel zum Analyser eine Schaden 
hat kann alles Möglich rauskommen. Auch sollte der Analyser mit der 
Referenzfläche Verbunden sein, wenn man in einem undefiniertem Umfeld 
misst.