[modellbau] Rechner <=> Empfänger verbinden. Wie?

OP #4139515
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Hallo Jungs,
ich habe eine ganz kurze Frage.
Ich habe einen Rechner und besitze einen (eigentlich mehrere) Empfänger 
(von Spektrum, genau wie dieser: 
http://www.modellhobby.de/Spektrum-AR610-6-Kanal-DSMX.htm?shop=k_staufenb&SessionId=&a=article&ProdNr=094SPMAR610&t=1907&c=25625&p=25625&rdeocl=1&rdetpl=categorypage&rdebox=box2), 
die ich in meinen Multikoptern und Flugzeugen einbaue.

Eigentlich nichts neues, aber ich möchte nun eine Verbindung vom Rechner 
zum Empfänger realisieren. Ziel ist: mit angeschlossenem Gamepad meinen 
kleinen Wohnungsquadkopter steuern zu können.

Ich habe mir ein paar Idee ausgedacht:

- durch XBee eine direkte Verbindung zum Empfänger. Problem: das von 
Spektrum benutzte Übertragungsprotokoll ist "geheimnis" und nicht offen. 
Man darf sich nicht einfach so ein Program herunterladen und sich mit 
einem irgendwelchen Gerät an dem Empfänger anschließen;
- der verbaute Empfänger in dem Modell durch ein Funkmodul ersetzen. Als 
Ersatz kenne ich nur XBee. Davon habe ich mehrere Module mit mega 
Reichweite. Problem: ich weiß nähmlich nicht, wie zuverlässig die 
Verbindung sein kann.

Gibt es Vorschläge?

Gruß und schöne Feiertage!
OP #4140051
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Nach viel Recherchieren bin auf folgenden Artikel gestoßen:
https://www.youtube.com/watch?v=gk46N8RKd2c

Es sieht viel versprechend aus. Empfänger: 
http://www.freakware.de/p/ezuhf-long-range-rc-rx-8-ch-diversity-immersion-rc-irc-ezuhf8div-a87070.htm 
und Sender: 
http://www.readymaderc.com/store/index.php?main_page=product_info&products_id=179 
sind auch in Europa zu kaufen.

Allerdings ist es mir noch nicht gelungen, eine Anleitung/Tutorial zu 
finden, in dem man den Transmitter an dem PC anschließt. Ich fürchte, 
dass man sowieso eine Fernsteuerung braucht.
OP #4140382
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Harald Wilhelms schrieb:
> Dave Anadyr schrieb:
>
>> Problem: das von
>> Spektrum benutzte Übertragungsprotokoll ist "geheimnis" und nicht offen.
>
> Dann nimm doch eine andere Fernbedienung, die sich an das
> allgemein bekannte PWM-Protokoll der handelsüblichen Ruder-
> maschinen (Servos) hält.

Naja...das ist echt nicht hilfreich als Antwort.
Weil das Problem mit der Verbindung zum Rechner immer noch besteht.

Ich glaube, es gibt keine valide Alternative, als ein Xbee Modul an 
beiden Ende zu verbinden.
Im Internet konnte ich nichts finden.
OP #4140403
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Harald Wilhelms schrieb:
> Dave Anadyr schrieb:
>
>> Weil das Problem mit der Verbindung zum Rechner immer noch besteht.
>
> Also geht es Dir nicht um das proprietäre Protokoll Deines "Spectrum",
> sondern Du willst wissen, wie man eine funktionsfähige Funkverbindung
> aufbaut?

Ja! Genau!

Ich hatte doch geschrieben:

> Eigentlich nichts neues, aber ich möchte nun eine Verbindung vom Rechner
> zum Empfänger realisieren. Ziel ist: mit angeschlossenem Gamepad meinen
> kleinen Wohnungsquadkopter steuern zu können.

habe ich mich nicht richtig ausgedrück?

Und wenn ich den Spektum ersetzen soll/muss, dann ok...ich werde den 
Empfänger ersetzen.
Gast #4140446
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Dave Anadyr schrieb:
> Ich hatte doch geschrieben:
>
>> Eigentlich nichts neues, aber ich möchte nun eine Verbindung vom Rechner
>> zum Empfänger realisieren. Ziel ist: mit angeschlossenem Gamepad meinen
>> kleinen Wohnungsquadkopter steuern zu können.
>
> habe ich mich nicht richtig ausgedrück?



Also man könnte ja die Vorhandenen Sender an den Rechner anschließen,
Und dann über Gamepad steuern.

Wenn es etwas neues sein soll empfehle ich mal:
http://www.deltang.co.uk/

Einfach mal unter Sender Schauen
#4141060
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Hmmm... mir stellt sich erstmal die Frage nach dem Sinn. Möchte man 
wirklich mit einem Gamepad einen Heli steuern?

M.E. sind doch die Sender viel präziser?

Das Protokoll direkt zu erzeugen halte ich für relativ viel Aufwand. Du 
kannst Dir allerdings einen DX4e oder vlt. reicht sogar ein Sender wie 
er bei den RTF Sets dabei ist (also einen sehr günstigen) 
Spektrum-Sender holen und aus diesem das HF-Modul ausbauen und nutzen.

Das Protokoll wie dieses HF-Modul angesprochen wird wurde inzwischen 
"erarbeitet".

Dann benötigst Du nur noch eine Kopplung zum Rechner, also entweder über 
die serielle Schnittstelle o.ä. Einen Umsetzer von seriell zum Spektrum 
HF-Modul benötigst Du trotzdem noch, dürfte aber nicht soviel Aufwand 
sein.

Auf Deinem PC benötigst Du dann noch ein Stück Software, welches das 
Gamepad ausliest und die Daten über die serielle Schnittstelle an den 
Umsetzer schickt.

Gamepad -> PC -[seriell]-> Umsetzer -[Spektrumproto]-> HF-Modul
Gast #4141311
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Moin,

ich wollte noch einmal auf die deltang  transmitter aufmerksam machen.
Da gibt es einen der seinen befehle per RS232 bekommt, alternativ PPM 
waa sich mit einem Soundausgang auch hinkriegen lässt

Alternativ gibt es dort einen Sender der in eine Art Gamepad eingebaut 
ist.


Einfach mal die Anleitung anschauen.

Grüße
OP #4141320
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> ich wollte noch einmal auf die deltang  transmitter aufmerksam machen.
> Da gibt es einen der seinen befehle per RS232 bekommt, alternativ PPM
> waa sich mit einem Soundausgang auch hinkriegen lässt
>
> Alternativ gibt es dort einen Sender der in eine Art Gamepad eingebaut
> ist.


Die habe ich angeguckt. Ich finde die Sender super und sehr einfach zu 
bedienen. Was mich halt...ein bisschen verunsichert ist die fehlende 
Information bzgl. der Reichweite (bei den Sendern)

Aber ich finde die Webseite geil. Selber wäre ich nie darauf gekommen.

> Gamepad -> PC -[seriell]-> Umsetzer -[Spektrumproto]-> HF-Modul

Richtig!!!

Ok ok jungs...ich wollte Euch nicht überfordern und daher nicht alles 
erzählt. Doch jetzt ist es so weit:

- Gamepad: nur um das Ganze zu testen. Wenn alles funktioniert, dann 
sollte es durch dieses ersetzt werden: 
http://www.thrustmaster.com/sites/default/files/imagecache/media_large/product/HotasProduct800x600.jpg;

- PC - [seriell]: Mit dem Framework ROS unter Ubuntu habe ich schon 
einige Treiber geschrieben. Ich habe schon ein kleines Programm 
geschriben, das die Position der Achses/Buttons über USB einlesen kann. 
Hier kann man ein Beispiel ansehen: 
http://wiki.ros.org/joy/Tutorials/ConfiguringALinuxJoystick;

- Umsetzer: da habe ich Euch gefragt, da ich diesen, der schwierigste 
Teil von allem finde.
OP #4141423
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> Via PC das Trainer-Signal für den Trainer/Schüler-Betrieb erzeugen. Und
> somit weiter den Sender als Sender verwenden.


Die Idee wäre Klasse, aber ich habe keine Ahnung, wie man das Kabel am 
Rechner anschließt (USB? UART?...) und welches Kommunikationsprotokoll 
dafür benutzt.
Gast #4141453
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Dave Anadyr schrieb:
>> Via PC das Trainer-Signal für den Trainer/Schüler-Betrieb erzeugen. Und
>> somit weiter den Sender als Sender verwenden.
>
> Die Idee wäre Klasse, aber ich habe keine Ahnung, wie man das Kabel am
> Rechner anschließt (USB? UART?...) und welches Kommunikationsprotokoll
> dafür benutzt.

Moin,

Das Signal ist Recht einfach, oben wurde es schon genannt PWM, bzw es 
ist ein PPM Signal. Du erzeugst 7 Rechtecke, der abstand zwischen den 
Rechtecken ist egal, jedes Rechteck steht für einen Kanal, über die 
"Dauer" des Rechtecks wird die Servo Position festgelegt.

Ich erzeuge mir die Signale meist über den Line-Ausgang, alternativ 
könnte man das aber auch sehr einfach über einen uC realisieren.

Zu den Deltang Sendern und deren Reichweite, die ist beschränkt im 
vergleich zu "richtigen" Sende Anlagen.
ISt ja auch für Micromodellbau gedacht. Im Innenräumen hatte ich bis 
jetzt keine Probleme, wie es in Sporthallen aussieht kann ich nicht 
sagen.

Gruß
OP #4141786
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Eisenhorn schrieb:

> Das Signal ist Recht einfach, oben wurde es schon genannt PWM, bzw es
> ist ein PPM Signal. Du erzeugst 7 Rechtecke, der abstand zwischen den
> Rechtecken ist egal, jedes Rechteck steht für einen Kanal, über die
> "Dauer" des Rechtecks wird die Servo Position festgelegt.

Das wäre auf jedem Fall die eleganteste Lösung. Solche Programme habe 
ich mit Arduino, PIC16xx, Teensy, BeagleBone, usw.. merhfach 
geschrieben. Die Schnittstelle mit dem Mikrocontrolle erfolgt über eine 
ganze normale UART Verbindung.

Das Problem, das ich noch nicht verstehe, ist: mit welchem Protokoll die 
Daten (also die Dauer der einzelnen Pulse) dem Sender werden versendet?

Ich kann nicht einfach so Signale generieren und die dem Sender 
übertragen. Der hat bestimmt eigene Regel, nach denen ein fehlerhaftes 
Signal erkannt werden kann. Außerdem erfolgt die Übertragung nach einem 
bestimmten Muster, beispielsweise:

# AIL, ELV, THR, RUD, AUX1, AUX2

oder ähnliches. Vielleicht gibt es ein zusätzliches Signal, das den 
Anfang der Übertragung einzelnes Pakets gekennzeichnet.
Gast #4141891
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Dave Anadyr schrieb:
> Ich kann nicht einfach so Signale generieren und die dem Sender
> übertragen. Der hat bestimmt eigene Regel, nach denen ein fehlerhaftes
> Signal erkannt werden kann



Doch kann man, das ist das Protokoll für den Lehrer Eingang eines 
Senders.
So sieht auch das signal welches ein Empfänger ausgibt aus.
Wie die genau Funnkstrecke aussieht  ist egal.

Fehlerkorrektur würde zu lange dauern, zumal das signal ja immer 
wiederholt wird.


Gruß
Gast #4142323
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Hallo,

ich habe mal "deine" Arbeit gemacht ;-) und folgendes rausgefunden:

Bei den "einfachen" Senden (z.B. DX6i) wird offenbar im 
Lehrer/Schüler-Betrieb wirklich nur das Funk-Signal per Kabel übertragen 
und vom Lehrer-Sender gesendet. Deswegen müssen z.B. auch die Sender 
absolut gleich programiert werden.

Damit wäre das für mich die optimale Lösung, da du jederzeit am Sender 
den "Schüler" (PC) abschalten und per Fernsteuerung steuern kanst.

Für weitere Infos habe ich ein Projekt bei der c't gefunden, wo sie den 
anderen Weg (Sender->PC) gehen:
http://www.heise.de/ct/artikel/Flugschule-289566.html

Im Artikel finden sich aber viele gute Infos und am Ende super Links zum 
Thema:

- Eine ausführliche Beschreibung der Lehrer-/Schüler-Protokolle: 
http://users.belgacom.net/TX2TX/tx2tx/english/tx2txgb1.htm
- Pin-Belegung unterschiedlicher Sender: 
http://www.mftech.de/buchsen.htm


Das klingt doch alles sehr vielversprechen für dein Projekt.

Ich würde das ganz so umsetzen:
- PC-Software, die den Joystick/Gamepad auswertet und via USB (Serial) 
mit einem Arduino kommuniziert.
- Der Arduino empfängt die Daten* und erzeugt das Trainer-Signal**
- Das Trainer-Signal via Kabel in den Sender und der funkt es an den 
Emfpänger.

* Die Daten würde ich so schnell und so kurz wie möglich übertragen. 
Also Bytes statt ASCII und nach dem initialisieren aller Werte nur noch 
Änderungen übertragen. Dabei das Grundrauschen z.B. mit einem "Toten 
Bereich" in der Mitte unterdrücken, wie es die Auswertung von 
PC-Joysticks ja eh häufig macht.

** Wahrscheinlich reicht als Trainer-Signal das übliche RC-PPM-Signal. 
Wenn möglich vorher mal den Sender als Schüler konfigurieren und das 
Signal am Ozzi ansehen. Damit sollte dann schnell klar sein, welches 
Timing es hat und ob es evtl. Invertiert ist.


So, hoffe das hilft. :-)

Und berichte mal, was draus geworden ist!

Gruß
Basti
OP #4142534
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Ok ok Jungs...ich habs.

Ja, ok, ich habe mich entschieden, meinen Spektrum an arduino 
anzuschließen.

Die Erzeugung von PPM Signale ist das einfachste, dass es auf dieser 
Welt gibt.

Ich habe momentan kein Oszilloskop....schade, sonst hätte ich schon 
angefangen.

Nur eine Frage habe ich noch. Du sagst:

> Das Signal ist Recht einfach, oben wurde es schon genannt PWM, bzw es
> ist ein PPM Signal. Du erzeugst 7 Rechtecke, der abstand zwischen den
> Rechtecken ist egal, jedes Rechteck steht für einen Kanal, über die
> "Dauer" des Rechtecks wird die Servo Position festgelegt.

Wie kommst Du auf die Zahl 7 ?!? Tatsächlich hat mein Sender 7 Kanäle, 
ist aber ein Zufall?

> Bei den "einfachen" Senden (z.B. DX6i) wird offenbar im
> Lehrer/Schüler-Betrieb wirklich nur das Funk-Signal per Kabel übertragen
> und vom Lehrer-Sender gesendet. Deswegen müssen z.B. auch die Sender
> absolut gleich programiert werden.

> Damit wäre das für mich die optimale Lösung, da du jederzeit am Sender
> den "Schüler" (PC) abschalten und per Fernsteuerung steuern kanst.

Mh...ich danke dir für deine ausführliche Antwort. Gleich werde ich die 
von Dir geposteten Links angucken.
Dennoch wollte ich Dich fragen: ich habe den Eindruck, dass Du davon 
ausgehst, ich will/habe 2 Sender.
Nein. Ich habe nur einen. Und den will ich am Rechner/Arduino 
anschließen.
Gast #4142607
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Dave Anadyr schrieb:
> Mh...ich danke dir für deine ausführliche Antwort. Gleich werde ich die
> von Dir geposteten Links angucken.
> Dennoch wollte ich Dich fragen: ich habe den Eindruck, dass Du davon
> ausgehst, ich will/habe 2 Sender.
> Nein. Ich habe nur einen. Und den will ich am Rechner/Arduino
> anschließen.

Ich ging auch nur von einem Sender aus. btw: Welchen hast du?

PC > Arduino > RC-Sender > Funk > RC-Empfänger

Arduino als "Schüler" und den RC-Sender als "Lehrer".

Mir fehlt da die eigene Erfahrung, aber ich verstehe das so, dass man 
dann am Sender umschalten kann, ob das Signal vom Schüler/Arduino oder 
vom Lehrer/Sender selbst ausgesendet wird.

Ich habe eine DX6i hier. Ich schau mal, ob ich Ozzi-Bilder vom 
Schüler-Signal bekomme.

Gruß
Basti
#4142756
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Wie versprochen die Ozzi-Bilder.

Ich habe einen Stereo-Klinken-Stecker hinten in die "Trainer"-Buchse 
gesteckt (was erstaunlicherweise den Sender einschaltet) und das Signal 
am 1. (Signal) und 3. (GND) Bereich gemessen.

Bild 1: Übersicht von drei Impuls-Sequenzen.
Bild 2: Eine Impulssequenz - Alle Knüppel in Mittelstellung
Bild 3: Eine Impulssequenz - Alle Knüppel unten/vorne und rechts.
Bild 4: Eine Impulssequenz - Alle Knüppel oben/hinten und links.

Meine Interpretation:
Das Signal kommt als 3,3V-Pegel und ca. alle 22ms kommt eine 
Impulsfolge. In der zwischenzeit ist das Signal positiv.

Die Impulse passen gut zu den typischen Zeiten (zwischen 1 und 2ms, wie 
z.B. bei Servos üblich) wenn nur zwischen den fallenden Flanken gemessen 
wird.

Die Reihenfolge und Position/Impulsdauer passt auch genau zur 
"Monitor"-Ansicht im Sender.

Gruß
Basti
OP #4142914
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Andreas Rückert schrieb:
> Dafür würde übrigens auch schon so ein Hantek 6022be USB Oszi reichen (so ca. 
60,-).

Ja...das Problem ist das Betriebssystem.
Ich nutze seit Jahren nur Linux. Und die meisten Oszi, die eine 
Installation des Programms auf dem Rechner benötigen, laufen nur auf dem 
Windows.

Und wenn ich für ein Linux freundliches Gerät, wie PicoScope, 300 € 
investieren muss, dann kaufe ich mir lieber ein OWON für 100 € mehr.
OP #4142919
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Sebastian Richter schrieb:
> Ich habe einen Stereo-Klinken-Stecker hinten in die "Trainer"-Buchse
> gesteckt (was erstaunlicherweise den Sender einschaltet) und das Signal
> am 1. (Signal) und 3. (GND) Bereich gemessen.

> Bild 1: Übersicht von drei Impuls-Sequenzen.
> Bild 2: Eine Impulssequenz - Alle Knüppel in Mittelstellung
> Bild 3: Eine Impulssequenz - Alle Knüppel unten/vorne und rechts.
> Bild 4: Eine Impulssequenz - Alle Knüppel oben/hinten und links.

> Meine Interpretation:
> Das Signal kommt als 3,3V-Pegel und ca. alle 22ms kommt eine
> Impulsfolge. In der zwischenzeit ist das Signal positiv.

> Die Impulse passen gut zu den typischen Zeiten (zwischen 1 und 2ms, wie
> z.B. bei Servos üblich) wenn nur zwischen den fallenden Flanken gemessen
> wird.

> Die Reihenfolge und Position/Impulsdauer passt auch genau zur
> "Monitor"-Ansicht im Sender.

Vielen Dank für die Infos!!!!!! Ich werde in den nächsten Tagen daran 
Zeit investieren.
Interessant finde ich, dass die Logic invertiert ist. Ich meine den 
Pegel, der auf 3.3 V im Ruhezustand bleibt.

Was für ein Oszi hast Du? Welches Rigols Modell?
OP #4143787
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Hallo Freunde,
ich konnte einfach nicht länger abwarten. So...Logic Analyzer an der 
Hand habe ich das Protokoll aufgezeichnet.

Also ich habe folgendes festgestellt:

 - Sender: Spektrum DX6i
 - Die Gesamtperiode hat eine Länge von 22 millisekunden (Bild 1);
 - Der Hochpegel des Signals beträgt 3.3V und der Anfang einer 
Übertragung wird durch 0 Volt gekennzeichnet;
 - Die Reihenfolge der Pulse folgt nach dem folgenden Muster (Bild 2):


  ----------    -------    --------    ------    -----    -------
_| Throttle |__|Aileron|__|Elevator|__|Rudder|__| Ldg |__| Aux 1 |__...

deren Dauer die folgende Werte aufweist:

             |   Min(ms) |   Max (ms)  |

Throttle     |     600   |     1600    |
Aileron      |     600   |     1600    |
Elevator     |     600   |     1600    |
Rudder       |     600   |     1600    |
Landing Gear |     600   |     1600    |
Aux 1        |     600   |     1800    |

 - Die Pause zwischen den einzelnen Pulsen ist konstant und beträgt 
400 ms;

PS: 1800 millisekunden bei dem Kanal Aux1 ist kein Schreibfehler.
Angehängte Dateien:
#4143814
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Dave Anadyr schrieb:

>   ----------    -------    --------    ------    -----    -------
> _| Throttle |__|Aileron|__|Elevator|__|Rudder|__| Ldg |__| Aux 1 |__...
>
> deren Dauer die folgende Werte aufweist:
>
>              |   Min(ms) |   Max (ms)  |
>
> Throttle     |     600   |     1600    |
> Aileron      |     600   |     1600    |
> Elevator     |     600   |     1600    |
> Rudder       |     600   |     1600    |
> Landing Gear |     600   |     1600    |
> Aux 1        |     600   |     1800    |
>
>  - Die Pause zwischen den einzelnen Pulsen ist konstant und beträgt
> 400 ms;

Nun gut, das ist das bekannte und seit vielen Jahrzehnten allgemein
benutzte Protokoll für sog Proportional-Fernsteuerungen. Und was
bringen Deine Messugen da jetzt für neue Erkenntnisse?
OP #4143821
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Harald Wilhelms schrieb:

> Nun gut, das ist das bekannte und seit vielen Jahrzehnten allgemein
> benutzte Protokoll für sog Proportional-Fernsteuerungen.

Vielleicht für Dich!!!

> Und was bringen Deine Messugen da jetzt für neue Erkenntnisse?

Damit werde ich den Sender (über Arduino) am Rechner anschließen...
Dass das PPM Protokoll auch zwischen Sender und Sender verwendet wird, 
war für mich nicht so selbstverständlich.

Jetzt ist es mir klar geworden, wie die beide Einheiten miteinander 
kommunizieren.
OP #4143854
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Harald Wilhelms schrieb:
> Dave Anadyr schrieb:
>
>>> Nun gut, das ist das bekannte und seit vielen Jahrzehnten allgemein
>>> benutzte Protokoll für sog Proportional-Fernsteuerungen.
>>
>> Vielleicht für Dich!!!
>
> Ja, so etwas nennt man Grundlagen, mit denen man sich üblicherweise
> beschäftigt, bevor man sich in irgendwelchen Kleinigkeiten verzettelt.

Harald....bitte...es ginge nicht nur um das PPM.
Sondern auch darum, wie viel Signale und welcher Abstand zwischen den 
Pulsen zu ermitteln.
Dass die Linie stets auf 3.3V bleibt, wusste ich auch nicht. Hätte ich 
ein Arduino, nur anhand der Grundlagen und ohne vorherige Überprüfung, 
angeschlossen, würde mein Wohnzimmer nach gebrannten elektronischen 
Bauteilen stinken.
#4143888
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Harald Wilhelms schrieb:
> Nun gut, das ist das bekannte und seit vielen Jahrzehnten allgemein
> benutzte Protokoll für sog Proportional-Fernsteuerungen. Und was
> bringen Deine Messugen da jetzt für neue Erkenntnisse?

Die Erkenntniss, dass das RC-PPM-Protokoll (allerdings invertiert und 
nur mit 3,3V) für das Lehrer-/Schüler-Signal bei der DX6i verwendet 
wird.

Die Erkenntniss, wie die ursprüngliche Anforderung umgesetzt werden 
kann.

Die Erkenntnis, dass er weder einen anderen Sender verwenden, noch eine 
eigene Funkstrecke aufbauen muss.

Also ich find es gut wenn, wenn der TE weiter über seinen Fortschritt 
bereichtet, auch wenn dabei keine neuen Erkenntnisse für dich bei raus 
kommen.
Gast #4147747
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Dave Anadyr schrieb:
> deren Dauer die folgende Werte aufweist:
>
>              |   Min(ms) |   Max (ms)  |
> Throttle     |     600   |     1600    |
> ...
> PS: 1800 millisekunden bei dem Kanal Aux1 ist kein Schreibfehler.

Da ist bestimmt ein Schreibfehler drin. Deine Signale werden einen 
Faktor Tausend kürzer sein, als angegeben. Die Dauer der Pulse liegt im 
Bereich 600..1600/1800 Mikrosekunden (µs).

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