Fragen zur Strahlung

Naja sagen wir's mal so - Gammastrahlung 100% abschirmen geht nicht, 
bzw. abhängig von der Stärke der Quelle nur mit großen Wandstärken der 
Abschirmung in den nicht messbaren Bereich. Außerdem sinkt die Stärke 
der Strahlung exponentiell mit der Entfernung zur Quelle. Ich weiß jetzt 
nicht wie nah Du an den Zug herangekommen bist, aber der Inhalt solcher 
Castor-Behälter ist eine extrem starke Quelle. So ein Behälter gibt in 
den ersten Jahren 80kW Zerfallswärme an die Umgebung ab. Die Abschirmung 
dieser Behälter wird so ausgelegt sein, daß die Strahlung auf ein Maß 
reduziert wird, bei dem ein kurzzeitiger Aufenthalt neben den Behältern 
ungefährlich ist. Dafür gibt es zulässige Grenzwerte, die nicht 
überschritten werden dürfen. Die Behälter werden auch auf Einhaltung 
dieser Werte freigemessen bevor sie transportiert werden. Natürlich kann 
man diese Strahlung im Nahfeld der Behälter noch messen, erst recht wenn 
nicht nur einer, sondern gleich 10 vorbeikommen.

Im Kontrollbereich der Kernkraftwerke kämpfen die Mitarbeiter ständig 
gegen Kontaminationen. Von gerade gereinigten Flächen kann man natürlich 
essen. Allerdings kann ein Tropfen verunreinigtes Wasser aus dem 
Brennelemente-Lagerbecken reichen, um eine Kontamination zur 
verursachen. Diese kann natürlich auf dem Boden schnell durch Schuhe 
etc. verteilt werden.

Es fallen ja auch schwach radioaktive Abfälle an, wie z.B. 
Reinigungsgerät, das an strahlenden Anlagenteilen im Einsatz war oder im 
einfachsten Fall Lappen, mit denen Kontaminationen aufgenommen wurden. 
Beim Umgang damit können eben auch neue Kontaminationen entstehen. Da 
man die Strahlung nicht sehen kann, ist es schwer, sowas völlig zu 
vermeiden.

Vieles (wie z.B. doppelte Schutzkleidung) ist auch einfach Sicherheit. 
Falls ich in einem Bereich mit erhöhter Strahlung arbeite und eine 
Schicht der Schutzkleidung nicht dicht ist, hat man immer noch eine 
zweite Schicht. Das ist immer noch besser, als sich hinterher 
stundenlang schruppen (lassen) zu müssen, weil man wegen so einem Defekt 
einen kontaminierten Tropfen Wasser auf den Pelz bekommen hat.

Was ich mir allerdings nicht vorstellen kann ist, daß man Besucher "über 
aktive Brennstäbe laufen läßt" damit ihre Dosimeter ausschlagen. Das 
wäre grob fahrlässig, irgendwen völlig unnötig mit Absicht auch nur 
einer geringen Menge Strahlung auszusetzen. Ich glaube, da hat der 
Betreiber was gegen. Wenn man zeigen will, daß Strahlung vorhanden ist, 
gibt es andere Möglichkeiten. Da kann man den Besuchern auch einen 
Geigerzähler in die Hand drücken und z.B. WIG-Schweißelektroden mit 
Thorium-Anteil messen lassen. Oder wenn es unbedingt ein 
Kernkraftwerks-Teil sein soll, kann man das auch an einem unbestrahlten 
Brennelement/stab zeigen. Was ich jetzt nicht weiß ist, ob die Strahlung 
des Reaktors im Leistungsbetrieb auf dem Bedienungsflur mit dem 
Lagerbecken messbar ist. Das Lagerbecken befindet sich ein paar Meter 
neben dem Reaktor, der Reaktorflutraum mit dem Druckgefäßdeckel sollte 
im Leistungsbetrieb trocken und mit dicken Betonplatten abgedeckt sein.

Das hängt auch immer vom Kernkraftwerk und vom Reaktortyp ab. Bei 
Druckwasserreaktoren ist der Kontrollbereich viel sauberer, weil es zwei 
getrennte Kühlkreisläufe gibt und das Wasser, aus dem der Dampf für die 
Turbine erzeugt wird, nicht durch den Reaktor fließt. Beim 
Siedewasserreaktor wird der Dampf direkt im Reaktor erzeugt und fließt 
durch die gesamte Anlage. Das kann dazu führen, daß bestimmte Teile der 
Anlage während des Leistungsbetriebes gar nicht betreten werden können, 
weil die Strahlung dort zu hoch ist.

Grundsätzlich gilt aber, daß die Strahlung schon recht stark sein muß, 
um in kurzer Zeit zu gesundheitlichen Schäden zu führen. Ein 
unbestrahltes (neues) Brennelement kann man z.B. problemlos aus dem 
Lagerbecken heben und anfassen, bei einem bestrahlten (abgebrannten) 
Brennelement wäre dies ziemlich verheerend. Solch starke Strahlung wird 
aber nur bei Unfällen freigesetzt, nicht im Normalbetrieb eines 
Kernkraftwerkes.
  Das zweite große Gesundheitsrisiko liegt darin, daß radioaktive Stoffe 
in den Körper gelangen. Während die Haut recht gut gegen schwache 
Strahlung von außen schützt, gibt es im Inneren des Körper keine solche 
Barriere. Alphastrahlung durchdringt idR. die oberste Hautschicht (die 
aus toten Zellen besteht) nicht, aber kann schwere Schäden an 
Schleimhäuten im Inneren des Körpers anrichten, etwa wenn radioaktive 
Partikel eingeatmet werden.

Also ich persönlich habe keine große Angst vor einem vorschriftsmäßigen 
und dichten Castor-Behälter. Man sollte sowas nicht gerade im Wohnzimmer 
zu stehen haben, aber solange man sich nur kurzzeitig (etwa zu 
Kontrollgängen) direkt neben den Behältern aufhält, halte ich das für 
ungefährlich.

Ich finde es auch immer etwas unglücklich ausgedrückt, wenn man sagt "es 
entweicht Strahlung". Wenn etwas entweicht, wird das von den meisten 
Leuten gleich als eine Undichtigkeit oder Leckage interpretiert. Das 
trifft aber gar nicht zu, da keine radioaktiven Stoffe den Behälter 
verlassen, lediglich ein winziger Teil der Strahlung durchdringt die 
Abschirmung.

magic smoke schrieb:
> lediglich ein winziger Teil der Strahlung durchdringt die
> Abschirmung.

Und das macht die immer !
100% Abschirmung ist nicht moeglich.
Und das wirst Du mit Deinem Geraet dedektiert haben !

Das "irgendwer" in einem KKW "einfach so" als
Tourist herumlaeuft halte ich ehrlich gesagt fuer ein
Geruecht.

Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, das Du ein
der Betreiberfirma unbekanntes Geraet einfach mal
in den sogenannten "Bannkreis" einbringst.
(Ich musste zB taeglich nachweisen das mein
Laptop bereits "erfasst" war)

Sicher kannst Du dort "vom Boden essen", denn es wird
peinlich auf Sauberkeit geachtet.
zB. selbst im stillgelegten INPP.

Gruss Asko.

magic smoke schrieb:
> Also ich persönlich habe keine große Angst vor einem vorschriftsmäßigen
> und dichten Castor-Behälter. Man sollte sowas nicht gerade im Wohnzimmer
> zu stehen haben, aber solange man sich nur kurzzeitig (etwa zu
> Kontrollgängen) direkt neben den Behältern aufhält, halte ich das für
> ungefährlich.

Bei der Diskussion ging es darum, dass die Polizei und andere HiOrg bei 
einem Castor-Transport sich nicht im unmittelbaren Bereich (d.h. direkt 
neben den Schienen / Wagons) aufhalten wollte. Begründet wurde es damit, 
dass das Messgerät (Geigerzähler) Messwerte anzeigt und man die Leute 
mit Abstand aufgestellt hat, damit diese über Stunden den Zug absichern.

Der angebliche Sicherheitsexperte war der Meinung, dass das falsche 
Messgerät verwendet wurde.

magic smoke schrieb:
> Was ich mir allerdings nicht vorstellen kann ist, daß man Besucher "über
> aktive Brennstäbe laufen läßt" damit ihre Dosimeter ausschlagen. Das
> wäre grob fahrlässig, irgendwen völlig unnötig mit Absicht auch nur
> einer geringen Menge Strahlung auszusetzen.

Evtl. habe ich das etwas falsch ausgedrückt.
Bei meiner ersten Exkursion in ein KKW war es so, dass wir im 
Containment eines aktiven Reaktors waren. Dort gab es einen Bereich, der 
mit Ketten abgesperrt war. An den Ketten hingen Schilder mit dem 
Strahlungssymbol und irgendwelchen Messwerten. Dann hat die Leiterin der 
Exkursion angeboten, dass wer möchte mal in den Bereich gehen kann. Er 
würde dann sehen, dass Dosimeter ausschlägt. Ist ehrlich passiert, war 
vor ca. 5-6 Jahren.

magic smoke schrieb:
> Grundsätzlich gilt aber, daß die Strahlung schon recht stark sein muß,
> um in kurzer Zeit zu gesundheitlichen Schäden zu führen.

Da gebe ich dir natürlich Recht. Es ist ja wie bei allen Stoffen so, 
dass die Dosis das Gift ausmacht. Jetzt stelle ich aber mal eine 
Gegenfrage: Die Kraftwerksarbeiter haben einen Dosimeter, einen eigenen 
und den Glasdosimeter für die Behörde. Und die Mitarbeiter müssen 
jährlich zu einer ärztlichen Untersuchung. Ein Mitarbeiter einer 
Hilfsorganisation oder Polizei hat keinen Dosimeter, Strahlenpass, etc. 
Wie kommt es dann, dass er abgestellt wird, um einen Castor-Transport zu 
bewachen?

> Das "irgendwer" in einem KKW "einfach so" als
> Tourist herumlaeuft halte ich ehrlich gesagt fuer ein
> Geruecht.
KKW vielleicht nicht, aber evtl. an Bord eines britischen Atom-U-Boots:

"At a Base security brief we were told that thousands of Royal Navy IDs 
go missing every year. A terrorist can use them, or create counterfeits 
with them and easily gain access down the submarine. Considering most of 
the guards barely look at them from a few metres (couple of feet if 
their the rare ones) away the fakes wouldn't have to be too perfect. 
I've shown a room card or nothing, at least once at every check point.

I had gotten into the Green Area in a cluster of about 10 people and 
then I found out I needed to go to the boat that's in the ship lift. I 
was in a group of six personnel that was going to do BSS on the boat. 
Which is basically walking around every compartment onboard learning 
about the boat. We went through the ship lift, past the QM, down to MC 
(Missile Compartment) 2 deck, set our bags just feet away from the 
missiles and no-one had stopped us. Keep in mind, this was our first 
time on the boat. No-one in the crew knew who we were but they still 
didn't stop us. I done the same thing every morning, for the next four 
days . I went through into the Red Area without my ID being checked for 
facial resemblance, through into the Green Area in a cluster of people, 
then walked straight down to MC 2 deck and sat my unchecked bag beside 
the missile. I done it for almost a week before we a QM stopped me to 
see if I was on the access list. He told me that I should be handing my 
ID into the QMs box so they know who's on board if there's an emergency. 
One QM for one night done his job, all the whole time I was there. 
Accessing a boat which isn't in the ship lift is just as easy. People 
very rarely get stopped by the QMs unless they're in groups or look like 
their lost."

https://wikileaks.org/trident-safety/

magic smoke schrieb:
> außerdem sinkt die Stärke
> der Strahlung exponentiell mit der Entfernung zur Quelle.

Toller Beitrag! Hier wäre der Vollständigkeit halber noch anzumerken, 
dass die Strahlung quadratisch mit der Entfernung an Intensität 
verliert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abstandsgesetz

Prog Rammer schrieb:
> Hier wäre der Vollständigkeit halber noch anzumerken,
> dass die Strahlung quadratisch mit der Entfernung an Intensität
> verliert.

Es kommt aber noch die Abschirmwirkung von Luft etc. dazu und die ist 
nicht quadratisch, sondern exponentiell.

Asko B. schrieb:
> Das "irgendwer" in einem KKW "einfach so" als
> Tourist herumlaeuft halte ich ehrlich gesagt fuer ein
> Geruecht.

Man kommt da schon als "Tourist" rein, allerdings angemeldet und ggf. 
mit vorheriger behördlicher Sicherheitskontrolle. Immerhin war ich 
zweimal auf einer solchen Tour drin. Kann auch von Ort zu Ort 
unterschiedlich sein.

Ob überhaupt bzw. zu welchem Zeitpunkt man allerdings ins Containment 
reinkommt, dazu habe ich unterschiedliche Informationen. Die eine Info 
(direkt vor Ort) besagte, dass es nur während der jährliche Wartungszeit 
möglich ist, weil der Bereich sonst streng kontrolliert wird und 
entsprechende Protokolle und Überwachungsvideos an die 
Sicherheitsbehörde in Wien gehen. Die andere Info (Forum) sah das 
relaxter.

Mathias Braun schrieb:
> Bei Exkursionen lässt man die Leute gerne mal
> über einem Teil der aktiven Brennstäbe laufen, damit die sehen, dass der
> Dosimeter ausschlägt.

Interessante Demonstration. Diese Leute hätte man zum Aufräumen in 
Tschernobyl gebraucht. Da hatten sie offen rumliegende aktive 
Brennelement-Trümmer weggeräumt und waren nach einer Minute so oder 
restlos bedient.

Ein anderes Thema wären frische noch nicht in Betrieb befindliche 
Uran-Brennelemente. Da rührt sich ziemlich wenig, weil die ohnehin nicht 
grosse Alphastrahlung in der Hülle steckenbleibt.

Mathias Braun schrieb:
> Dort gab es einen Bereich, der
> mit Ketten abgesperrt war. An den Ketten hingen Schilder mit dem
> Strahlungssymbol und irgendwelchen Messwerten.

Kenne auch genauso. Die waren grad am arbeiten und mehrere Bereiche 
waren abgesperrt. Darunter naheliegenderweise der Bereich um den 
hochkant am Rand liegenden Deckel des Druckbehälters.

In einer anderen Besichtigung einer auch nicht mehr jungen Anlage gab es 
keine Arbeiten und es wirkte alles blitzsauber. Optisch. Hinknien war 
aber trotzdem nicht gerne gesehen, zumal man (damals, schon länger her) 
da drin noch nicht rumlief wie die Astronauten.

> Wie kommt es dann, dass er abgestellt wird, um einen Castor-Transport zu
> bewachen?

Weil ungefährlich. Zumindest wenn der Castor nicht defekt ist und der 
Polizist dessen Umarmung nicht zum Hauptberuf macht.

Mathias Braun schrieb:

> Und die Behauptung, da wäre nicht mehr Strahlung als in der
> Umgebung ist auch gelogen.

Naja, zu Tschernobyl-Zeiten war die Strahlung innerhalb eines
schwedischen Kernkraftwerkes geringer als ausserhalb.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Prog Rammer schrieb:
>> Hier wäre der Vollständigkeit halber noch anzumerken,
>> dass die Strahlung quadratisch mit der Entfernung an Intensität
>> verliert.
>
> Es kommt aber noch die Abschirmwirkung von Luft etc. dazu und die ist
> nicht quadratisch, sondern exponentiell.

Stimmt vollkommen, war wohl etwas zu voreilig von mir. Für Interessenten 
hier noch ein interessanter Artikel. Dieser besagt, dass die Ausbreitung 
in Luft hinreichend (also für Strahlenschutzzwecke) genau mit dem 
quadratischen Abstandsgesetz beschrieben werden kann (bzw. durch leichte 
Erhöhung des quadr. Koeffizienten). Ansonsten eben exponentiell.
http://www.ucke.de/christian/physik/medprakt/Radioaktivitaet.PDF

Asko B. schrieb:

> Das "irgendwer" in einem KKW "einfach so" als
> Tourist herumlaeuft halte ich ehrlich gesagt fuer ein
> Geruecht.

Nun, in einem Atomreaktor in Braunschweig gab es regelmäßig
Führungen für (allerdings angemeldete) Gruppen.

Man konnte sogar von oben ins "Schwimmbad" hineinsehen
und die Tscherenkow-Strahlung beobachten.

Strahlung per se ist noch nicht dramatisch. Selten gilt wie hier, die 
Dosis macht das Gift.

Wenn ich mir anguck womit wir tagtäglich vergiftet werden muss ich 
sagen, meine Angst davor radioaktiv verstrahlt zu werden hält sich in 
durchaus überschaubaren Gernzen. Auch wenn jenseits der Grenze so 'n 
alter Reaktor aus guter, russisch-sovietischer Bauzeit vor sich 
hingammelt. Die Statistik ist auf meiner Seite, meine Chance vorher 'n 
Herzinfarkt zu haben bevor mich das Ding totstrahlen kann ist durchaus 
beruhigend.

Trotzdem würd ich mir wünschen solche Typen wie Deinen 
"Sicherheitsvortragenden" dazu zwingen zu dürfen, samt Familie neben so 
einem "eh ganz sicheren" Atommeiler einzuziehen. Weil einer der Gründe 
warum ich todesursachenmäßig auf den Herzkasperl setze ist schlicht, 
dass da viel Distanz zwischen mir und dem nuklearen Wasserkocher ist.

Ich bin kein Freund der Atomhysterie, aber verharmlosen muss man's ja 
nun wirklich auch nicht!

Harald Wilhelms schrieb:
> Man konnte sogar von oben ins "Schwimmbad" hineinsehen
> und die Tscherenkow-Strahlung beobachten.

Das gibts m.W. nur bei kleinen Reaktoren aus dem Bereich Forschung und 
Medizin. Da fehlt dann wiederum der Eindruck vom Maschinenhaus.

Schwimmbadreaktoren sind Forschungsreaktoren und haben mit kommerziellen 
Leistungsreaktoren nicht so viel gemein. Aber interessant ist es 
allemal.

Bei Tschernobyl bitte ich drum zu bedenken, daß das ein extremer Unfall 
war. Wobei Unfall... es war ein unter sehr fragwürdigem, leichtsinnigem 
und grob fahrlässigem Handeln der Betriebsmannschaft durchgeführter 
Testlauf, der deswegen gewaltig schiefgelaufen ist. Denen ist der 
Reaktor buchstäblich um die Ohren geflogen, ein Großteil der 
Kerneinbauten und des Brennstoffs lag in der Gegend verteilt (z.B. auf 
dem Dach oder was davon noch übrig war, bzw. auf dem Dach von Reaktor 3) 
herum. Die dort auftretenden Strahlenwerte sind mit denen eines 
Castor-Transports (mit intakten Behältern) absolut nicht zu vergleichen.

Führungen sind relativ problemlos möglich, weil der Betreiber meistens 
sehr daran interessiert ist, die Sicherheit seiner Anlage zu 
demonstrieren und den Leuten die Angst davor zu nehmen. Allerdings 
durchläuft man schon lange vorher eine Vielzahl an Kontrollen und 
Prüfungen, wenn man einmal an einer Anti-Atomkraft-Demo teilgenommen hat 
oder als militanter Umweltschützer bekannt ist, kann man vergessen, daß 
man in den Sicherheitsbereich (idR. das gesamte umzäunte 
Betriebsgelände) gelassen wird.

Durch Ketten abgespannte Bereiche sind Bereiche mit höherer Strahlung 
als im sonstigen Kontrollbereich. Das kann z.B. beim Siedewasserreaktor 
in der Nähe der Dampfleitungen sein oder Bereiche, die unmittelbar neben 
dem Reaktor liegen während des Leistungsbetriebes. Möglicherweise auch 
der Reaktorbedienungsflur direkt über dem (trockenen) Reaktorflutraum im 
Leistungsbetrieb. Der kurze Aufenthalt in so einem Bereich ist 
sicherlich unbedenklich, aber Mitarbeiter, die jeden Tag dort arbeiten, 
sollen solche Bereiche meiden, damit sie unter der zulässigen 
Jahresdosis bleiben.

Es gibt auch noch Sperrbereiche, in denen sehr hohe Strahlung vorliegt, 
diese sind nochmal extra gekennzeichnet und da dürfen selbst von der 
Belegschaft nur sehr wenige rein.

A. K. schrieb:

>> Man konnte sogar von oben ins "Schwimmbad" hineinsehen
>> und die Tscherenkow-Strahlung beobachten.
>
> Das gibts m.W. nur bei kleinen Reaktoren aus dem Bereich Forschung und
> Medizin. Da fehlt dann wiederum der Eindruck vom Maschinenhaus.

Der Reaktor hatte angeblich eine thermische Leistung von 1MW.
Die wurde aber nicht genutzt, sondern es wurde damit die
Umgebung beheizt.
Ein grosses, beeindruckendes Maschinenhaus habe ich mir dann mal
beim Walchenseekraftwerk angesehen. :-)

Mathias Braun schrieb:
> Ich möchte mal wissen

ob jemals jemand die radioaktive Strahlung einer Solaranlage gemessen 
hat.

Eine Solaranlage besteht auch aus Atomen, ist also auch ein 
Atomkraftwerk :-)
Einige von den Atomen könnten sogar zerfallen und gefährliche Strahlung 
abgeben.

Bezueglich des ersten Posts. So einen Schwaezer fragt man erst was fuer 
einen Hintergrund er habe :
-Ingenieur,
-Physiker,
-HR,
-Verkauf,
-PR,
-Management.
Bei den ersten 2 kann man weiterfragen bei den anderen 4 ... naja, die 
haben sowieso keine Ahnung, sind Papageien. Und die ersten 2 koennen 
immer noch Muell erzaehlen, weil sie dafuer bezahlt werden.

Harald Wilhelms schrieb:
> Der Reaktor hatte angeblich eine thermische Leistung von 1MW.

http://de.wikipedia.org/wiki/Forschungs-_und_Messreaktor_Braunschweig

> Die wurde aber nicht genutzt, sondern es wurde damit die
> Umgebung beheizt.

Das tun die grossen Anlagen grösstenteils auch. ;-)

Prog Rammer schrieb:
> bzw. durch leichte Erhöhung des quadr. Koeffizienten

Quadratisch heißt, dass die unabhängige Variable im Quadrat in die 
Rechnung eingeht, also sowas in der Art: y = ax² + b

Exponentiell bedeutet, dass die unabhängige Variable im Exponenten 
steht, also z.B. y = e^x

Deswegen ist die Formulierung "leichte Erhöhung des quadr. 
Koeffizienten" ein Widerspruch in sich und zudem äußerst irreführend.

A. K. schrieb:
> Man kommt da schon als "Tourist" rein, allerdings angemeldet und ggf.
> mit vorheriger behördlicher Sicherheitskontrolle. Immerhin war ich
> zweimal auf einer solchen Tour drin. Kann auch von Ort zu Ort
> unterschiedlich sein.
>
> Ob überhaupt bzw. zu welchem Zeitpunkt man allerdings ins Containment
> reinkommt, dazu habe ich unterschiedliche Informationen. Die eine Info
> (direkt vor Ort) besagte, dass es nur während der jährliche Wartungszeit
> möglich ist, weil der Bereich sonst streng kontrolliert wird und
> entsprechende Protokolle und Überwachungsvideos an die
> Sicherheitsbehörde in Wien gehen. Die andere Info (Forum) sah das
> relaxter.

Also ich kann leider nicht sagen, ob ich als Tourist damals in einer 
solchen Anlage war oder nicht. Bei uns war es eine Exkursion der VDE 
Uni-Ortsgruppe. Die Veranstaltung war auch weniger für 0815 Leute 
ausgelegt, da haben die gleich einen PR-Pfuzzi hingestellt, der Ahnung 
hatte und den Leuten einen Job im Kraftwerk schmackhaft gemacht hat.

Bei uns war es so, dass alle Teilnehmer ca. 1,5-2 Monate vorher die 
Personalien inkl. eines mind. bis zur Exkursion gültigen 
Personalausweis-Nummer abgeben mussten. Dann bekamen wir eine Einladung 
in der ganz konkret stand, dass wir keine elektronischen Geräte ins 
Kraftwerk nehmen durften und auch nichts zu uns genommen haben dürften, 
was strahlt.

Nach einer Einführungsveranstaltung ging es ins Kraftwerk. Erst einmal 
hoch in eins der Kühltürme bis zu irgendeiner ausgemessenen Markierung 
an der man noch problemlos atmen konnte. Dann in die Vorhalle des 
Kraftwerks und dann durch die Sicherheitskontrolle rein. Bei der 
Sicherheitskontrolle wurden wir tatsächlich gründlich gefilzt, mit 
Metalldetektor, etc. Ich durfte nicht einmal irgendein uralt 
Kaugummi-Papier mitnehmen, das in der Jackentasche war. Dann haben wir 
einen Glasdosimeter bekommen und sind ins Kraftwerksinnere. Zunächst 
einmal vor die Leitwarte, rein durften wir nicht. Anschließend gab es 
einen zweiten, digitalen Dosimeter und wir sind dann rein ins 
Containment.

Weder wir noch die Mitarbeiter hatten doppelte Schutzkleidung an. Für 
uns gab es eine Hose, einen Mantel, son' Haar-Teil und Schuhüberzieher. 
Keine Handschuhe. Uns wurde aber empfohlen die Hände mit irgendeiner 
Creme einzureiben. Dann rein durch die Druckschleuse ins Containment, da 
eine Führung mit der Empfehlung möglichst wenig anzufassen. Einmal zum 
Abklingbecken, einmal für Freiwillige über so ein Bereich rüberlaufen, 
dass der Dosimeter etwas anzeigt und dann wieder raus. Erst einmal über 
den ersten Scanner, wo ich hängen geblieben bin, weil ich Partikel an 
der Sohle hatte und dann noch über so eine Klebematte gehen musste.

Jetzt weiß ich nicht mehr, ob ich zuerst die Klamotten ausgezogen habe 
oder zuerst durch einen zweiten Scanner musste, wo man diese komischen 
Verrenkungen macht.

und zum Schluss ging es dann in die unglaublich laute Maschinenhalle.

Ich war wirklich überrascht, wie scheiße langweilig so ein KKW 
tatsächlich ist. Und es war übrigens das gleiche Kraftwerk, wo der Homer 
Simpson... ähm... der Sicherheitsbeauftragte herkommt.

Jetzt Nicht schrieb:
> Bezueglich des ersten Posts. So einen Schwaezer fragt man erst was fuer
> einen Hintergrund er habe :

Muss ich nachher tatsächlich mal machen. Und wenn um den Typen herum 
noch 10 Leute sitzen, die ihm zustimmen, dann habe ich mich gefragt ob 
ich irgendwo in Experimentalphysik nicht aufgepasst habe. Ich wollte 
auch den Abend nicht vederben in dem ich den Typen bloßstelle. Evtl. 
braucht man ja mal etwas von ihm oder von den anderen. Deshalb lieber 
"Lächeln und Winken" ;)

Sag doch mal in welchem KKW und Block Du warst, dann weiß ich auch was 
das für eine Anlage ist.

Ich finds krass, wenn die erlaubt haben, daß man sich "bestrahlen lassen 
kann". Wenn das auf dem Reaktorbedienungsflur war, dann wahrscheinlich 
wirklich der Bereich direkt über dem Reaktor. Aber die würden das nicht 
zulassen, wenns irgendwie gefährlich wäre. Wahrscheinlich bekommt man in 
der kurzen Zeit weniger ab, als bei einer Röntgenuntersuchung.

In der Turbinenhalle ist es bei großen Kohlekraftwerken auch nicht 
leiser. Die Turbine ist zwar meistens ein ganze Stück kleiner als bei 
einem großen KKW, aber dreht dann mit der doppelten Drehzahl.

Und daß Du in die Blockwarte nicht rein darfst ist klar. Wenn da drin 
irgendein Idiot auf die Idee kommt, irgendwelche Knöpfe zu drücken, 
haben die Jungs da drin ganz schnell ein großes Problem. Da wird zwar 
nichts explodieren, aber man könnte im schlechtesten Fall eine 
Reaktorschnellabschaltung auslösen. Das bedeutet Verdienstausfall, eine 
längere Prozedur zum Wiederanfahren und das Stromnetz findet den 
schlagartigen Verlust von 1.400MW bei einem großen Block auch nicht so 
prickelnd. Das kann zu einem großflächigen Stromausfall führen. Ist z.B. 
in Hamburg schon wegen einer Schnellabschaltung des KKW Krümmel 
passiert. Dieses Risiko, daß doch so ein Dummie in der Gruppe ist, geht 
man natürlich nicht ein - zumal der sich von den 
Schadenersatzforderungen nie wieder erholen würde.

magic smoke schrieb:
> Und daß Du in die Blockwarte nicht rein darfst ist klar.

Bissel geguckt haben sie da drin schon, als wir da reinstiefelten, zum 
Routineprogramm gehörte das wohl nicht.

> Reaktorschnellabschaltung auslösen.

Der war schon abgeschaltet, wg. Jahresrevision.

magic smoke schrieb:
> Sag doch mal in welchem KKW und Block Du warst, dann weiß ich auch was
> das für eine Anlage ist.

Das war im KKW Philippsburg. Ich meine, dass es Block 2 war.

magic smoke schrieb:
> Ich finds krass, wenn die erlaubt haben, daß man sich "bestrahlen lassen
> kann". Wenn das auf dem Reaktorbedienungsflur war, dann wahrscheinlich
> wirklich der Bereich direkt über dem Reaktor. Aber die würden das nicht
> zulassen, wenns irgendwie gefährlich wäre. Wahrscheinlich bekommt man in
> der kurzen Zeit weniger ab, als bei einer Röntgenuntersuchung.

Wir hatten ja zwei Dosimeter. Einmal das Teil, was zur 
Atomaufsichtsbehörde?? eingeschickt wird und einmal den digitalen 
Dosimeter. Am Ende haben wir das Teil in so ein Ausleseterminal mit 
Bildschirm gesteckt und uns wurde die Dosis angezeigt, die wir 
abbekommen haben. Bei mir war es 0,00 bei anderen wenigen 0,01 µSv. Kann 
es sein? Oder waren es doch mSv?

magic smoke schrieb:
> Und daß Du in die Blockwarte nicht rein darfst ist klar. Wenn da drin
> irgendein Idiot auf die Idee kommt, irgendwelche Knöpfe zu drücken,
> haben die Jungs da drin ganz schnell ein großes Problem. Da wird zwar
> nichts explodieren, aber man könnte im schlechtesten Fall eine
> Reaktorschnellabschaltung auslösen.

Naja... wenn da irgendein Idiot irgendwelche Knöpfe drückt, ist die 
Wahrscheinlichkeit, dass der Schichtführer explodiert, relativ groß ;)

Es war aber auch ganz ok so, durch die Tür hat man einen guten Überblick 
gehabt. Und ob es mir etwas gebracht hätte, wenn ich 3 Meter weiter im 
Raum stehen würde... kA.

A. K. schrieb:
> Der war schon abgeschaltet, wg. Jahresrevision.

Also zu uns hieß es, dass während der Revision keine Besucher im 
Kraftwerk zugelassen sind, da dort zig Firmen herumlaufen, Systeme 
abgeschaltet sind, usw.

Mathias Braun schrieb:
> Also zu uns hieß es, dass während der Revision keine Besucher im
> Kraftwerk zugelassen sind, da dort zig Firmen herumlaufen, Systeme
> abgeschaltet sind, usw.

Das, was möglicherweise der Normalfall ist, hatte ich in Philippsburg 
auch erlebt, der zweite Block war da noch nicht fertig. Viel Blabla und 
Präsentation, aber konkret wenig mehr als das Maschinenhaus. Das wars 
dann aber auch, dabei wäre grad der in Bau befindliche Block verdammt 
interessant gewesen (die KWU hatte was dagegen, hiess es). Ziemlich 
unergiebig. Obrigheim war interessanter, die liessen uns rein (keine 
Revision). Das wurde offensichtlich recht unterschiedlich gehandhabt.

Jahre später war das mit der Revision dran, yep da waren sie auch 
wirklich am arbeiten. Hej, wann siehst du schon mal aus unter 10m 
Entfernung den Deckel vom Druckbehälter mit Bleischürzen bedeckt 
hochkant an der Wand lehnen? ;-). Für einen tiefen Blick in den 
Druckbehälter selbst kam man leider nicht dicht genug ran.

Prog Rammer schrieb:
> magic smoke schrieb:
>> außerdem sinkt die Stärke
>> der Strahlung exponentiell mit der Entfernung zur Quelle.
>
> Toller Beitrag! Hier wäre der Vollständigkeit halber noch anzumerken,
> dass die Strahlung quadratisch mit der Entfernung an Intensität
> verliert.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Abstandsgesetz

Exponentiell wäre sensationell!

Der Deckel des Reaktordruckgefäßes ist halt über sehr lange Zeit der 
extremen Neutronenstrahlung im Leistungsbetrieb ausgesetzt. Dabei wird 
das Metall selbst aktiviert und gibt diese Aktivität in Form von 
Strahlung mit relativ kurzer Halbwertszeit wieder ab. Diese klingt wie 
alle diese Prozesse über die Zeit ab, ist aber lange nicht Null wenn der 
Reaktor geöffnet wird. Daher die Bleiplatten zur Abschirmung des 
RDB-Deckels.

Bei einem Kernkraftwerk ist der Leistungsbetrieb der Normalzustand. Die 
Revision bedeutet Stress für die komplette Belegschaft. Ich würde daher 
solche Führungen auch eher während des Leistungsbetriebes durchführen, 
auch wenn dann nicht so viel zu sehen ist wie bei einer Revision mit 
geöffneter Turbine oder so... Ich würd die als Besucher auch viel lieber 
in vollem Betrieb sehen als teilzerlegt.

Der Reaktor sieht auch so von oben recht unspektakulär aus. Es stehen 
halt einige Meter Wasser (mindestens Länge der Brennelemente plus 
sichere Überdeckung dieser) über dem großen Loch, innen ist ein 
Haltegitter für die Brennelemente, in dem auch die Steuerstäbe zwischen 
den Brennelementen laufen. Von denen sieht man aber nicht viel und mehr 
Mechanik ist nicht drin.

In Deutschland darf ein Arbeiter in kerntechnischen Anlagen 20mSv pro 
Jahr abbekommen und maximal 400mSv im gesamten Berufsleben, bzw. 50mSv 
in einem Jahr, aber nicht mehr als 100mSv in 5 Jahren. Durch die 
natürliche und künstliche Strahlung, bekommt jeder hier in Deutschland 
etwa 4mSv pro Jahr ab. Davon gehen 1,9mSv von medizinischen Anwendungen 
aus und 1,1mSv durch das Einatmen von Radon. Für eine Röntgenaufnahme 
des Kopfes kriegt man 0,1mSv ab.

Philipsburg 2 ist ein großer Druckwasserreaktor mit 1.450MW elektrischer
Leistung.

Obrigheim war ja mehr eine den Amis nachgebaute Versuchsanlage, mit der 
die damalige BRD viel über Kernkraftwerke und den Betrieb von 
Druckwasserreaktoren gelernt hat. Ähnlich wie die DDR es mit dem 
70MW-AKW Rheinsberg gemacht hat. Außer daß bei letzterer Anlage ein 
Druckwasserreaktor aus der Sowjetunion herangekarrt und nicht selbst 
gebaut wurde.

Mathias Braun schrieb:
> die deutschen Kraftwerke sauber sind, man
> könnte sogar im Containment vom Boden essen.

Sicher, weil alles von der Strahlung abgetötet wurde,
somit keine Salmonellen sein können oder ähnliche gefährliche
Bakterien....

magic smoke schrieb:
> Ich finds krass, wenn die erlaubt haben, daß man sich "bestrahlen lassen
> kann".

So wie ich die Atomis in 80ern kennen gelernt habe, erstant mich das 
nicht im Geringsten...

Uhu Uhuhu schrieb:
> Prog Rammer schrieb:
>> bzw. durch leichte Erhöhung des quadr. Koeffizienten
>
> Quadratisch heißt, dass die unabhängige Variable im Quadrat in die
> Rechnung eingeht, also sowas in der Art: y = ax² + b
>
> Exponentiell bedeutet, dass die unabhängige Variable im Exponenten
> steht, also z.B. y = e^x
>
> Deswegen ist die Formulierung "leichte Erhöhung des quadr.
> Koeffizienten" ein Widerspruch in sich und zudem äußerst irreführend.

Na jetzt haben wir's aber bald - eine leichte Erhöhung des quadratischen 
Exponenten hatte ich gemeint und Koeffizient ist an der Stelle natürlich 
Blödsinn.
Zitat aus dem Link (TUM):
"Befindet sich die Quelle nicht im leeren Raum, sondern z.B. in Luft 
oder in sonstiger Materie, muß man die durch die Materie bewirkte 
Absorption berücksichtigen. In Luft als häufigster Umgebung wirkt sich 
das in einer kleinen Erhöhung des quadratischen
Exponenten von R aus."

Wobei R hier der Abstand ist. Die Anpassung dieses Exponenten wird z.B. 
auch bei der Auslegung von Mobilfunk verwendet - bekannt unter 
"Path-Loss-Model". Der Exponent, in diesem Fall Alpha, ist für 
luftleeren Raum 2 und wird dann entsprechend erhöht.

Der Erfinder des DDT, soll (?), zur Unterstreichung der Unschaedlichkeit 
an einer Fernsehshow einen Becher DDT getrunken haben. Mittlerweile ist 
die substanz trotzdem hier verboten, auch in minimalen Mengen.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Prog Rammer schrieb:
>> bzw. durch leichte Erhöhung des quadr. Koeffizienten
>
> Quadratisch heißt, dass die unabhängige Variable im Quadrat
> in die Rechnung eingeht, also sowas in der Art: y = ax² + b

Richtig.

> Exponentiell bedeutet, dass die unabhängige Variable im
> Exponenten steht, also z.B. y = e^x

Richtig.

> Deswegen ist die Formulierung "leichte Erhöhung des quadr.
> Koeffizienten" ein Widerspruch in sich

Keineswegs.
Das Abstandsgesetzt könnte auch so lauten: y = (r/r1)^2 * e^(r/r2)
mit passenden Konstanten für r1 und r2.

> und zudem äußerst irreführend.

Auch das nicht.

Die quadratische Abnahme mit der Entfernung gilt für (quasi)
punktförmige Quellen in dämpfungsfreien Medien. Sie wird allein
durch die Inhomogenität des Feldes hervorgerufen; im homogenen
Feld gibt es nämlich überhaupt keine Abnahme mit der Entfernung!

Die exponentielle Abnahme kommt durch die Dämpfung zustande, und
zwar wird i.d.R. ein HOMOGENES Feld betrachtet.

Wenn jetzt eine (hinreichend punktförmige) Quelle mit einem
dämpfenden Material umhüllt wird, multiplizieren sich
logischerweise die beiden Effekte.

Reinier Z. schrieb:
> Keineswegs.
> Das Abstandsgesetzt könnte auch so lauten: y = (r/r1)^2 * e^(r/r2)
> mit passenden Konstanten für r1 und r2.

Du hast dich selbst ausgetrickst ;-)

y = (r/r1)^2 * e^(r/r2) ist eine Exponentialfunktion, kein Polynom.

Für große r überwiegt irgendwann der e^(r/r2) - Anteil. Differenziere 
die beiden Teile, dann wirst du sehen, was passiert...

J. Ad. schrieb:
> Prog Rammer schrieb:
>> magic smoke schrieb:
>>> außerdem sinkt die Stärke der Strahlung exponentiell
>>> mit der Entfernung zur Quelle.
>>
>> Toller Beitrag! Hier wäre der Vollständigkeit halber noch anzumerken,
>> dass die Strahlung quadratisch mit der Entfernung an Intensität
>> verliert.
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Abstandsgesetz
>
> Exponentiell wäre sensationell!

Das Abstandsgesetz trifft hier aber nicht zu, denn es wird ein Teil der 
Strahlung absorbiert bzw. die Strahlung wirkt ionisierend.  Die 
Ionisation "entfernt" also einen Teil der Strahlung, und dieser 
entfernte Teil ist proportional zur Intensität.  Das entsprich eher dem 
Absorptionsgesetz, d.h. die Intensität geht hier wie

Im Endeffekt gewinnt immer der Term mit dem λ.  Ist λ·x klein, dann 
dominiert der Term mit ln x.  Das ist z.B. bei "kleinen" Abständen und 
kleinem λ der Fall, etwa bei γ-Strahlung in Luft.

Anderes Beispiel: Intensität einer punktförmig anzunehmenden Lichtquelle 
im Abstand x, wenn die Lichtquelle mit getöntem Glas umgeben ist.

Steht man allerdings in der Nähe einer Strahlungsquelle, die nicht mehr 
als punktförmig angenommen werden kann, z.B. in 3m Entfernung von einem 
10m langen und 2m hohen Strahler, dann gilt das Abstandsgesetz selbst 
dann nicht, wenn keine Absorption auftritt!  Das 1/x² Abstandsgesetzt 
gilt dann nur in großen Abständen, d.h. wenn die Quelle wieder als 
punktförmig betrachtet werden kann.

Anderes Beispiel: Eine 1-dimensionale, seeehr lange Lichtquelle ohne 
Absorption im umgebenden Medium:  Das Abstandsgesetz ist dann nicht 1/x² 
sondern 1/x.

Johann L. schrieb:

> Im Endeffekt gewinnt immer der Term mit dem λ.

Naja, so ähnlich hat der Uhu auch argumentiert. Deine
Feststellung ist eine zwar richtige, aber dennoch nutzlose
Aussage, denn dieser "Endeffekt", d.h. das asymptotische
Verhalten für x-->unendlich ist möglicherweise nicht so
besonders interessant. Den Aldebaran kratzt die Gammastrahlung
vom KKW Kleinkleckersdorf nicht besonders, und auch den Mond
nicht. Selbst 12000km sind nicht mehr wirklich machbar, da
ist nämlich diese komische Kuller dazwischen.

Es hängt also sehr von den Konstanten ab, die sich aus der
konkreten Konfiguration ergeben, welcher Term in welchem
Entfernungsbereich dominiert.

Johann L. schrieb:
> Das entsprich eher dem Absorptionsgesetz, d.h. die Intensität geht
> hier wie

So ist es (bei einer punktförmigen Strahlungsquelle).

Den rechten Term kann man auch schreiben als

Das ist dann fast die Formel von Reinier Z., nur dass dieser die
Kehrwertbildung vergessen hat.

Mathias Braun schrieb:
> Begründet wurde es damit,
> dass das Messgerät (Geigerzähler) Messwerte anzeigt und man die Leute
> mit Abstand aufgestellt hat, damit diese über Stunden den Zug absichern.
>
> Der angebliche Sicherheitsexperte war der Meinung, dass das falsche
> Messgerät verwendet wurde.

Ganz unrecht hat der Sicherheitsexperte nicht.
Mit dem Geigerzähler kann man Strahlung und dessen Leistung nachweisen. 
Relevanter wäre beim Begleiten jedoch die Dosis bzw. die Dosisleistung 
festzustellen, also z.B. durch ein Dosimeter. Nur so kann man 
feststellen, ob die Strahlung für einen Begleiter über einen längeren 
Zeitraum die Grenzwerte überschreitet.

Reinier Z. schrieb:
> Deine
> Feststellung ist eine zwar richtige, aber dennoch nutzlose
> Aussage, denn dieser "Endeffekt", d.h. das asymptotische
> Verhalten für x-->unendlich ist möglicherweise nicht so
> besonders interessant.

Astronomen sehen das völlig anders...

Mathias Braun schrieb:
> Ich möchte mal wissen, was ihr von den Behauptungen haltet.

Natürlich war es vorsätzlich zur Volksverdummung gelogen.

So wie gelogen wird, deutsche AKW wären absolut sicher, der GAU wäre 
beherrschbar. Oder nach einer Notabschaltung müsse man nur 1 Tag lang 
nachkühlen. Seit Fukushima wissen auch die Bürger mehr. Immerhin auch 
die Kanzlerin, die es als Physikerin eigentlich vorher hätte wissen 
können, aber zumindest danach die notwendigen Schlüsse gezogen hat.

Man könnte ihn ja mal fragen, warum AKW einen Schornstein haben (nicht 
den Kühlturm). Ja, ich weiss es.

http://www.kn-online.de/var/storage/images/kn/schleswig-holstein/landespolitik/atomkraftwerk-brunsbuettel/19529745-2-ger-DE/Atomkraftwerk-Brunsbuettel_ArtikelQuer.jpg

Uhu Uhuhu schrieb:
> Astronomen sehen das völlig anders...

Jetzt dürft ihr natürlich nicht davon ausgehen, dass auf beliebige 
Distanz die gleiche atmosphärische Absorption stattfindet. ;-)

A. K. schrieb:
> Distanz die gleiche atmosphärische Absorption stattfindet

Gas- und Staubwolken verdecken das was dahinter liegt.

Michael Bertrandt schrieb:
> der GAU wäre
> beherrschbar.

Ist er ja auch. GAU: größter anzunehmender Unfall, und auf einen Unfall 
dessen Eintreten man annehmen muss, werden natürlich auch die 
Sicherheitssysteme ausgelegt. Problematisch sind nur Unfälle deren 
Eintreten man nicht angenommen hat...

Christian V. schrieb:
> Problematisch sind nur Unfälle deren
> Eintreten man nicht angenommen hat...

Manche Leute beharren auf einem einmal festgelegten Dogma.

siehe:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/

GAU = Größter anzunehmender Unfall ist meiner Meinung nach ein Konstrukt 
der Presse nach der Tschernobyl-Katastrophe und hat keine Bedeutung für 
kerntechnische Anlagen.

Für die Anlagen bedeutsam ist der sogenannte Auslegungsstörfall. Diesen 
kann die Anlage gerade noch sicher beherrschen, alles was darüber 
hinausgeht, wird mit großer Wahrscheinlichkeit zur Freisetzung von 
Radioaktivität führen (muß aber auch nicht). Es gibt auch Ereignisse, 
die kein Reaktor überstehen kann. So unwahrscheinlich das auch sein mag, 
aber wenn ein größerer Meteorit steil und schnell genug in die 
Atmosphäre eintritt und die Reaktorkuppel direkt trifft, dann kommt der 
da auch durch.

Fukushima war meiner Meinung nach wieder ein hausgemachter Unfall. Wer 
bitte war so blöd und baut ein solches Kraftwerk 3,5 Meter über 
Meeresspiegel in ein Gebiet, in dem seit Menschengedenken immer wieder 
starke Tsunamis auftreten? Wer war dann noch dümmer und baut in so einem 
Gebiet die Notstromdiesel in den Keller? Die Lage ist erst außer 
Kontrolle geraten, nachdem die Notstromdiesel aufgrund des Tsunamis 
ausgefallen sind. Bei Block 5 und 6 war ein einzelner Notstromdiesel in 
einem höher gelegenen Gebäude untergebracht. Der hat diese beiden Blöcke 
gerettet. Die Notstromdiesel überflutungssicher untergebracht und es 
wäre nie zu diesen Problemen gekommen.

magic smoke schrieb:
> GAU = Größter anzunehmender Unfall ist meiner Meinung nach ein Konstrukt
> der Presse nach der Tschernobyl-Katastrophe und hat keine Bedeutung für
> kerntechnische Anlagen.

> Für die Anlagen bedeutsam ist der sogenannte Auslegungsstörfall.

"GAU" ist tatsächlich der ältere dieser beiden in der Bedeutung 
vergleichbaren Begriffe, als Übersetzung des englischen Fachbegriffs 
"maximum credible accident". Ein Medienprodukt dürfte hingegen der 
"Super-GAU" sein.

Das Bundesamt für Strahlenschutz schreibt dazu: GAU ist die Abkürzung 
für den „Größten Anzunehmenden Unfall“ und stammt aus der Frühzeit der 
Kerntechnik. Heute wird dieser Begriff ersetzt durch 
"Auslegungsstörfall".

Die Anti-Atomkraft Bewegung entstand lange vor Tschernobyl und war auch 
in D schon lange davor von erheblicher Wirkung (=> Parteigeschichte der 
"Grünen"). Sie hat auf amerikanischer Seite zwar einen starken Bezug zum 
Unfall in Three Mile Island (aka Harrisburg), entstand aber tatsächlich 
schon davor - der Film "Das China-Syndrom" kam 1979 raus, wenige Tage 
vor diesem Unfall.

magic smoke schrieb:
> ... Die Notstromdiesel überflutungssicher untergebracht und es
> wäre nie zu diesen Problemen gekommen.

Dann war da doch noch was mit falsch anzeigenden Wasserstandsanzeigen. 
Ist aber eher ein sekundäres Problem. Mit Strom wäre das Wurscht 
gewesen.

magic smoke schrieb:
> Fukushima war meiner Meinung nach wieder ein hausgemachter Unfall. Wer
> bitte war so blöd und baut ein solches Kraftwerk 3,5 Meter über
> Meeresspiegel

Du hast nicht verstanden, daß es IMMER einen Grund gibt, warum eine 
Katastrophe eintritt, und HINTERHER weiss es immer irgendein Dödel 
besser.

Daher minimiert man die Risiken im Falle eines Unfalls. Talsperren sind 
übrigens auch recht gefährlich.

Da ein AKW pro Tag den Gegenwert einer Atombombe durchzieht, und dafür 
auf einem eingezäunten Areal von ca. 1000 x 1000 Meter steht, erzeugt es 
hier nicht mehr Energie, als die Sonne auf dieselbe Fläche einstrahlt

(1000 Watt/m2 x 1000 x 1000 = 1000MW).

So ein AKW ist im Vergleich zur Sonne also gar nicht so leistungsfähig. 
Könnte man die Sonne zu 100% Nutzen, hätte man mittags das AKW ersetzt 
(nachts natürlich nicht). In Spanien/Nevada (3000W/m2 sonnensicher) ist 
sogar die mittelere Jahreseinstrahlung so hoch wie die mittlere AKW 
Produktion.

Weiss man dann noch, daß zur Urangewinning und Anreichung etwa pro 10 
AKW ein AKW nötig ist (so energieintensiv ist die Urananreichung), dann 
weiss man, daß AKW eine blödsinnige Totgeburt bombengeiler 
Machtpotentaten sind. Niemand glaubt international beispielsweise, da0 
der Iran die Atomkraft als Erdölersatz haben will, aber die Bürger hier 
in Deutschland sollen das vom deutschen AKW glauben, man verkauft sie 
für dumm.

Michael Bertrandt schrieb:
> Weiss man dann noch, daß zur Urangewinning und Anreichung etwa pro 10
> AKW ein AKW nötig ist (so energieintensiv ist die Urananreichung),

Wäre die Anreicherung ein entscheidender Kostenfaktor, dann wären 
Natururanreaktoren häufiger als sie es real sind.

> dann weiss man, daß AKW eine blödsinnige Totgeburt bombengeiler
> Machtpotentaten sind.

Hat man bei KKWs Waffen im Sinn, dann baut man eben gerade nicht die 
hierzulande üblichen Typen, sondern Druckröhrenreaktoren. Diese Bauweise 
kennzeichnet beispielsweise Tschernobyl und einige Natururanreaktoren. 
Letztere sind - oh Wunder - genau dort recht beliebt, wo man auf 
Waffenplutonium abzielt.

Die hiesigen Druckwasserreaktoren haben ihren technischen Ursprung 
woanders, nämlich in den amerikanischen Atom-U-Booten.

Michael Bertrandt schrieb:
> Weiss man dann noch, daß zur Urangewinning und Anreichung etwa pro 10
> AKW ein AKW nötig ist (so energieintensiv ist die Urananreichung), dann
> weiss man, daß AKW eine blödsinnige Totgeburt bombengeiler
> Machtpotentaten sind. Niemand glaubt international beispielsweise, da0
> der Iran die Atomkraft als Erdölersatz haben will, aber die Bürger hier
> in Deutschland sollen das vom deutschen AKW glauben, man verkauft sie
> für dumm.

Aha!
Darum kostet an der Börse eine kWh Atomstrom ca. 4 €ct.
Und das OHNE Subventionen oder Zuschüsse!
Keine Erzeugung produziert weniger Abfall oder Schadstoffe bei maximaler 
Stromausbeute als die Kernenergie, das ist eben Fakt, auch wenn's der 
grünen Ideologie völlig gegen den Strich geht!

Aber mal ehrlich: Die Risikoabschaetzung ist doch gut: 1 Unfall auf 
10000 Betriebsjahre wenn ich mich richtig erinnere. Bei ca 400 KKWs 
weltweit hat man alle 25 Jahre einen Unfall. 2011-1986= 25

Dumdi Dum schrieb:
> Aber mal ehrlich: Die Risikoabschaetzung ist doch gut: 1 Unfall auf
> 10000 Betriebsjahre wenn ich mich richtig erinnere. Bei ca 400 KKWs
> weltweit hat man alle 25 Jahre einen Unfall. 2011-1986= 25

Zwischen Three Mile Island und Tschernobyl waren es nur 7 Jahre.

A. K. schrieb:
> Zwischen Three Mile Island und Tschernobyl waren es nur 7 Jahre.

Stimmt. Kann man aber trotzdem sagen das die Abschaetzung realistisch 
aussieht. Statistik ist mit so wenigen Ereignissen immer arg 
fehlerbehaftet. Jetzt kommen ja noch mehr KKWs auf den Markt und in 50 
Jahren wissen wir mehr. Im Prinzip ist das Unheimliche daran dass die 
Verfechter dieser Technologie 2 - 3 Unfaelle (statistisch) mit 
einplanen.

Dumdi Dum schrieb:
> Im Prinzip ist das Unheimliche daran dass die
> Verfechter dieser Technologie 2 - 3 Unfaelle (statistisch) mit
> einplanen.

Passt schon. Die meisten Kraftwerke werden mittlerweile dort gebaut, wo 
das einzelne Menschenleben wenig zählt, die Gesamtheit im Vordergrund 
steht. Kollateralschaden einer strahlenden Zukunft.

Der TMI-Unfall war ein wirklicher Unfall, auch wenn falsche Bedienung 
maßgeblich für das Ausmaß war. Aus meiner Sicht hatte der Reaktor 
mehrere Designfehler, durch die die Mannschaft nicht in der Lage waren, 
das Problem zu erkennen und zu beherrschen. Erstens wurde der 
tatsächliche Zustand des verklemmten Druckentlastungsvenil nicht 
angezeigt, sondern lediglich der Soll-Zustand, der aber nicht den 
Tatsachen entsprach. Die Belegschaft wußte somit nichts über 
austretendes Kühlwasser. Zweitens wurde der Wasserstand im Reaktor 
indirekt über die Dampfmenge bestimmt, wer so einen Mist bei einem so 
wichtigen Messinstrument baut, wüßte ich auch zu gerne. Nicht mal bei 
einem einfachen Wasserkocher kann ich über die Dampfmenge auf die 
enthaltene Wassermenge schließen. Außer wenn das Ding leer ist, aber das 
ist etwas spät für einen Kernreaktor. Bei TMI ist fast der komplette 
Kern geschmolzen und das Containment hat auslegungsgemäß funktioniert. 
Es wurde nur eine geringe Menge radioaktiv belastetes Gas freigesetzt, 
damit es nicht zu einer Explosion wie denen in Fukushima kommen kann. 
Ist nicht gut (genug), aber besser als wenn einem der Reaktor um die 
Ohren fliegt.

Nicht alle Druckröhrenreaktoren werden zur Plutoniumgewinnung verwendet. 
Zur Plutoniumerzeugung nimmt man graphitmoderierte oder 
flüssigmetallgekühlte Reaktoren, in denen Uran-238 relativ einfach durch 
Neutroneneinfang in Plutonium-239 umgewandelt werden kann. Die 
sowjetischen RBMK-Reaktoren (Tschernobyl-Typ) können darüber hinaus 
einzelne Druckröhren absperren, um Brennelemente bei vollem 
Leistungsbetrieb wechseln zu können. Der wichtigere Schritt ist aber die 
Aufarbeitung der bestrahlten Brennelemente, wobei man das Plutonium 
abtrennt.

Auf kurz oder lang haben wir aber eh keine andere Wahl als 100% 
erneuerbare Energie zu nutzen. Kohle und Öl reichen vielleicht noch für 
300 Jahre, das Uran für 100 bis 150. Kernfusion... Schade um den 
Wasserstoff, der dann für das Wasser verlorengeht. Wäre auch nur eine 
Lösung auf Zeit und hält die globale Erwärmung nicht auf. Außerdem haben 
die erneuerbaren Energien heute schon das Potential, den Energiebedarf 
zu decken wenn man z.B. die Wüsten mit Solartechnik zupflastert und 
Pumpspeicherkraftwerke als Speicher benutzt. Das einzige was dann noch 
fehlt, wäre ein guter und haltbarer Energiespeicher für die 
Elektromobilität. Der wird schon noch kommen, wahrscheinlich in Form von 
Superkondensatoren.

Dumdi Dum schrieb:
> Statistik ist mit so wenigen Ereignissen immer arg fehlerbehaftet.

Ja, wir brauchen mehr Reaktorunfälle, damit die Fehler kleiner werden.

Hey Eule, Du wolltest wissen wieso ich davon ausgehe, daß Du einer 
dieser Negativ-Fanatiker bist? Wieder ein gutes Beispiel hier: Ich 
schreib was, Du schreibst irgendwelchen Blödsinn drunter und ich hab ein 
Minus. Ist mir jetzt schon einige Male aufgefallen. Schon schade, wenn 
manche Leute ihr klitzekleines Selbstwertgefühl nicht anders 
kompensieren können oder mit der Welt allgemein nicht klarkommen. Zum 
Glück bin ich heute ruhig genug um über sowas herzhaft lachen zu können, 
aber vielleicht findet sich noch ein Ich von vor 15 Jahren, das kommt 
dann mal bei Gelegenheit auf einen Kaffee vorbei und buddelt Dich im 
Vorgarten ein.

</OT>

magic smoke schrieb:
> Wieder ein gutes Beispiel hier: Ich
> schreib was, Du schreibst irgendwelchen Blödsinn drunter und ich hab ein
> Minus.

Au Mann, hast du keine anderen Sorgen? Ich habe hier überhaupt kein 
Minus vergeben.

Du solltest also dein Halluzinationsmodul neu justieren lassen und dir 
einen anderen Lieblingsfeind suchen.

> Schon schade, wenn manche Leute ihr klitzekleines Selbstwertgefühl nicht
> anders kompensieren können oder mit der Welt allgemein nicht klarkommen.

Treffende Selbstdiagnose. Nur das mit der Zielgenauigkeit must du noch 
üben...

Hehe, getroffene Hunde bellen, wa?! :D

Was soll denn dieser völlig sinnlose Streit? Gestern war jemand 
unterwegs, der komplette Threads runtergevoted hat, jeden einzelnen 
Beitrag. Und? Juckt das irgendwen? Juckt es dich, wenn irgendein 
Unbekannter dir ein -1 verpasst?

Du willst es genau wissen? Es ist mir SCHEISSegal!