Akkus für 36V 18A Motor

Ich denke, du hast das Datenblatt korrekt verstanden. Doch eine Frage 
zum Nachdenken:

Wenn bei 6x2V die 18A fließen, und dann die Spannung auf 6x1,6V absinkt, 
fließen dann überhaupt noch 18A?

> Ich suche möglichst leichte 12V Akkus
Bleiakkus sind nicht gerade leicht. IMHO sind das die schwersten Akkus, 
die man kaufen kann. Leichter sind NiMh Akkus, noch leichter Lithium 
Akkus.

Löffel schrieb:
> wenn ich die Zellen auf 1.65V entlade?

WENN Du Pb-Zellen bis zu diesem Punkt entlädtst, wird sich ein Verkäufer 
freuen, daß Du bald neue kaufst. Akkus mit hohem Strom bis zum bitteren 
Ende entladen, verkürzt deren Lebensdauer. http://batteryuniversity.com/
Weietrhin sollte man wissen, wie hoch der ANlaufstrom des Motors 
wirklich ist.

Bezogen auf 18A konstant kommen die 15Min schon hin.
Wie oft der Akku die Tortur mitmacht ohne nennenswert an Kapazität zu 
verlieren kann man nur spekulieren. Er scheint aber einigermaßen 
zyklenfest zu sein.
Bedenke bei der Überlegung auch folgendes: Der Motor nimmt bei 
konstanter Last bei einer Nennspannung von 36V 18A auf. Bei nur noch 24V 
wird er über 25A ziehen um die selbe Leistung abgeben zu können.

senke schrieb:
> Bei nur noch 24V
> wird er über 25A ziehen um die selbe Leistung abgeben zu können.

Ist das ne elektronische Last oder eine Spule aus Draht mit fixem 
Widerstand?

> Der Motor nimmt bei
> konstanter Last bei einer Nennspannung von 36V 18A auf. Bei nur noch 24V
> wird er über 25A ziehen um die selbe Leistung abgeben zu können.

Dazu müsste man aber auch die Last anpassen.

Ein Elektromotor wird sich der Belastung entsprechend in seiner Leistung 
anpassen und entsprechend bei leerer werdendem Akku bei weniger Spannung 
mehr Strom ziehen. Die vorhin genannten 24V waren dabei natürlich zu 
wenig. 30V sollten nicht unterschritten werden.

senke schrieb:

> Bedenke bei der Überlegung auch folgendes: Der Motor nimmt bei
> konstanter Last bei einer Nennspannung von 36V 18A auf. Bei nur noch 24V
> wird er über 25A ziehen um die selbe Leistung abgeben zu können.


senke schrieb:
> Ein Elektromotor wird sich der Belastung entsprechend in seiner Leistung
> anpassen und entsprechend bei leerer werdendem Akku bei weniger Spannung
> mehr Strom ziehen.

Ähnliches wurde hier schon öfter kommuniziert! Ist das mit SPICE 
simuliert, oder wie?

Mal ehrlich, wie kann man denn so von der Rolle sein? Nur am 
PC-Bildschirm, nie in der Praxis unterwegs?

Kleiner Versuchsaufbau:

Man nehme einen Staubsauger, Bohrmaschine, Mixer... schliesse selbigen 
an einen Stelltrafo an, variire die Spannung zwischen 0 und 230 Volt und 
beobachte dabei die Anzeige des Strommessers!

Groooße, grooooße Überraschung:  Niedrige Spannung -> kleiner Strom, 
Große Spannung -> großer Strom!

Wer hätte das gedacht!

Mal ehrlich, ich verstehe überhaupt nicht wie man auf die Idee kommen 
kann, ein 230Volt Staubsauger würde mit der Stromaufnahme gegen 
unendlich gehen oder zumindest an der 100A Marke kratzen, sobald man ihn 
an 12 Volt anschliesst?? Man man..

Ersatzweise ist der Versuch übrigens auch mit Akkuschrauber oder 
allseits beliebten PC-Lüfter am Labornetzteil durchführbar...

praktika schrieb:
>
> Groooße, grooooße Überraschung:  Niedrige Spannung -> kleiner Strom,
> Große Spannung -> großer Strom!
>
> Wer hätte das gedacht!

Wer? Das hat schon der olle Ohm und ganz ohne PC herausgefunden ;-)

Heute mit Google, PC und Gedöhns übersieht man solche "Kleinigkeiten" 
schnell mal.

Old-Papa

praktika schrieb:
> Ersatzweise ist der Versuch übrigens auch mit Akkuschrauber oder
> allseits beliebten PC-Lüfter am Labornetzteil durchführbar...

Ja, und wie z.B. beim Akkuschrauber wird man dann in der Praxis 
entsprechend mehr Gas geben, um bei nachlassender Akkuspannung nicht 
langsamer schrauben zu müssen - also für die gleiche Motorleistung P=UI. 
Folge ist ein ansteigender Strom, steigende Akku-Verlustleistung, heißer 
Akku. Also lieber nicht bis zum letzten entladen.

> Mal ehrlich, ich verstehe überhaupt nicht wie man auf die Idee kommen
> kann, ein 230Volt Staubsauger würde mit der Stromaufnahme gegen
> unendlich gehen oder zumindest an der 100A Marke kratzen, sobald man ihn
> an 12 Volt anschliesst?? Man man..

Heute sind (Dank Brüssel) nur noch intelligente Saugstauber zugelassen.
Die können das ...      ;-)

batman schrieb:
> Ja, und wie z.B. beim Akkuschrauber wird man dann in der Praxis
> entsprechend mehr Gas geben, um bei nachlassender Akkuspannung nicht
> langsamer schrauben zu müssen - also für die gleiche Motorleistung P=UI.
> Folge ist ein ansteigender Strom, steigende Akku-Verlustleistung, heißer
> Akku. Also lieber nicht bis zum letzten entladen.

Meine Fresse... Wann hast Du zuletzt einen Akkuschrauber benutzt?
Wenn einer von meinen leer wird, dann sinkt die Drehzahl! Was auch 
sonst. Ich kann den "Gasgriff" bis zum Anschlag durchdrücken, schneller 
wird er dadurch auch nicht. Wie auch? Du musst da ein besonderes 
Exemplar haben, ich würde damit schnell zum Patentamt pilgern!
Oder doch mal ein gutes Buch zur Hand nehmen und den Abschnitt von URI 
verinnerlichen.

Old-Papa

> Meine Fresse...

1.Bisher ist der verwendete Motortyp noch unbekannt.
2.Woher wisst Ihr denn so genau das diese 18A schon der maximale Strom 
ist?
3.Evtl. sind die 18A schon durch PWM abgeregelt?

Old Papa schrieb:
> batman schrieb:
>> Ja, und wie z.B. beim Akkuschrauber wird man dann in der Praxis
>> entsprechend mehr Gas geben, um bei nachlassender Akkuspannung nicht
>> langsamer schrauben zu müssen - also für die gleiche Motorleistung P=UI.
>> Folge ist ein ansteigender Strom, steigende Akku-Verlustleistung, heißer
>> Akku. Also lieber nicht bis zum letzten entladen.
>
> Meine Fresse... Wann hast Du zuletzt einen Akkuschrauber benutzt?
> Wenn einer von meinen leer wird, dann sinkt die Drehzahl! Was auch
> sonst. Ich kann den "Gasgriff" bis zum Anschlag durchdrücken, schneller
> wird er dadurch auch nicht. Wie auch? Du musst da ein besonderes
> Exemplar haben, ich würde damit schnell zum Patentamt pilgern!

Da würdest du dich schön blamieren, denn Schrauber mit stufenlosem 
Leistungssteller gibts schon einige Jahrzehnte. Wenn du tatsächlich 
schon so lange keinen Baumarkt mehr von innen gesehen hast, kann ich dir 
schon mal so viel verraten, daß beim Druck auf den Griff genau das 
passiert, was du für unmöglich hältst. ;)

> Da würdest du dich schön blamieren, denn Schrauber mit stufenlosem
> Leistungssteller gibts schon einige Jahrzehnte.

senke schrieb aber:
>> Ein Elektromotor wird sich der Belastung entsprechend in seiner Leistung
>> anpassen und entsprechend bei leerer werdendem Akku bei weniger Spannung
>> mehr Strom ziehen.

Also nix mit "Leistungssteller" o.ä.   ;-)

Die 18A sind der maximale Strom (Durch Strombegrenzung geregelt).

Gruss Löffel

batman schrieb:
>
> Da würdest du dich schön blamieren, denn Schrauber mit stufenlosem
> Leistungssteller gibts schon einige Jahrzehnte. Wenn du tatsächlich
> schon so lange keinen Baumarkt mehr von innen gesehen hast, kann ich dir
> schon mal so viel verraten, daß beim Druck auf den Griff genau das
> passiert, was du für unmöglich hältst. ;)

Noch mal "meine Fresse"...
Ich habe im Leben schon gut 2-3 Dutzend Akkuschrauber im Bestand gehabt, 
den neuesten seit etwa 2 Jahren. Einige gingen bereits in die Tonne, 
andere werden im Wechsel benutzt. Natürlich haben die alle einen 
"Leistungssteller" der in Wirklich ausnahmslos ein PWM-Steller ist. Und 
ja, ist der Akku voll, kann man prima mit dem "Gashebel" die Drehzahl 
von fast Null auf 100% bringen. Nur wenn der Akku leer ist, dann kann 
ich drücken wie ich will, da kommen (und können auch nicht), mehr Ampere 
raus. Wie und woher auch? Was ist daran eigentlich so neu und nicht zu 
verstehen?
Und im Baumarkt war ich letzte Woche erst ;-)

Old-Papa

Äh ja, hätte doch noch erwähnen sollen, daß Akkuschrauber nur mit Strom 
funktionieren. Also wenn der Akku leer ist, funktioniert er nicht, das 
hast du richtig erkannt. Du mußt ihn dann erst wieder aufladen, nech. :)

batman schrieb:
> Äh ja, hätte doch noch erwähnen sollen, daß Akkuschrauber nur mit Strom
> funktionieren. Also wenn der Akku leer ist, funktioniert er nicht, das
> hast du richtig erkannt. Du mußt ihn dann erst wieder aufladen, nech. :)

Jetzt hat er es!
Ja, genau darum ging es die ganze Zeit: Nachlassende Akkuspannung (oder 
eben überhaupt zuwenig) und der Behauptung, dass ein Motor dann viel 
mehr Ampere zieht.
Aber klar: ein "batmann" kennt nur volle Akkus, was auch sonst ;-)

Old-Papa

Old Papa schrieb:
> Aber klar: ein "batmann" kennt nur volle Akkus, was auch sonst ;-)

Naja, man muß ja bei 100% am "Gashebel" nicht volle 100% aus dem Akku 
holen wenn die schwächliche Rutschkupplung der meisten Akkuschrauber 
schon vorher kommt. Von einem besseren Akkuschrauber erwarte ich, daß er 
sich wohldosiert bedienen lässt und nicht nur EIN/AUS kennt.

Wenn man den Schalter voll durchdrückt erhält der Motor (zumindest im 
Leerlauf) auch die volle Akkuspannung.

Wenn der Akku nicht mehr voll, erhält der bei durchgedrücktem Schalter 
(im Leerlauf) immer noch die volle Akkuspannung. Und weil diese dann 
geringer ist, ist auch der Strom geringer.

Damit ein Motor bei nachlassendem Akku die maximale Leistung bringt, 
müsste man die Spannung erhöhen. Den Aufwand betreibt IMHO aber niemand. 
Diese Technik habe ich bisher nur in Taschenlampen gesehen, aber nicht 
in Kombination mit Motoren.

> schwächliche Rutschkupplung der meisten Akkuschrauber
Die meisten Akkuschrauber haben IMHO keine Rutschkupplung.

entweder Lipo (brandgefährlich) oder besser LiFepo4
http://www.litrade.de/shop/Akkus-Zubehoer/1-20Ah-LiFePo/Headway-10Ah-3-3V-LiFePo4-38-120S.html

Timo schrieb:
> entweder Lipo (brandgefährlich) oder besser LiFepo4
> 
http://www.litrade.de/shop/Akkus-Zubehoer/1-20Ah-LiFePo/Headway-10Ah-3-3V-LiFePo4-38-120S.html

Oha, da findet tatsächlich noch einer zum Thema zurück! (ich war ja auch 
daneben)
Doch warum sind LiPos sooo brandgegährlich? Klar, in der Technik kann 
immer mal was passieren, doch bei vernünftigem Umgang und sinnvoller 
Auslegung der Gesamtkonstruktion ist ein Lipo auch nicht gefährlicher 
als eine Gabel im Schubfach ;-)
Nur mal zum Vergleich: Ein paar Löffel Benzin können einen großen Knall, 
zumindest ordentlich Feuer erzeugen. Dennoch fahren wir seit hundert 
Jahren damit durch die Landschaft und nur ganz selten brennt eine Karre 
ab.

Old-Papa

> Damit ein Motor bei nachlassendem Akku die maximale Leistung bringt,
> müsste man die Spannung erhöhen. Den Aufwand betreibt IMHO aber niemand.
> Diese Technik habe ich bisher nur in Taschenlampen gesehen, aber nicht
> in Kombination mit Motoren.

Was es aber geben könnte (bei teureren Drehern ?), ist eine 
Drehzahlstabilisierung:
Liefert ein DC-Permanentmotor mehr Drehmoment, zieht er mehr Strom,
am Ankerwiderstand fällt mehr Spannung ab, die Drehzahl gibt nach.

Schon für den Spannungsregler L200 gab es eine entsprechende 
Applikation, bei der dieses "Nachgeben" wenigstens z.T. ausgeglichen 
wird.

Bei einer PWM-Ansteuerung geht so etwas natürlich auch.

U. B. schrieb:
>...
> Bei einer PWM-Ansteuerung geht so etwas natürlich auch.

Klar, wenn der Akku in die Knie geht oder gleich einer mit viel weniger 
Spannung angeklemmt wird, kann man ihm noch viel mehr Leistung 
entnehmen.... Irgenwie muss ich in der Schule gepennt haben.

Old-Papa

>> Bei einer PWM-Ansteuerung geht so etwas natürlich auch.

> Klar, wenn der Akku in die Knie geht oder gleich einer mit viel weniger
> Spannung angeklemmt wird, kann man ihm noch viel mehr Leistung
> entnehmen.... Irgenwie muss ich in der Schule gepennt haben.

Nicht angekommen ist wohl der Zusammenhang, in dem der Satz ganz oben 
steht.
Also, nochmal anders erklärt:

1) Einfache Schrauber haben eine PWM-Steuerung, die die Spannung am 
DC-Permanentmotor einstellt, sonst nix.
Dann gibt dessen Drehzahl nach, wenn (mehr) Drehmoment gefordert wird.

2) Laut Internet gibt es solche drehzahlstabilisierte "Premium-Dreher".
Um die Drehzahl konstant zu halten, müssen sie den Einfluss des 
Ankerwiderstands entsprechend kompensieren, indem sie bei zunehmendem 
Moment (bzw. Strom) die Spannung am Motor entsprechend erhöhen, durch 
Erhöhen des PWM-Taktverhältnisses.
Erreicht letzteres 100%, ist natürlich Ende.

Der Energieerhaltungssatz bleibt bis auf weiteres gültig ...

Männeken.... ;-)
Ganz oben (und nur das zählt) ging es darum, ob ein 12V (oder24V) 
Bleiakku für einen 36V-Motor taugt. Darauf wurden wilde Theorien über 
sehr viel mehr Strom bei weniger Volt aufgestellt. Später wurde sogar 
behauptet, dass bei nachlassender Akkuspannung (also Akku wird leer) 
dieser noch viel mehr Strom an den Motor liefern könnte. Am besten mal 
den ganzen Thread lesen (hilft)

Ob PWM oder Quarx&Co ist dabei eigentlich völlig Wurscht. Akku 
alle=Leistung weg! (bzw. Spannung zu wenig=Leistung auch weniger)
Alles Andere wäre eine wundersame Energievermehrung. Aber ok, es glauben 
ja auch Leute an einen "Batterieser" wie in einem anderen Thread zu 
lesen.

Old-Papa

>> Bei einer PWM-Ansteuerung geht so etwas natürlich auch.

> Nicht angekommen ist wohl der Zusammenhang, in dem der Satz ganz oben
> steht.

Mit "ganz oben" war der Satz

>> Bei einer PWM-Ansteuerung geht so etwas natürlich auch.

gemeint, NICHT irgendeiner am Thread-Anfang.

Und natürlich würde der Akku in der Praxis (noch) kürzer halten, wenn 
statt einer PWM-Steuerung ein Einschalter oder ein Linearregler 
vorgeschaltet wäre.

> Später wurde sogar
> behauptet, dass bei nachlassender Akkuspannung (also Akku wird leer)
> dieser noch viel mehr Strom an den Motor liefern könnte.

Damit war eventuell gemeint, dass, wenn die elektrische 
Eingangs-LEISTUNG des Motors mittels PWM geregelt würde, bei geringerer 
Akkuspannung diesem ein höherer Strom entnommen würde.

Dass das bei gegen 0 gehender Akkuspannung nicht mehr hinhaut, ist 
sicher jedem klar. -
Die deutsche Sprache ist für Techniker weniger geeignet, als für 
Politiker ...

Es gibt für große Probleme große Lösungen und für kleine, kleine.

Mein Roller läuft (zugegeben mit 48V) seit 3 Jahren Problemlos. Im 
Bereich der E-Bikes und E-Scooter ist das ganze schon seit langem kein 
Problem mehr.

Natürlich hätten alle gerne preiswertere, leichtere, kleinere und 
langlebigere Akkus.

Im Bereich Blei-Gel bis Lithium ist vieles - je nach Geldbeutel - 
machbar.

Vielleicht kannst Du, mit einem Step-Up oder -Down Regler sogar das 
Maximum herausholen.

Dein Problem klingt nach 3 Akkus.

Also: Im Westen nichts Neues.

U. B. schrieb:
>>> Bei einer PWM-Ansteuerung geht so etwas natürlich auch.
>
>> Nicht angekommen ist wohl der Zusammenhang, in dem der Satz ganz oben
>> steht.
>
> Mit "ganz oben" war der Satz
>
>>> Bei einer PWM-Ansteuerung geht so etwas natürlich auch.
>
> gemeint, NICHT irgendeiner am Thread-Anfang.

Aha... Da fragt also ein User bei einem Problem (möglich Akkuversorgung 
36V) und Du schwafelst über ein ganz anderes Thema. Hättest also auch 
über den Alkoholgehalt von Pflastersteinen dozieren können ;-)

Old-Papa

Schade, dass nicht alle so pfiffig sind, wie der Klugschwätzer.

Das "ganz andere Thema" ergab sich aus weiter oben aufgekommenen 
Annahme, der Motor könnte seine Leistung alleine regeln.

Wie auch immer, meine paar Gedanken werde ich zukünftig besser für mich 
behalten.

U. B. schrieb:
> Schade, dass nicht alle so pfiffig sind, wie der Klugschwätzer.

Welcher?

> Das "ganz andere Thema" ergab sich aus weiter oben aufgekommenen
> Annahme, der Motor könnte seine Leistung alleine regeln.

Kann er bei leerem Akku oder einem mit viel weniger Spannung eben nicht 
;-)

> Wie auch immer, meine paar Gedanken werde ich zukünftig besser für mich
> behalten.

Na denne...

Old-Papa

Ist es sinvoll ein 36v Ladegerät zu kaufen (z.B 
http://www.hebu-shop.ch/product_info.php?info=p14177_Batterie-Ladegeraet-36V-2A-fuer-Blei-Akkus-fuer-Elektroquads--Trottis--mit-Krokodil.html) 
oder jeden Akku einzeln zu laden? bringt ein 36v Netzteil evtl. 
Nachteile?

Gruss Löffel

Kommt drauf an, was man mit den Akkus machen will. Beim Betrieb in 
Reihenschaltung sollte man irgendwann mal über Ausgleichladung 
nachdenken, wofür man min. 2.4V pro Zelle braucht.

Dann besser ein 12v Ladegerät und jeden Akku einzeln laden um eine 
Tiefentladung einer Zelle zu vermeiden? Für billige Elektroscooters 
werden ja immer 3 Bleiakkus in Reihe geschaltet und das ganze dann über 
ein 36V Ladegerät geladen.

Noch dazu sind "36V" in der Kfz.-Technik meist nicht 36V der E-Technik. 
36V heißt 18 * 2V/Zelle aber ein "36V Ladegerät" hat dann typ. von 
2.3V/Zelle für Normal- bis 2.5V/Zelle zum Schnell- oder Ausgleichsladen.

Im Idealfall lädst du jede Zelle einzeln. Geht wohl kaum, also nimm drei 
12V Ladegeräte.