Situation/Markt/Chancen im Bereich Webentwicklung/Webdesign

naja, die Trends der letzten Jahrzehnte:

Fahrlehrer
Videothek
Sonnenstudio
Webdesign
Handystore

Kann sein das die chronologische Abfolge auch anders war.

Schnelllebig und übervölkert von vielen Möchtegern-Hobby-Fricklern die 
mit unterirdischen Stundensätzen daherkommen. Kommt auch ein wenig drauf 
an, Web is vieles, Bandbreite geht von kleinen Mini-Websites bis 
Large-Scale-Business-Blablubb-Zeug.
Wie so oft, wenn man gut ist, Referenzen vorweisen kann etcpp. kann man 
seinen Schnitt machen.
Viel spezifischer kann man auf deine Frage nicht antworten. Sollte deine 
eigentliche Frage lauten: Kann man mit ein bisschen 
Wordpress-Costumisierung reich werden, dann würde ich antworten, eher 
schwierig.
Backend im Webbereich macht Freude beim Entwickeln. Frontend (und darauf 
kommts an!) ist maximal zum kotzen.

Berni schrieb:
> Wie seht ihr die Situation auf dem Markt als Webentwickler Freelancer?
> Ist es schwierig in diesem Bereich "neu" Fuß zu fassen? Ist der Markt
> gesättigt, oder gibt es genug Aufträge? Glaubt ihr ein Einsteiger hat es
> leicht oder schwer?

Wenn du was kannst hast du keine Probleme. Jetzt kommt es eben auf die 
Definition "was können" an. Wenn dein echtes Können (nicht eingebildetes 
wie bei so Vielen) mit dem der Auftraggeber matched, hast du keine 
Probleme. Es interessiert im Gegensatz zu anderen Branchen dort absolut 
Null, ich wiederhole nochmal, kein Schwein/niemanden was du für eine 
tolle Ausbildung/Studium... du gemacht hast. Gute Referenzen (also 
nachweisbare Projekte, keine Schleimschreiben ala Arbeitszeugnis, 
Empfehlungsschreiben oder ähnliches Blendwerk wie toll du angeblich 
bist), echtes Können und du kannst dir die Jobs aussuchen.

An dem Gequatsche oben erkennt man dass die Leute die hier ihren Senf 
dazu ablassen keinen Plan von aktuellen Anforderungen haben.

Ich kenne genug Kollegen die selbst in einem Startup mehr nach Hause 
bringen als die meisten Ingenieure beim Dienstleister, dieser 
vorgezeichnete Weg beim Sklaventreiber ist heute die Regel bei 
Ingenieuren.

Ich kann das so nicht bestätigen. Vielleicht interessiert der Abschluss 
nicht wenn man ein abgeschlossenes Studium hat, aber mit einer 
Ausbildung hat man auch in der Webentwicklung nicht mehr Chancen.

Ich mache jetzt seit einigen Jahren Web, früher mit Perl, kurz mal PHP 
und seit >7 Jahren jetzt mit ASP.NET. Eigentlich nur noch 
Backendentwicklung, Frontend ödet mich nur noch an und auf das 100. JS 
Framework hab ich dann auch keine Lust mehr.

Bezahlung ist weitestgehend OK, wenn auch 50k für einen Entwickler mit 
mehreren Jahren Berufserfahrung nicht die Welt sind, aber ohne Studium 
ist kaum mehr drin. Leider hat heute keiner mehr Ahnung von Web, wenn 
ich mir mein Team so anschaue, dann wissen die kaum noch was über das 
HTTP Protokoll, da können nichtmal mehr vernünftige SQL Abfragen 
geschrieben werden. Da wird lieber ein ORMapper verwendet und nicht 
einmal drauf geschaut was der zusammenbaut, selbst für den Importer wird 
ein OR Mapper verwendet und man wundert sich dann, wenn das Teil langsam 
wird. Dann kommt halt noch ein Suchserver dazu um die Applikationen von 
der DB ein bisschen abzukoppeln.
Dann sucht man einen Senior Entwickler, aber wehe der "beherrscht" nicht 
die 23 aktuellesten JS Frameworks und selbst dann, kann man leider nur 
45k bezahlen, denn mehr sei nicht drin für jemand ohne Studium, denn für 
das Geld würde man ja schon 2 Inder bekommen.

Ich mag die Webentwicklung sehr, aber die letzten Jahre denke ich doch, 
dass es eine falsche Entscheidung war :(

WebMichel schrieb:
> Ich kann das so nicht bestätigen. Vielleicht interessiert der Abschluss
> nicht wenn man ein abgeschlossenes Studium hat, aber mit einer
> Ausbildung hat man auch in der Webentwicklung nicht mehr Chancen.

Ich denke die Aussage bezog sich auf freiberufliche Entwickler. Wenn du 
freiberuflich unterwegs bist, interessiert niemanden wie du an dein 
Wissen gelangt bist, sondern nur ob du das Problem des Kunden lösen 
kannst, so dass für dich auch was bei rausspringt.

Als angestellter Webentwickler stelle ich mir die Welt nicht so rosig 
vor.

Am schönsten ist es natürlich dann, wenn man es wie Chris D. hält und es 
schafft mit seinen eigenen Entwicklungen Geld zu verdienen. Das ist auch 
im Webbereich möglich. Im Wesentlichen haben ja z.B. die Samwers nichts 
anderes gemacht und ihre Kohle verdient.

6Wunderkinder wurde kürzliche von MS für ihre Userbase ihrer ToDo-Listen 
App gekauft uswusf.

Und es gibt noch genug Potenzial ordentliche Webservices anzubieten.

Von den meisten wird Webentwicklung belächelt, weil sie dabei nur den 
15jährigen Nachbarssohn und die Heerscharen Billigasiaten im Kopf haben 
die ein bisschen PHP frickeln und Frameworks stöpseln können im 
Bestfall. Von Miesmachern sollte man sich aber nicht beeinflussen 
lassen, denn das Thema ist doch relativ komplex und es gibt viele 
Aspekte zu bedenken (z.B. Sicherheit). Hier wirst du fast nur auf Leute 
treffen für die ein IGM Job bei nem OEM in Stuggi oder Minga das höchste 
der Gefühle darstellt ;)

Berni schrieb:
> Wie seht ihr die Situation auf dem Markt als Webentwickler Freelancer?
> Ist es schwierig in diesem Bereich "neu" Fuß zu fassen?

Nö, einfach in ein Freelancerportal eintragen und die Aufträge kommen 
schon. Du solltest natürlich Qualifikation nachweisen können und musst 
mit 10 EUR/Stunde zufrieden sein, denn WebDeveloper gibt es überall auf 
der Welt, in Indonesien oder Kasachstan.

https://www.upwork.com/cat/developers/ (P.S.. Suche geht dort gerade 
nicht, "Seite kann nicht angezeigt werden...")

Betrachtet man die üblichen Seiten im Web, natürlich jeweils nur mit dem 
einen Browser mit dem sie funktionieren, ewige Ladezeiten, 
Suchfunktionen finden nichts, URL ständig geändert, nicht druckbar, kein 
ZURÜCK geht, sind 10 EUR noch zu viel. Normalerweise kämpft der Benutzer 
mit der WebSeite, um doch irgendwie die Fehler zu umgehen. Beliebt ist 
es, Eingaben zu fressen, die man in den letzetn 15 Minuten mühsam 
gemacht hat, wenn man bloss mal auf einen falschen Knopf kommt oder die 
WebVerbindung im Tunnel mal abbricht.

Dank agile development ist nie was funktionierend, selbst eBay wird 
immer schlechter (gerade bemerkt als ich mir die Transaktionen der 
letzten Jahre drucken wollte) und Amazons Seiten sind von der 
Übersichtlichkeit her eine Frechheit, wundert mich daß dort überhaupt 
jemand einkauft. Bei Zeitungen ist eh die Werbung wichtiger als der 
Inhalt, nach 1 Megabyte Werbung kommt 1 kB redaktioneller Text 
(natürlich überlagert vom PopUp dessen Close-Button ausserhalb des 
Bildschirms liegt).

Berni schrieb:
> Wie seht ihr die Marktchancen im Bereich Webentwicklung im Vergleich zu
> anderen Engineering Tätigkeiten, wie z.B. HW-/SW-Entwicklung, Embedded,
> etc.?

wie bei jedem Markt hängt doch alles von Angebot und Nachfrage ab. Reine 
Frontend Webentwicklung können recht viele und die Einstiegshürden sind 
recht gering. Man konkurriert mit sehr vielen und es gibt sehr viele, 
teils auch ohne hohe formale Qualifikation, die das schon seit einer 
Ewigkeit machen und super fit in aktuellen Frameworks sind. Eben daher 
sind Stundensätze nicht so prickelnd.

Anspruchsvoller ist die Backend Entwicklung von sämtlichen Web/Mobile 
Anwendungen. Wobei da eben Erfahrung, viel Erfahrung, mit kommerziellen 
Systemen sehr wichtig ist, wo Fragen wie Sicherheit, Performance, 
Rubustheit insbesondere bei Last und schwankender Last, sehr wichtig 
sind.
Darum sind Erfahrungen von kleinen Hobbyprojekten dafür nicht so 
geeignet. Wenn es lediglich um profane Webentwicklung mit bisschen 
Oberfläche und trivialem Backend geht, da gibt es genügend Leute und 
geringe Stundensätze.

Im embedded Bereich ist da schon mehr zu holen. Einfach weil man dafür 
viel mehr Hintergrundwissen braucht und die Einstiegshürden höher sind 
und man nicht so sehr (siehe MaWins Posts) mit der halben Welt 
konkurriert.

Was ist den die Ausgangslage? was ist deine Qualifikation? was dein 
aktueller Job bzw. Aufgabengebiet? wie sind deine Erfahrungen im 
Webbereich?

warum überhaupt der Gedanke an Webentwicklung? da du so eine generelle 
Frage stellst, würde ich vermuten, dass du noch keine professionellen 
Erfahrungen in dem Bereich hast, weil sonst würdest du eher in Fachforen 
fragen oder einfach den Markt kennen und wüsstest wie der Hase läuft.

@MaWin: Fehlt nur noch, schlecht bezahlte Webdesigner auch an der 
globalen Erwärmung schuld sind ;)

WebMichel schrieb:
> Ich mache jetzt seit einigen Jahren Web, früher mit Perl, kurz mal PHP
> und seit >7 Jahren jetzt mit ASP.NET. Eigentlich nur noch
> Backendentwicklung, Frontend ödet mich nur noch an und auf das 100. JS
> Framework hab ich dann auch keine Lust mehr.
>
> Bezahlung ist weitestgehend OK, wenn auch 50k für einen Entwickler mit
> mehreren Jahren Berufserfahrung nicht die Welt sind, aber ohne Studium
> ist kaum mehr drin. Leider hat heute keiner mehr Ahnung von Web, wenn
> ich mir mein Team so anschaue, dann wissen die kaum noch was über das
> HTTP Protokoll, da können nichtmal mehr vernünftige SQL Abfragen
> geschrieben werden. Da wird lieber ein ORMapper verwendet und nicht
> einmal drauf geschaut was der zusammenbaut, selbst für den Importer wird
> ein OR Mapper verwendet und man wundert sich dann, wenn das Teil langsam
> wird.

Man merkt, dass du im Gegensatz zu den meisten Dummschwätzern hier vom 
Fach bist. So läuft das bei uns auch, besonders mit den jüngeren 
Kollegen, die ja immer hipp sein wollen und jedem Hype hinterher rennen. 
Die glauben doch jeden Scheiß, der in den Fachzeitschriften geschrieben 
oder auf Konferenzen vorgetragen wird. Weil die Zeitschriften und 
Sprecher müssen ja jedes neue Framework und jede neue 
Entwicklungsmethode hochjazzen, damit sie immer was Neues zu schreiben 
oder zu erzählen haben. Sonst verdienen sie ja nichts.

Auch bei uns wurde zu Beginn des Projekts entschieden, aus 
Performancegründen kein ORM zu verwenden, sondern unser SQL selbst zu 
schreiben. Das wurde ausführlichst begründet und es gibt im Netz 
genügend Artikel zum Thema zu finden, aber seit 2 Jahren poppt jetzt 
immer wieder dieselbe unsinnige Diskussion auf (besonders wenn es mal 
wieder Probleme im Projekt gibt), dass mit einem ORM ja alles viel 
besser wäre und wir diese Probleme jetzt nicht hätten, und dass ORMs 
langsamer sind, das würde ja gar nicht stimmen usw. usw. Dabei sind die 
meisten nicht einmal in der Lage, ihre SQL-Abfragen selbst zu schreiben, 
wenn es etwas kniffliger wird, sondern holen dann immer mich zu Hilfe. 
Die bilden sich dann aber ein, sie wären die Performanceexperten. Solche 
"Experten" sind dann natürlich überzeugt, dass ORMs keinerlei 
Performanceprobleme machen, weil ja ein

select * from Article

mit ORM genau so schnell ist wie wenn es selbst schreibt.



> Dann sucht man einen Senior Entwickler, aber wehe der "beherrscht" nicht
> die 23 aktuellesten JS Frameworks und selbst dann, kann man leider nur
> 45k bezahlen, denn mehr sei nicht drin für jemand ohne Studium, denn für
> das Geld würde man ja schon 2 Inder bekommen.
>
> Ich mag die Webentwicklung sehr, aber die letzten Jahre denke ich doch,
> dass es eine falsche Entscheidung war :(

Sehe ich etwas anders. Ich denke, die Zukunft sieht mit Internet of 
Things nicht schlecht aus. Es werden noch mehr Webentwickler benötigt 
und man hat dann als Webentwickler auch bessere Chancen, in einen 
größeren Konzern zu kommen. Zumindest mit Hochschulabschluss.

Ich bin momentan auch noch bei einem Mittelständler, aber es besteht die 
Aussicht, bei zwei Top-Konzernen unterzukommen. Selbst große Konzerne 
mit Top-Bezahlung und 35-Stunden-Woche scheinen inzwischen 
Schwierigkeiten zu haben, genügend gute Webentwickler zu finden. In der 
Klitsche wo ich jetzt noch bin, stellen sie sowieso nur noch Ausländer 
ein. Deutsche Bewerber gibt es dort gar nicht mehr. Die Klitsche geht 
aber sowieso bald pleite, deswegen bin ich gerade auf dem Absprung.

ORM sind nützliche und mächtige Tools und können helfen die Codequalität 
massiv zu steigern. Sie per se auszuschließen weil man 
Performanceprobleme erwartet ist mindestens genauso falsch, wie sie als 
Allheilmittel zu verwenden. Da war doch mal was mit pre-mature 
optimization, ...

Für jeden Pubs manuell SQL-Statements schreiben hat was von 
Anwendungsentwicklung in Assembler. Unnötig, zeitfressend und der Code 
von solchen Performanceprofis sieht meist auch dementsprechend aus.
Ähnliches könnte man auch sagen bei pure Javascript vs. JQuery. 
Frameworks, Helfer etc. kosten immer Performance, aber meistens nicht 
gravierend, sofern man sie richtig einsetzt, daran scheiterts dann bei 
den meisten.

Oft fängts einfach schon bei schlechtem Datenbankdesign an und geht 
weiter mit der Auswahl von ungeeigneten Algorithmen uswusf.

Grad im Webbereich kann man denselben Nagel mit 20 Hämmern einschlagen 
und meist ist nicht der gewählte Hammer an Problemen schuld sondern der 
Hammerschwinger oder die Umgebung in die der Nagel eingeschlagen werden 
soll.

warum Web? schrieb:
> Im embedded Bereich ist da schon mehr zu holen. Einfach weil man dafür
> viel mehr Hintergrundwissen braucht und die Einstiegshürden höher sind
> und man nicht so sehr (siehe MaWins Posts) mit der halben Welt
> konkurriert.

Das sehe ich genau andersum. Der Webbereich explodiert und explodiert 
weiterhin. Eine riesige Nachfrage, man kann sich ohne finanziellen 
Aufwand selbstständig machen und zwar erfolgreich und langfristig. Man 
bekommt damit wie schon jemand anderes schrieb gut einen Fuss in die Tür 
in Konzerne, OHNE Dienstleister.
Alleine hier in der Umgebung suchen mehrere 'hidden Champions' 
entsprechende Leute, weil sie jahrelang das Web und vor allem den 
Vertrieb darüber verpannt haben. Die peinlichen selbstgebauten Shops vom 
internen inkompetenten Personal werden derzeit von Externen hochgezogen, 
die zahlen jeden Stundensatz und man erhält ständig Angebote als 
Festangestellter, dort herrscht echter MANGEL und wenn Mangel herrscht 
hat man bessere Bedingungen zu verhandeln und genau das ist hier derzeit 
der Fall.
Das ist der einzige Bereich der wirklich brummt und man einfach Geld 
machen kann als Softwareentwickler. Deutschlandweit oder im nahen 
Ausland sieht es nat. noch besser aus. Das ist auch der Grund warum z.B. 
eine kleine Webbude die hier vor Jahren gegründet wurde inzw. 
Niederlassungen in London, Berlin und den Niederlanden hat.
Die paar Elektrobuden die sich hier für die nahen Autokonzerne und 
Zulieferer den Arsch für Peanuts aufreisen sterben immer mehr weg,
da ist einfach nix mehr mit zu verdienen: Hoher Preisdruck, hohe 
Konkurrenz vor allem ausm Ausland. Da geht man lieber mit knapp 60 in 
Rente, sperrt die Firma zu, was hier immer mehr gemacht machen oder sich 
nochmal komplett umorientiert. Vor 15 Jahren gab es hier noch zahlreiche 
kleinere E-Technikbuden, die gut von Audi und Co leben konnten. Heute 
kenne ich nur noch zwei, der eine davon macht auch demnächst dicht, 
genau aus den oben genannten Gründen, den kotzt das alles nur noch an.

Im Embeddedbreich wird immer mehr ausgelagert, fest kommt man kaum wo 
unter, alles auf Projektbasis über Vermittler die von deinem Stundensatz 
runterfressen und die auch sonst ständig über den Tisch ziehen wollen.
Als Freelancer musst du erst mal in Ausrüstung investieren, die Tools 
sind allesamt sauteuer,... und wenn du aufs falsche Pferd gesetzt hast 
bist du schnell weg vom Fenster oder musst wieder viel Geld in 
Ausrüstung, Tools, ... investieren. Die Bedingungen im Embeddedumfeld 
sind einfach mehr als scheisse.

Claus M. schrieb:
> Berni schrieb:
>> im Vergleich zu
>> anderen Engineering Tätigkeiten
>
> Webentwicklung ist keine Engineering Tätigkeit. Jeder Schüler, Student
> und Hobbyfrickler unterbietet deine Stundensätze. Kannst du auch gleich
> ein Nagelstudio aufmachen.

Außer man Besitzt irgendein Spezial-Wissen, mit dem Techniken die über 
WEB-APP bedient, gesteuert oder kontrolliert werden.
Wer nur nur Bilder "kreieren" kann. Dürfte kaum über Stundensätze von 
mehr als 20€ rauskommen!

Alter faltiger Sack schrieb:
> hier in der Umgebung

achso, ich dachte, dort drüben sei es noch besser

Es geht doch nichts über präzise Angaben!  ;)

Top-Entwickler schrieb:
> Ich denke, die Zukunft sieht mit Internet of
> Things nicht schlecht aus.

Ein "buzz word" kreiert von Leuten die noch nicht mal ihre Gasrechnung 
verstehen!

Mark Brandis schrieb:
> Das muss noch lange kein Zeichen von Qualität sein. Siehe auch das Buch
> "Ich arbeite in einem Irrenhaus". Schon viele Firmen wollten mit
> internationalen Standorten in bekannten Städten blenden, sind aber
> letztlich in die Insolvenz gegangen.
Ich kenne zufällig den Chef. Ob der Qulität liefert oder nicht, 
jedenfalls  wächst seine Firma, der Umsatz ebenso. Kleine 
Ingenieursbüros sind alle gestorben. Das ist Fakt.

>> Hoher Preisdruck, hohe Konkurrenz
>
> Warum sollte gerade der Web-Bereich davon nicht betroffen sein? Da sind
> eben nicht nur studierte Informatiker bzw. Ingenieure tätig, sondern
> auch Mediengestalter, jede Menge Quereinsteiger etc. Die Konkurrenz ist
> sicher nicht kleiner als im Embedded-Bereich sondern eher größer. Viel
> größer.
Und? Mann muss eben das Können was gefragt ist. Den klassischen 
"Webdesigner" wie ihn hier viele im Kopf haben gibts heute kaum noch. 
Vielleicht in Form von kleinen Krautern die noch so arbeiten wie vor 15 
Jahren, die deshalb auch nie gewachsen, kämpfen um jeden Auftrag und 
prostituieren sich für lächerliche Beträge. Man muss halt das anbieten 
was gefragt ist und ingenieursmässig entwickeln, da trennt sich dann 
schnell die Spreu von Hobbycodern, Leuten von Gestern (s.o.) und 
Quereinsteigern.


>> alles auf Projektbasis über Vermittler
> Das soll im Web-Bereich besser/anders sein? Dass ich nicht lache.
Ich kennn keinen Freelancenden Webentwickler der über Vermittler 
irgendwo reinkam. Der wurde direkt aquiriert oder hat Kundne direkt 
angesprochen. Die Schmarotzer haben bisher vergeblich versucht sich dort 
dazwischenzubeissen. Und sowas wie Leiharbeit oder Dienstleister sucht 
man dort auch vergeblich. Die klassischen Ingenieursdienstleister such 
da auch immer mal Leute aber vergeblich, so doof sind nur Ingenieure 
sich so einen Parasit an den Hals zu hängen.

>> Als Freelancer musst du erst mal in Ausrüstung investieren, die Tools
>> sind allesamt sauteuer
> Ach komm. Die paar tausend Euro, die man natürlich steuerlich absetzen
> kann? Wenn man die schon nicht hat, dann ist Selbstständigkeit auch
> nichts für einen.
Trotzdem ist es eine Hürde die erst mal Geld kostet, die im 
Webentwicklerbereich wegfällt. Das ist ein klarer Vorteil den du nicht 
so einfach als Lapalie wegdiskutieren kannst.
Zudem ist es ein grösseres Riskio, da du im Embeddedbereich viel 
schlechtere Bedingungen hast. Wenn du Pech hast machst du vorher wieder 
den Laden dicht und hast die Geräte noch nicht abgeschrieben. Welches 
Risiko hat ein Webentwickler wenn es nicht funktioniert (was eher 
unwahrscheinlich ist), gar keines, vor allem kein finanzielles.



> Für einen Trollversuch war das ehrlich gesagt ziemlich schwach.
Oh ja jetzt kommt wieder die Tour, schon klar.

Claus M. schrieb:
> Hobbyfrickler unterbietet deine Stundensätze. Kannst du auch gleich
> ein Nagelstudio aufmachen.

Da würd' man sich aber wundern, was "Frau'chen" heutzutage so alles 
bereit und je nach Beruf sogar gezwungen ist für perfekte Nägel zu 
bezahlen. Umsatz von 500,- bis 1000,- Euro pro Tag ist für eine 
Nageldesignerin absoluter Standard und das bei meist völlig freier 
Zeiteinteilung.

Eine Freundin wird sogar oft noch an Feiertagen und Wochenenden wegen 
dringender "Notfälle" angerufen. Das macht dann 80,- bis 100,- Euro pro 
"Fall" a ca. 30-45 Minuten.

Sooo: Und jetzt darf jeder mal selber rechnen und sich überlegen, ob das 
wohl auch voll versteuert wird...

> Ist es schwierig in diesem Bereich "neu" Fuß zu fassen?

Ja

> Ist der Markt gesättigt,

Ja

> oder gibt es genug Aufträge?

nein

> Glaubt ihr ein Einsteiger hat es leicht oder schwer?

SEHR schwer , beinahe nicht möglich ..