Ruhestrom Durchlauferhitzer

Guest schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe seit neuestem einen Energiekostenzähler (Smappee) und konnte
> damit messen, das mein Durchlauferhitzer einen Standbyverbrauch von 38W

Das dingt misst bzw. schätzt die Scheinleistung. Ja 38VA könnten schon 
stimmen. Die Wirkleistung ist sicher geringer.

Guest schrieb:
> ich habe seit neuestem einen Energiekostenzähler (Smappee) und konnte
> damit messen, das mein Durchlauferhitzer einen Standbyverbrauch von 38W
> hat.

Mach von der 30-Tage-Geld-Zurück Garantie gebrauch
http://www.smappee.com/de/
der Schrott verhaut sich um den Faktor 10 weil er Blindstrom nicht von 
Wirkstrom unterscheiden kann.
http://cdn.smappee.com/media/wysiwyg/Manuals/Smappee_IM_DE_Installationsanleitung.pdf

Merke: Bloss weil die Werbung bunt und und der Preis hoch ist, heisst 
das noch lange nicht, daß das Produkt was taugt. Dein DLE ist jedenfalls 
deutlich besser als dein Hipster-Gadget.

Theoretisch könnte er noch über kapazitive Kopplung die Phasenlage 
erkennen, aber die Dinger heissen "Stromklemme".

Auch der Rest, aktive Geräte an Hand ihres Stromverbrauchs erkennen zu 
können, ist weitgehend Humbug, dafür ist die Stromaufnahme 
beispielsweise eines Audioverstärkers oder eben elektronischen DLE zu 
unterschiedlich.

Tom P. schrieb:
> hast Du sichergestellt, dass Du nur den Strom vom Erhitzer misst?
Ja.

> Das Gerät misst lt. Anleitung nur den Strom und keine Spannung?!?
> Wenn überhaupt dann nur die Spannung von einer Phase...
Ne, misst schon von allen drei Phasen. Interessanterweise sind die 
Phasen dann auch nicht gleich belastet. L1=15W, L2=13W und L3=10W

Ob ich damit dann Scheinleistung oder Wirkleistung messe kann ich leider 
nicht beurteilen. Das Messprinzip sind Stromzangen.

MaWin schrieb:
> Theoretisch könnte er noch über kapazitive Kopplung die Phasenlage
> erkennen, aber die Dinger heissen "Stromklemme".

Jep, die Phasenlage wird auch mit gemessen.

MaWin schrieb:
> Merke: Bloss weil die Werbung bunt und und der Preis hoch ist, heisst
> das noch lange nicht, daß das Produkt was taugt. Dein DLE ist jedenfalls
> deutlich besser als dein Hipster-Gadget.

Leider gibt es nicht wirklich eine Alternative. Ich suche schon länger 
nach einem vernünftigen Energiekostenzähler.

MaWin schrieb:
> der Schrott verhaut sich um den Faktor 10 weil er Blindstrom nicht von
> Wirkstrom unterscheiden kann.
> 
http://cdn.smappee.com/media/wysiwyg/Manuals/Smappee_IM_DE_Installationsanleitung.pdf

das das gerät in der Steckdose steckt, kann das schon die Spannung und 
damit die Phasenlage sehen. Da die 3 Phasen ja auch 120Grad versetzt 
sind ist es zumindest möglich.

Aber die Webseite ist wirklich nur auf Marketing gemacht, da würde nie 
ein Produkt kaufen. Aber bei der Pro Version steht zumindest:

Measurements: V,I, cosΦ, active, reactive and apparent power, harmonics

Guest schrieb:
> Leider gibt es nicht wirklich eine Alternative. Ich suche schon länger
> nach einem vernünftigen Energiekostenzähler.

https://www.pollin.de/shop/dt/NDAwOTQ0OTk-/Messtechnik/Messtechnik/Sonstige_Messgeraete/Netzanalysator_PERRY_1SDSD31AR_4.html

natürlich ohne Klicki Bunti iPhone Gedaddel.

Hat denn so ein Durchlauferhitzer überhaupt kapazitive oder induktive 
Eigenschaften und damit eine Phasenverschiebung? Falls nicht sollte es 
doch auch nicht zu einer Blindleistung kommen?

Wobei wir ja jetzt gerade von dem Fall reden, das er nicht läuft, also 
nur die Elektronik und das Display Leistung verbraucht.
Ich sollte mir wohl mal die Phasenlage anschauen bzw. mich informieren 
wie das Gerät mit Blind- und Wirkleistung umgeht.

☞ J-A von der H. schrieb:
> was würde passieren, wenn man diesen Strom für die Elektronik da drin
> abklemmt, nen Schalter ran macht und dann bei Bedarf einfach anschaltet?

Einen 40A Schalter will nicht jeder im Bad haben.

Und wenn jemand in der Dusche steht und vergessen hat einzuschalten, 
wird er sich auch bedanken.


die 38W sind zu 99% einfach falsch.

Tom P. schrieb:
> ich meinte, er misst (wenn überhaupt) die SPANNUNG nur an einer Phase!
> Wenn Du das Teil im Schaltschrank angeklemmt hast, wie hast Du dann
> sicher gestellt, dass Du nur den Erhitzer misst?

mit etwas nachdenken, kann man die Spannung an den andere 2 Phasen 
ermitteln.

Helmut L. schrieb:
> Ist doch im jeden Zaehlerkasten eingebaut, nennt sich Zaehler und ist
> sogar amtlich beglaubigt.

Das zeigt aber nur den Verbrauch an (kWh) und nicht die gerade aktuelle 
Leistung (W). Ist also um den Stromverbrauch in einer Wohnung zu 
optimieren eher weniger geeignet.

MaWin schrieb:
> 
https://www.pollin.de/shop/dt/NDAwOTQ0OTk-/Messtechnik/Messtechnik/Sonstige_Messgeraete/Netzanalysator_PERRY_1SDSD31AR_4.html
>
> natürlich ohne Klicki Bunti iPhone Gedaddel.

Da fehlt aber Datenloggerfunktionalität und die Möglichkeit die Daten 
extern auszuwerten.

☞ J-A von der H. schrieb:
> hab das letzte mal so vor 25 Jahren mit 'nem DE zu tun gehabt.
>
> was ist denn heute so "Displaywichtiges" in den Dingern drin?
>
> was würde passieren, wenn man diesen Strom für die Elektronik da drin
> abklemmt, nen Schalter ran macht und dann bei Bedarf einfach anschaltet?
>
> braucht das 5 Minuten, um sich zu initialisieren oder wat is' da jetzt
> los?
>
> jetzt mal losgelöst davon gefragt, ob man das darf, wegen Mietwohnung
> etcpp
> NUR technisch gemeint?

Über Dispay und Bedienrad stellst du die Solltemperatur ein 
(elektronisch geregelter DHE). Schalter usw. halte ich jetzt für etwas 
abwegig und hat bestimmt nulll Frauenakzeptanzfaktor. Ist keine 
Mietwohnung, alles meins ;-).

Tom P. schrieb:
> ich meinte, er misst (wenn überhaupt) die SPANNUNG nur an einer Phase!
> Wenn Du das Teil im Schaltschrank angeklemmt hast, wie hast Du dann
> sicher gestellt, dass Du nur den Erhitzer misst?
>
> MaWin hat Recht! Gibt das Teil zurück!

Wie kommst du darauf? Wieso Spannung und nur eine Phase?
Ja, ist im Zählerschrank in der Wohnung angeklemmt.
Sichergestellt, indem ich alles andere per Sicherung ausgeschaltet habe.

☞ J-A von der H. schrieb:
> was ist denn heute so "Displaywichtiges" in den Dingern drin?

Elektronik die per TRIAC die Temperatur (gradgenau) regelt.

Damit wird ein DLE endlich wie Warmwasser, immer gleich warm, immer 
genau die gewünschte Wärme, und nie mehr Strombedarf als nötig.

Alte (hydraulische, Thermostatgeregelte) DLE kann man wegwerfen.

Guest schrieb:
> Hat denn so ein Durchlauferhitzer überhaupt kapazitive oder induktive
> Eigenschaften und damit eine Phasenverschiebung?

Der DLE ist eine resistive Kilowattlast, aber die Elektronik ist bei ihm 
wohl über ein Kondensatornetzteil zwischen 2 Phasen angeschlossen 
(meiner hat aber einen kleinen Trafo drin), oder es ist der Blindstrom 
der Snubber an den TRIACS.

Peter II schrieb:
> mit etwas nachdenken, kann man die Spannung an den andere 2 Phasen
> ermitteln.

Ich würde raten sagen. Die Frage wäre, mit wie viel Prozent üblichem 
Fehler. Wenn man dann weiss, daß wenige Prozent Spannungsabweichung 
schon zu vielen Prozent Wirkleistungsabweichung führen, wundert man sich 
nicht mehr.

Man muss also das Pro-Gerät kaufen, wenn man messen will, das 
Standardgerät ist nur Spielzeug mit geratenen Zahlen.

Tom P. schrieb:
> Hei,
> na wo soll er denn die Spannung messen?

an seiner Stromversorgung?

Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, das der Smappee die 
Phasenlage nicht richtig auswertet. Ich werde das wohl einfach mal 
testen müssen, also z.B. Smappee eine Woche laufen lassen den 
angezeigten Verbrauch mit dem normalen Stromzähler vergleichen. Wenn der 
Smappee auch die Blindleistung mitzählt sollte der Wert des Smappee ja 
entscheidend größer sein.
Ich habe auch noch einen Conrad Leistungsmesser für die Steckdose. Damit 
könnte ich den Smappee bei ein paar Geräten gegenchecken. Beim DLE geht 
das  natürlich nicht.

Tom P. schrieb:
> Genau und die hängt an nur einer Phase!
> "Ich" wüsste jetzt nicht, wie ich die anderen Spannungen da ausrechnen
> bei geringem Fehler. Allerdings bin ich auch kein Fachfuzzi... :-P

sie sind 120Grad verschoben, man muss nur prüfen welche vor und welche 
nacheilend ist

Chris D. schrieb:
> Wenn Du das messen möchtest, was Du bezahlst (und das will man
> üblicherweise ;-), dann sollte die einfachste Möglichkeit sein, alles
> außer DLE per Sicherung totzulegen und dann den offiziellen Stromzähler
> zu beobachten.
>
> Wenn es wirklich 38 Watt sind, sollte man das sehen bzw. den wirklichen
> Verbrauch abschätzen können.
>
> Kühlschränke und Gefriertruhen sollten die Stunde problemlos überstehen
> und Du hast Gewissheit.
>
> Und ja: das Leben geht während der Stunde auch ohne Internet/WLAN weiter
> ;-)

Ja klar, das war auch schon mein Gedanke.
Wobei ich meine das der Zähler nur auf 1/10 kWh genau anzeigt, d.h. eine 
Stunde reicht da nicht ;-). Alternativ kann man natürlich die 
Zählscheibe beobachten.

Tom P. schrieb:
> Okay, das ist mir auch klar, aber wie schaut es mit der
> Sternpunktverschiebung aus? Bekommt man die auch raus, wenn man nur an
> einer Phase misst?

woher soll die denn kommen? Man misst doch gegen N. 
Sternpunktverschiebung hat man doch nur bei unsymmetrischen Verbrauchern 
ohne N.

Chris D. schrieb:
> Also Ferraris-Zähler? Ja, dann auf jeden Fall die Scheibe
> beobachten.
> Eine Umdrehung mitstoppen reicht ja.
>
> Ich meine, unser alter hier hätte 95 Umdrehungen pro kWh. 38W sollten
> also deutlich zu sehen sein.

Ja, müsste so einer sein.

Hmm...heißt aber dann immer noch ca 20 min die Scheibe für mindestens 
eine komplette Drehung beobachten ;-).

J. A. schrieb:
> Ideal wäre natürlich auch eine Watt-Anzeige wählbar für jede Phase und
> nicht nur completti.

Ist beim Smappee auch möglich. Zwar nicht über die App aber über eine 
lokale Webseite. Dort wird Leistung und Phasenverschiebung pro Phase 
angezeigt.

☞ J-A von der H. schrieb:
>>Leider gibt es nicht wirklich eine Alternative.
>
> dann kann man im Grunde auch beim normalen Multimeter bleiben.
> Geld gespart, Platz gespart.

Äh...ne...da ist dann doch noch ein kleiner Unterschied ;-).

Guest schrieb:
> Dort wird Leistung und Phasenverschiebung pro Phase angezeigt.

Auch bei der nicht-Pro Version ?
Dann müsste das Ding ja die Spannung messen könne, oder sind die Zahlen 
dort bloss geraten ?

MaWin schrieb:
> Dann müsste das Ding ja die Spannung messen könne, oder sind die Zahlen
> dort bloss geraten ?

wie schon oben geschrieben, bekommt das gerät Strom aus der Steckdose. 
Damit kann es die Spannung messen. Die andere Phasen kann man errechnen.

(ob es so gemacht wird, weis ich nicht)

MaWin schrieb:
> Auch bei der nicht-Pro Version ?

Ja, ich habe die nicht-Pro Variante

Peter II schrieb:
> wie schon oben geschrieben, bekommt das gerät Strom aus der Steckdose.
> Damit kann es die Spannung messen. Die andere Phasen kann man errechnen.
>
> (ob es so gemacht wird, weis ich nicht)

So ist auch meine Vermutung.
Wenn ich die Spannung an L1 messe weiß ich das dort der Nulldurchgang 
zum Zeitpunkt t0 ist. Der Nulldurchgang der Spannung an L2 und L3 ist 
dann t0 + 120° bzw. t0 + 240°. Damit kann ich die Phasenverschiebung 
zwischen Spannung und Strom auch an L2 und L3 bestimmen. Das ist aber 
jetzt nur meine Überlegung so wie ich es machen würde.

Wie gesagt genaue Vergleichsmessungen stehen noch aus und ich werde hier 
gerne berichten.

☞ J-A von der H. schrieb:
> wenn ich den Leistungsmessern nicht trauen kann,
> und ich einem Multimeter nicht trauen kann?
>
> WO ist da der Unterschied?
> Jetzt komm mir nicht mit Handhabung.

Ich traue dem Leistungsmesser und ja die Handhabung ist natürlich eine 
andere. Wieso sollte man nicht damit kommen?

Guest schrieb:
> So ist auch meine Vermutung.
> Wenn ich die Spannung an L1 messe weiß ich das dort der Nulldurchgang
> zum Zeitpunkt t0 ist. Der Nulldurchgang der Spannung an L2 und L3 ist
> dann t0 + 120° bzw. t0 + 240°. Damit kann ich die Phasenverschiebung
> zwischen Spannung und Strom auch an L2 und L3 bestimmen. Das ist aber
> jetzt nur meine Überlegung so wie ich es machen würde.

man hat nur ein Problem, wenn die Spannung der Phasen unterschiedlich 
ist. Mehr als 10% Genauigkeit würde ich mir davon nicht erhoffen.

und noch ein Problem wenn die Phase L2 und L3 vertauscht sind, ist nicht 
selten, gerade bei Installationen wenn es auf die Drehrichtung nicht 
ankommt.

asd schrieb:
> und noch ein Problem wenn die Phase L2 und L3 vertauscht sind, ist nicht
> selten, gerade bei Installationen wenn es auf die Drehrichtung nicht
> ankommt.

das kann man ermitteln. Wenn sie falsch sind, komme keine sinnvolle 
Werte raus. (z.b. Phasenverschiebung > 90Grad)

> und noch ein Problem wenn die Phase L2 und L3 vertauscht sind

Viel öfter werden aber L1 und L3 vertauscht   ;-)
---

Meine Überlegung:
Das Messgerät hat die Phase eines Stranges als Bezug (über seinen 
230V-Anschluss).
Die beiden anderen Phasen sind bekanntermassen +/-120° vesetzt.
Die jeweiligen Ströme haben relativ zu ihrer Phase aber nur max. +/-90° 
Verschiebung (falls sich nicht z.B. durch Solargeneratoren die 
Energierichtung umkehrt).

Daher ist das Gesamtsystem eindeutig bestimmt.

Peter II schrieb:
> Mehr als 10% Genauigkeit

90% Fehler ist aber heftig...

Peter II schrieb:
> an hat nur ein Problem, wenn die Spannung der Phasen unterschiedlich
> ist. Mehr als 10% Genauigkeit würde ich mir davon nicht erhoffen.

Wieso sollten die Spannungen unterschiedlich sein? Sollten die nicht 
immer 240V sein?

Guest schrieb:
> Wieso sollten die Spannungen unterschiedlich sein? Sollten die nicht
> immer 240V sein?

weil der Strom unterschiedlich ist und die Spannung abhängig vom Strom 
ist?

Guest schrieb:
> Sollten die nicht
> immer 240V sein?

230V +-10% laut Energieversorger.
Da die Phasen unterschiedlich stark belastet werden ergibt sich auch 
eine Unsymmetrie.

Peter II schrieb:
> weil der Strom unterschiedlich ist und die Spannung abhängig vom Strom
> ist?

Ich hätte jetzt gedacht, das die Spannung vom Energieversorger 
nachgeführt wird so das selbst bei höheren Strömen die gleiche Spannung 
anliegt.

Rechner schrieb:
> 230V +-10% laut Energieversorger.

Ok, das kann natürlich sein. Dann hätten wir 10% Ungenauigkeit in der 
Messung aber nicht 90%? Oder hattest du dich da einfach verschrieben?

Guest schrieb:
> das die Spannung vom Energieversorger nachgeführt wird

Na klar, für jedes Einfamilienhaus...

Danke, aber es ging nicht um einfache Energiekostenmessgeräte. Damit 
kann weder drei Phasen messen noch etwas loggen.

Mittlerweile bin ich aber auch soweit den Smappee dank 30 Tage Geld 
zurück Garantie zurück zu schicken...das Ding misst einfach nur Blödsinn 
und macht auch sonst nichts sinnvolles...kurz zusammengefasst: 
Funktioniert einfach nicht.

Stattdessen wird es jetzt wohl ein normaler 3 Phasen Energiezähler (B+G 
E-Tech SDM630) mit Modbus (RS485) Schnittstelle und ein Raspberry Pi.
Der Raspberry Pi kommt dann auch in ein Hutschienenghäuse. Dazu noch ein 
WLAN Stick, eine RS485 Platine und ein 5V Hutschienennetzteil. Kommt 
alles zusammen auch auf ungefähr den Preis des Smappee aber wird 
hoffentlich eher funktionieren und alle Daten bleiben bei mir in der 
Wohnung.

Falls der DLE ein Kondensatornetzteil an 400V also zwischen zwei 
Außenleitern hat könnte so eine Messung unter speziellen Bedingungen 
tatsächlich richtig sein.

Dann wird nämlich von einem Außenleiter Wirkleistung entnommen und über 
den anderen Wirkleistung zurückgespeist. Misst das Mistgerät zufällig 
nur am 1. Leiter kann es völlig korrekt einen große Wirkleitung 
anzeigen.

Guest schrieb:
> Durchlauferhitzer einen Standbyverbrauch von 38W
> hat.

A-Freak schrieb:
> Falls der DLE ein Kondensatornetzteil an 400V also zwischen zwei
> Außenleitern hat könnte so eine Messung unter speziellen Bedingungen
> tatsächlich richtig sein.

Glaube ich nicht. 38VA entspricht bei 380V NEtzspannung einem Strom von 
0,1A. Ein Kondensator in der hierfür erforderlichen Größe ist nicht ganz 
billig.

Falls es noch jemanden interessiert...mittlerweile ist der Smappee durch 
einen digitalen 3 Phasen Stromzähler ersetzt worden und siehe da... der 
Durchlauferhitzer braucht keinen Ruhestrom.

Joachim B. schrieb:
> ist der plötzlich pneumatisch geworden oder bezieht er "freie Energie"?

Wieso sollte das eine noch das andere eingetreten sein?? Es geht hier um 
den Ruhestrom! Also wenn der DLH nicht läuft! Und da hat Smappee einfach 
Mist gemessen. Klar braucht er ein bisschen für Display und Elektronik 
aber das ist vernachlässigbar.

Ok, dann hatte ich mich blöd ausgedrückt. Muss gestehen, das ich den 
genauen Ruhestrom einzeln ohne die restlichen Geräte nicht gemessen 
habe. Wird aber wahrscheinlich in der gleichen Gegend sein. Komplett 
Ruheleistung in der Wohnung sind jetzt ca. 24W. Da kommt natürlich noch 
der Kühlschrank hinzu. Der braucht knapp 100W, läuft aber natrülich 
nicht ständig.

Joachim B. schrieb:
> ist auch nicht leicht, alles ausser den Durchläufer abzuklemmen und 1
> Woche oder länger warten bis sich was im kWh Bereich tut.
>
> Angenommen 4W macht erst in 100 Tagen 9,6kWh, also nach 5-10 Tagen hat
> man Anzeigeergebnisse.

Doch, in meinem Fall eigentlich schon...einfach alle Sicherungen bis auf 
den DLH aus und auf die Anzeige vom digitalen Energiezähler schauen ;-).
Der zeigt nicht nur den Verbrauch in 1/100 kWh an sondern auch die 
gerade verbrauchte Leistung in Watt.

F. F. schrieb:
> Das Teil kostet 199€. Eine Kilowattstunde durchschnittlich 29Cent. Damit
> es sich amortisiert, muss dieses Gerät dazu beitragen 686Kw/h
> einzusparen.
> Bei einer Familie mit zwei Kindern ist das ungefähr der Verbrauch für
> eine Person und für ein Jahr.

Im allgemeine magst du Recht haben aber es geht aber nicht jedem um die 
Armortisierung sondern einfach darum den Verbrauch "genau" zu kennen und 
zu loggen. Und das geht halt nicht mit einem einfachen Zähler.
Meine Lösung wird insgesamt auch knapp 200,- Euro kosten und ich erwarte 
nicht, das durch gesparten Strom wieder rein zu bekommen. Aber zumindest 
weiß ich dann was ich wo und wie verbrauche. Letztlich auch einfach eine 
Spielerei.

Joachim B. schrieb:
> die EVU Zähler geben gerne mit + Toleranz heraus,
> - Toleranz mögen die weniger:-)

Geeicht oder kalibriert an welchem Arbeitspunkt?

Die mechanische Trägheit: Wenn ein DICKER Einschaltstromstoß kommt: 
läuft die Scheibe blitzschnell los und braucht dann einige Zeit bis zur 
Ruhe (trotz Wirbelstrombremse). Anders herum muß natürlich erst die 
mechanische Reibung der Lager überwunden werden, bevor die Scheibe 
losläuft, wenn NUR 1W verbraucht wird. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Ferraris-Z%C3%A4hler Summasumarum wer sein 
dickes Schaltnetzteil im Minutentakt einschaltet bezahlt evtl. mehr, als 
einer, der es immer laufen lässt?

Ähnliches ist beim Wasserzäler zu beobachten. Wer gleich 1000 Liter 
rauslässt, bezahlt weniger, als einer, der 1000x NUR 1 Liter abzapft 
weil dabei der Zähler 1000x nachläuft. Beobachtet es selbst!