Altium Autoplacer

Autoplacer in Altium?
Das muss ziemlich neu sein, weil ich hatte bis 2013 mit dem Altium 
Designer zu tun und bis dahin gab es sowas nicht. Klingt aber 
interessant.

Hallo,
ich kenne Altium seit PROTEL 2004 - der Autoplacer hat noch nie etwas 
brauchbares geliefert. Nicht mal ansatzweise ...
Der Autorouter hat hier auch noch keine einzige Platine geschafft.
Von Hand, kein Problem.

Gruß
Dieter

Bei einer Altium-Schulung hat uns der Referent gesagt, dass es diese 
Funktion schon eine Weile gab.
Da sie jedoch nicht so gut funktioniert hat, wie man gern wollte, hat 
man sie in der Version 14 wieder entfernt. Der Menüpunkt ist jedoch 
geblieben. Man hat scheinbar vor sie wieder einzubauen. Im Moment 
passiert aber gar nichts wenn man drauf klickt.

Deshalb zeigt die Hilfe (siehe oben) nicht sehr viel an ;-)

Grüße,
PCB-Designer

ah,
ok dann bin ich ja doch net so blöd ... :-)


@ Techniker (Gast)
ja, im PcbDoc unter Tools => Component Placement => Auto Place ...


Danke
Max

Techniker schrieb:
> Autoplacer in Altium?
> Das muss ziemlich neu sein, weil ich hatte bis 2013 mit dem Altium
> Designer zu tun und bis dahin gab es sowas nicht. Klingt aber
> interessant.

Nein den gab es schon immer. Nur funktioniert hat der bei mir noch nie, 
geschweige denn überhaupt Ergebnisse geliefert. Am besten einen Room von 
den Bauteilen machen und die dann im Room arrangieren lassen, den Rest 
von Hand. Ist bei Analog ohnehin besser.

rgds

6a66 schrieb:
> Nein den gab es schon immer. Nur funktioniert hat der bei mir noch nie

In der guten alten Zeit, als man 16 polige TTL-ICs in Reihen auf einer 
Europakarte angeordnet hat, waren Autoplacer noch begrenzt sinnvoll, 
indem sie die IC-Positionen solange untereinander getauscht haben, bis 
die Leitungslänge minimal war (dass das noch nicht optimales Routen 
garantiert, weiss jeder erfahrene Layouter). Mit unterschiedlich grossen 
Packages ist so ein Placer aber heillos überfordert, und dass sich ein 
optimales Placement für ein Smartphone automatisch erzeugen lässt sehe 
ich auf absehbare Zeit nicht. Weder bei Altium noch sonstwo.

Georg

Georg schrieb:
> bis
> die Leitungslänge minimal war (dass das noch nicht optimales Routen
> garantiert, weiss jeder erfahrene Layouter).

Also ich könnte mir schon vorstellen, dass ein Autoplacer die paar 
Kondensatoren und Pullup-Rs um einen STM32 selbst platzieren kann. Oder 
bei einem einfachen Transistorverstärker die 20 Bauteile mal aufs Board 
werfen kann. Aber bei Altium hat der bei mir noch niemals auch nur EIN 
Bauteil bewegt. Habe versucht dann im der Online-Hilfe was zu finden und 
bin nur versandet überhaupt etwas zu finden. Bei AD15 hab' ich's noch 
nicht versucht da vorher schon aufgegeben und mit Rooms gearbeitet. Ich 
versuche es gerne nochmal.

rgds

6a66 schrieb:
> Ich
> versuche es gerne nochmal.

So. Tools/Component Placement/Auto Placer ...
Geht ins Leere, da kommt nichts.
In der Online Documentation gibt es genau 2 Einträge zu "Auto Placer":
Einer uralt, einer vor 2 Tagen: Da wird auf einen Autoplacement (Cluster 
Placer) und ein Autoplacement PCB3D Editor referenziert. Die Begriffe 
dazu laufen bei einer Suche dann wiklich schon ziemlich ins Leere. Der 
Begriff "Cluster Placer" taucht dann nochmal im Zusammenhang mit Room 
Definition auf aber das war's dann schon.

Fazit für mich: Den gibt's auch heute noch nicht wirklich, also mit 
Rooms weitermachen :(

rgds

6a66 schrieb:
> Fazit für mich: Den gibt's auch heute noch nicht wirklich,

Den gab es schon bei Protel99SE nicht wirklich.
Da ist er zwar, verdient aber eher den Namen 'RandomPlacer'

Als Ingenieur mit über 10 Jahren Praxiserfahrung mit Altium (angefangen 
auf Protel 98) kann ich immer noch gut auf den Autoplacer verzichten.
Bei ganz einfachen Layouts wäre der Zeitgewinn sowieso minimal. Da ist 
der Aufwand alle Regeln und Optionen für das jeweilige Projekt passend 
zu wählen grösser als wenn man einfach von Hand loslegt.
Bei komplexen, kommerziellen Layouts wiederum gibt es meist viele Dinge 
zu beachten (EMV, Signal-Integrität, Rework-/Repairability, 
Design-Guidelines, Top/Bottom-Bestückung,...) die man dem Autoplacer 
kaum oder gar nicht innert nützlicher Frist beibringen kann. Wie soll 
der z.B. auch wissen dass der eine Leistungstransistor mehr Platz für 
eine Kupferfläche (Kühlung) braucht, während dem ein anderer Transistor 
im selben Gehäuse praktisch keine Verlustleistung aufweisen wird und 
damit auch enger an die Nachbarbauteile darf? Der Autoplacer und 
Autorouter müsste quasi den Stromaufplan verstehen und interpretieren 
können um wenigstens Ansatzweise gute Resultate zu liefern. Das würde 
wiederum bedingen dass alle Details im Stromlaufplan definiert sind, 
also jedes Bauteil mindestens mit IBIS und SPICE Modellen hinterlegt 
wird oder wenigstens alle Verbindungsnetze ausführlich spezifiziert 
sind. Bei programmierbaren Bauteilen wirds da dann auch wieder 
kompliziert, da die Programme häufig erst auf der Zielhardware 
entwickelt werden sollen...

Kurz gesagt, es mag vieleicht Ausnahmen geben wo ein Autoplace/Autoroute 
effizienter und schneller als der Layouter sein kann, ich persönlich 
hatte jedoch noch nie ein Projekt wo ich von Anfang an gesagt habe: "Das 
wär doch jetzt was wo mir ein Autorouter/Autoplacer die Arbeit 
erleichtern kann..."

Gruss
Andreas V.
(CID+)

Jetzt N. schrieb:
> Dort sind die Teile schoen nebeneinander, und zwar ausserhalb des PCBs

Aber so kann man das wohl nicht in die Fertigung geben...

Georg

Hab mal den Altium Autorouter usw. versucht, was da rauskam war jenseits 
von gut und böse. Vor allem an unnötigen Vias wurde nicht gespart.
Um einen Autorouter ordentlich hinzubekommen müsste dort schon etwas 
Artificial Intelligence implementiert werden.

Wenn sich im übrigen nichts tut kann eventuell ein Regelverstoß 
vorliegen.

Jetzt N. schrieb:
> Das Autoplacement beim Uebertrag des Schemas auf dem PCB ist eigentlich
> besser als alles was ich schon unter dem Namen Autoplacer gesehen habe.
> Dort sind die Teile schoen nebeneinander, und zwar ausserhalb des PCBs

Das ist kein Autoplacement sondern nur eine Room-Regel.

Andreas schrieb:
> Als Ingenieur mit über 10 Jahren Praxiserfahrung mit Altium (angefangen
> auf Protel 98) kann ich immer noch gut auf den Autoplacer verzichten.
> ....da die Programme häufig erst auf der Zielhardware
> entwickelt werden sollen...

ACK. Sehe ich auch so.

Andreas schrieb:
> Kurz gesagt, es mag vieleicht Ausnahmen geben wo ein Autoplace/Autoroute
> effizienter und schneller als der Layouter sein kann, ich persönlich
> hatte jedoch noch nie ein Projekt wo ich von Anfang an gesagt habe: "Das
> wär doch jetzt was wo mir ein Autorouter/Autoplacer die Arbeit
> erleichtern kann..."

Das ist nicht mein Anspruch da das ja, wir oben gesagt, nicht endgültig 
sein kann. Aber eine vernünftige Teiloptimierung kann schon sein. Da 
fallen mir die Optionen ein: Minmize net length (für z.B. VCC), Minimzie 
space (für eine Room, also eine Gruppe von Bauteilen), ....).

Dass jedoch nichte einmal EIN Bautiel bewgegt wird ist einfach nur eine 
nicht vorhandene Funktion. Und über Autorouter habe ich mich schonnmal 
ausgelassen: da habe ich bisher auch nur gute Teilergbnisse gesehen, 
aber eben auch nicht bei Altium.

rgds