Hallo zusammen,
für meinen folgenden Fall bitte ich Euch um Eure Hilfe und Eure Ideen,
was die möglichen Ursachen sein könnten. An dieser Stelle schon mal
vielen Dank dafür!
In der Hausinstallation sind der Wohnbereich (EG und OG) und der Keller
separat abgetrennt, mit je 30mA. Die Stromkreise sind mit B16
Sicherungsautomaten abgesichert.
Nun ist an der N-Sammelschiene der Keller-UV ein Neutralleiter eines
Stromkreises durchgeschmort, direkt an der Sammelschiene.
Im betreffenden Stromkreis sind 19 Steckdosen angeschlossen, die über
die Kellerräume verteilt sind. Zur fraglichen Zeit sind meiner
Erinnerung nach zur gleichen Zeit 2 Geräte betrieben worden:
Waschmaschine im Waschraum (2200W) und eine Lamellenfräse (700W) in der
Werkstatt. Der Trockner, der im gleichen Stromkreis hängt war jedoch
aus. Das war und ist nicht immer so, da die WaMa und der Trockner in der
Vergangenheit durchaus parallel betrieben wurden.
Der Fehler ist aufgefallen, als meine Frau abends sagte, die
Waschmaschine müsste schon lang fertig sein, aber das Wasser stünde noch
in der Trommel. Waschmaschine und Trockner zeigten nichts an und wirkten
stromlos.
Fehlersuche:
Automaten und FI waren OK. Die gemessene Spannung in allen Steckdosen
betrug nur wenige Volt. Ich habe die Fehlersuche in der Unterverteilung
fortgesetzt und irgendwann im Bereich der N-Leiterschiene gesucht, um
einen möglichen losen Draht zu finden. Dabei ist mir nicht aufgefallen,
daß die Isolierung des betroffenen N-Leiters bereits durchgeschmort war
und habe deswegen beim Anfassen einen Schlag bekommen (5
Sicherheitsregeln nicht beachtet!!!). Der FI hat nicht ausgelöst.
Ich habe die restliche Verteilung so gut es ging überprüft und konnte
mit meinen Möglichkeiten (Sichtkontrolle, Duspol und Multimeter)
nirgends eine unterbrochene N-Leiter Verbindung oder verschobene
Spannung feststellen (also irgendwo deutlich mehr oder weniger als 230 V
zwischen Phase und N, bzw. deutlich mehr oder weiniger als 400 V
zwischen zwei Phasen).
Was ich bereits weiß (und auch schon eingeplant hatte, nachdem wir das
Haus gekauft hatten), daß Trockner und WaMa einen separaten Stromkreis
bekommen müssen. Wie es halt so ist, verschieben sich solche Vorhaben
durchaus mal...
Was ich noch nicht weiß, warum könnte der N-Leiter an der Sammelschiene
durchgeschmort sein? Warum hat beim Berühren des durchgeschmorten
N-Leiters der FI nicht ausgelöst?
Vielen Dank für Euer Gehirnschmalz und beste Grüße, der Franz.
1. Ich würde vermuten: Übergangswiderstände, also korrodierte oder keine
feste Klemmung, oder Riss im Leitermaterial (ist ja meißt massiv), dann
fängts das "britzeln" an und schmorrt.
2. Wenn du den Neutralleiter berührst, ziehst du dich ja auf
Neutralpotential, der Strom kann dann über deinen Körper direkt über den
Neutralleiter abfließen und es fließt kein "Fehlerstrom".
Du bist in dem Moment ein elektrischer Verbraucher.
Franz schrieb:> Was ich noch nicht weiß, warum könnte der N-Leiter an der Sammelschiene> durchgeschmort sein?
Schlecht festgeschraubt ?
> Warum hat beim Berühren des durchgeschmorten N-Leiters der FI nicht> ausgelöst?
War wohl doch zu wenig Strom über deinen Körper nach Erde, du merkst ja
auch schon 1mA.
Gerd schrieb:> 1. Ich würde vermuten: Übergangswiderstände, also korrodierte oder keine> feste Klemmung, oder Riss im Leitermaterial (ist ja meißt massiv), dann> fängts das "britzeln" an und schmorrt.
Ja, und solche Fehler werden weder durch die Sicherung noch durch
den RCD "entdeckt". Da brauchst Du ein Schmordetektor, so wie er
in US-amerikanischen Installationen üblich ist.
Aufagbe des FI (RCD) ist es eine Ungleichheit des Hin und Rückstromes
festzustellen.
Das heißt der Strom von X Phasen muss auf dem Rückleiter der gleiche
sein und solange das so ist wird der FI nie und nimmer auslösen. Denn
auch hier muss ein gewisses Delta erreicht werden und das steht auf
deinen FI.
Frage war denn noch eine geringer Kontakt zur N-Schiene des N-Leiters ?
wenn ja
Ich vermute mal so 10mA hätten schon sein müssen. Wenn du eine gewischt
bekommen hast und der Strom, parallel, von N über dich gen Erde floß,
warst du einigermaßen gut isoliert und somit hat der FI nicht ausgelöst.
wenn nein
Franz schrieb:> Fehlersuche:> Automaten und FI waren OK.
was heißt Ok nur augenscheinlich oder auch mal die Prüftaste betätigt?
Bei uns war mal eine ähnliches Problem, da schmorrte der N-Leiter, genau
wie bei dir, obwohl jahrelang alles gut ging. Ursache: dieser eine
N-Leiter war nicht festgezogen also ich mein die Schraube war kein mm
eingedreht... Dort löste dann genausowenig der Automat aus.
Hey, herzlichen Dank für Eure Antworten.
Noch zur Ergänzung: ich hatte keine Schuhe an, nur Socken.
Der FI funktioniert insofern, daß er auslöst, wenn die Taste betätigt
wird.
Den Restdraht habe ich bisher noch nicht aus der Schraubklemme
herausgefummelt, daher weiß ich nicht, ob der vielleicht platt ist.
Anbei auch noch ein paar Bilder von der Schadstelle.
Ich würde als nächstes die betreffende Leitung wechseln (diesmal unter
Beachtung der 5 Sicherheitsregeln). Außerdem für Trockner und WaMa einen
eigenen Stromkreis legen.
Was muss ich zusätzlich noch machen (lassen) und beachten?
Wenn Du einen "Duspol" (Spannungsprüfer mit Spule und mechanischer
Anzeige) hast, kannst Du ja mal den N gegen PE testen; dabei muss der FI
auslösen.
Möglicherweise hast Du einen gewischtbekommen, weil auf dem
abgeschmorten N jetzt Phase von den Geräten, oder einer Lampe zurückkam,
und Du mit dem anderen Finger den N zum FI berührt hast. Da merkt der FI
dann nichts, weil sich die Ströme im Summenstromwandler aufheben.
Ein durchgeschmorter N-Leiter kann aber auch andere Ursachen haben, die
durch einen Sachverständigen überprüft werden sollten..
Thema Oberwellen durch Schaltnetzteile,
oder Steckdosen über 5x1,5 an 3 Phasen..
Zum Einlesen vielleicht auch das hier..
http://www.hensel-electric.de/de/service/der-elektro-tipp/archiv.php
Ahh - die Bilder kamen während ich den letzten Post schrieb..
Das sieht freilich nach einer losen Klemmstelle aus; augenscheinlich
gehört
der blaue Draht zu einem 3x1,5, und er ist nur im Bereich der
Klemmstelle verschmort.
Möglicherweise wurde er auch beim Abisolieren mit einem Messer
angeritzt.
Also wenn schon neue Leitungen zu den Steckdosen, dann möglichst mit 2,5
Quadrat und 16A Sicherung (Automat B16A).
Wenn mehrere Steckdosen über eine Leitung angeschlossen werden, dann
sollte der PE in der Dose direkt mit Klemmen durchgehend verbunden und
ein 3ter Draht zum Anschluß der Steckdose abgezweigt werden -
Verhindern, dass beim Ausbau/Abklemmen einer Steckdose der PE zu den
nachfolgend angeschlossenen Steckdosen unterbrochen wird.
ich denke mal hier, klassischer Fall: Erhöhter Übergangswiderstand
(Schraube auf der N-Schiene nicht richtig angezogen) in Verbindung mit
grenzwertiger Strombelastung (WAMA und Trockner gleichzeitig).
J.
sind das Geschirmte Stromleitungen? Bringt das was" oder ist da nur
Schlangenöl-Therapie?
Ich frage deswegen, weil ich derzeit grade bei meinem Neffen die
Hausverkabelung erneuern möchte. Da könnte ja sowas durchaus überlegt
werden (solche geschirmte Leitung zu verlegen)
Ich habe nur einen einfachen elektronischen Prüfer, aufgedruckt ist 3,5
mA. Der löst sicher nichts aus ;-)
Da ich die 5 Sicherheitsregeln nicht beachtet habe, kam auf dem Draht
tatsächlich die Spannung der WaMa zurück und ich hab hingefasst. Kann
sehr gut sein, daß ich mit zwei Punkten den Draht zur N-Schiene gebrückt
habe. Und da fließt dann tatsächlich kein "Fehlerstrom" weg?
Bzgl. der Oberwellen bin ich insofern skeptisch, da sich diesbzgl. in
den letzten Monaten nichts Neues zur Installation hinzugekommen ist, was
nicht auch schon vorher da gewesen wäre.
Ist hierbei erstmal grundsätzlich der N-Leiter der Zuleitung(en) in der
Verteilung gemeint oder praktisch jeder N-Leiter im System?
Jürgen B. schrieb:> ich denke mal hier, klassischer Fall: Erhöhter Übergangswiderstand> (Schraube auf der N-Schiene nicht richtig angezogen) in Verbindung mit> grenzwertiger Strombelastung (WAMA und Trockner gleichzeitig).>> J.
Das hatte ich eigentlich auch gedacht, allerdings lief nur die WaMa und
eben eine Lamellofräse, 2200W + 700W. Geht das auch schon in Richtung
grenzwertig?
Wegstaben V. schrieb:> sind das Geschirmte Stromleitungen? Bringt das was" oder ist da nur> Schlangenöl-Therapie?>> Ich frage deswegen, weil ich derzeit grade bei meinem Neffen die> Hausverkabelung erneuern möchte. Da könnte ja sowas durchaus überlegt> werden (solche geschirmte Leitung zu verlegen)
Wir haben die Installation vom Vorbesitzer übernommen, der hat sich hier
mit der Installation ausgetobt. Ich kann leider nichts dazu sagen, ob es
etwas bringt und was genau?
Also wenn du am Nulleiter eine gewischt kriegst, stimmt irgendwas nicht.
Wahrscheinlich ist er Unterbrochen und holt sich über einen Verbraucher
die Phase.
Alexander Z. schrieb:> Anbei auch noch ein paar Bilder von der Schadstelle.
Nun ja, der durchgeschmorte Draht hat einen deutlich geringeren
Durchmesser als die anderen Drähte UND ist nachlässiger durch
die Einführungstüllen gestopft worden. Sicher dass hier nicht
ein unterdimensionierter Draht nachträglich vom Besitzer
hingepfuscht wurde, eventuell 1mm2 für 3 x 16 A ?
Selbst wenn du nicht die N Schiene angefasst hast. Der FI (RCD) löst
erst ab 20-30mA aus. Das ist aber schon ein Strom bei dem man nicht mehr
loslassen kann. Wenn man auf Leder oder Gummischuhen auf dem trockenen
steht und nicht unbedingt einen geerdeten Leiter anfasst, dann fliessen
deutlich weniger als 30mA, man spürt das aber deutlich, nur es reicht
noch nicht dass der FI auslöst.
Sei froh das der Strom so gering war, teste den FI mit dem Testtaster
und sorge dafür, dass alle Großverbraucher ab 2kW einen eigenen
Stromkreis kriegen und zwar jetzt, nicht nächstes Jahr(zehnt).
Wegstaben V. schrieb:> sind das Geschirmte Stromleitungen?
Ja.
> Bringt das was
Wenn man Powerline-Ethernet treiben will, ohne den Amateurfunknachbarn
zur Weissglut zu bringen, schon.
Alexander Z. schrieb:> Ist hierbei erstmal grundsätzlich der N-Leiter der Zuleitung(en) in der> Verteilung gemeint oder praktisch jeder N-Leiter im System?
Der Neutralleiter in einem Drehstromnetz (in der Zuleitung) ist gemeint.
Es kommen ja die 3 Phasen mit einem Querschnitt in der Verteilung an,
und Neutralleiter und Schutzleiter bzw. PE haben den gleichen
Querschnitt.
Normalerweilse heben sich bei symmetrischer Belastung der Phasen die
Ströme am "Nullpunkt" (dem Neutralleiteranschluß) auf, so dass der
Neutralleiter eben max. den Strom einer Phase tragen muss..
Aber bevor ich mir hier jetzt einen abbreche..
https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstromhttps://de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiterstrom
Michael B. schrieb:> Alexander Z. schrieb:>> Anbei auch noch ein paar Bilder von der Schadstelle.>> Nun ja, der durchgeschmorte Draht hat einen deutlich geringeren> Durchmesser als die anderen Drähte UND ist nachlässiger durch> die Einführungstüllen gestopft worden. Sicher dass hier nicht> ein unterdimensionierter Draht nachträglich vom Besitzer> hingepfuscht wurde, eventuell 1mm2 für 3 x 16 A ?
Der Vorbesitzer hat im Kellerbereich ziemlich viele Drehstrom-Steckdosen
verbaut. Wofür? Keine Ahnung... deswegen sieht es auf den Fotos so
unterschiedlich aus. Die restlichen Leitungen für Licht und andere
Steckdosen-Stromkreise sind definitiv mit 1,5mm² verlegt.
BirgerT schrieb:>> Also wenn schon neue Leitungen zu den Steckdosen, dann möglichst mit 2,5> Quadrat und 16A Sicherung (Automat B16A).>> Wenn mehrere Steckdosen über eine Leitung angeschlossen werden, dann> sollte der PE in der Dose direkt mit Klemmen durchgehend verbunden und> ein 3ter Draht zum Anschluß der Steckdose abgezweigt werden -> Verhindern, dass beim Ausbau/Abklemmen einer Steckdose der PE zu den> nachfolgend angeschlossenen Steckdosen unterbrochen wird.
Darf ich denn z.B. 3 Steckdosen im Waschraum mit 2,5 qmm anschliessen
und gleichzeitig WaMa und Trockner betreiben? Was ist dann mit der
dritten Steckdose? Oder lieber der Sicherheit wegen: 3 Steckdosen, 3
Zuleitungen. 2 mit 2,5qmm (WaMa und Trockner) und eine mit 1,5qmm für
z.B. Staubsauger.
Ich habe leider Deinen letzten Satz nicht verstanden, wie das mit dem PE
Draht gemeint war ;-) . Danke für eine weitere Erklärung.
Alexander Z. schrieb:> Darf ich denn z.B. 3 Steckdosen im Waschraum mit 2,5 qmm anschliessen> und gleichzeitig WaMa und Trockner betreiben? Was ist dann mit der> dritten Steckdose? Oder lieber der Sicherheit wegen: 3 Steckdosen, 3> Zuleitungen. 2 mit 2,5qmm (WaMa und Trockner) und eine mit 1,5qmm für> z.B. Staubsauger.
Du darfst (bei 16A) sogar mit 1.5mm2 (bei weniger als 17m
Leitungslänge),
man könnte 5 x 1.5 nehmen, mit 3 x 16A absichern, und 3 Steckdosen
montieren für Verbrauchen bis jeweils 3600 Watt (da alle Verbraucher
hauptsächlich Heizleistung, also ohm'sche Lasten haben),
aber dann grillst du dir die anderen beiden Verbraucher, wenn mal der
Nullleiter abfällt (ist ja passiert).
Daher besser 3 Leitungen a 3 Adern a 1.5mm2 für 3 Steckdosen mit 16A.
Alexander Z. schrieb:> Darf ich denn z.B. 3 Steckdosen im Waschraum mit 2,5 qmm anschliessen> und gleichzeitig WaMa und Trockner betreiben?
Ja, das ist möglich - Aber nur mit einem Aussenleiter (einer Phase) also
eine Sicherung b16A und 3x2,5 qmm (siehe unten)
> Was ist dann mit der dritten Steckdose?
nun - bei mehr als 16A gleichzeitiger Strombelastung über einen längeren
Zeitraum fällt der Leitungsschutzschalter.
> Oder lieber der Sicherheit wegen: 3 Steckdosen, 3> Zuleitungen. 2 mit 2,5qmm (WaMa und Trockner) und eine mit 1,5qmm für> z.B. Staubsauger.
Das wäre optimal
> Ich habe leider Deinen letzten Satz nicht verstanden, wie das mit dem PE> Draht gemeint war ;-) . Danke für eine weitere Erklärung.
Die Steckdoseneinsätze haben drei Doppelklemmen jeweils für N, PE und
Phase. In die eine Klemme kommt der Draht aus Richtung Verteilung (der
Stromanschluß), in die andere Klemme kann man den Draht zu weiteren
Steckdosen anklemmen - Also Verteilung mit Sicherung -> Leitung ->
Steckdose -> Leitung -> Steckdose -> usw.
Wenn man jetzt an der ersten Steckdose "rumfummelt" und einen PE Draht
aus der Steckdosenklemme entfernen würde, wären die nachfolgenden
Steckdosen ohne Schutzleiterverbindung zur Verteilung.
Deshalb setze ich für den PE eine extra Dosenklemme hinter die
Steckdose, mit der die Schutzleiter der ankommenden und weitergehenden
Leitungen direkt verbunden werden, und über einen 3. Draht wird die
Verbindung zwischen Dosenklemme und Steckdose hergestellt.
Michael B. schrieb:> man könnte 5 x 1.5 nehmen, mit 3 x 16A absichern, und 3 Steckdosen> montieren für Verbrauchen bis jeweils 3600 Watt (da alle Verbraucher> hauptsächlich Heizleistung, also ohm'sche Lasten haben),
Das ist Brandgefährlich und deshalb "verboten!", obwohl es Werkstatt
Verteiler gibt, die über einen CEE Stecker versorgt, mehrere Schuko
Steckdosen bieten.
Die richtige Antwort darauf ist hier zu finden..
http://www.gutefrage.net/frage/3-schuko-steckdosen-ueber-3-sicherungen-an-einem-5x15-kabel-3-phasen-gemeinsamer-null-anschliessen
Jürgen B. schrieb:> ich denke mal hier, klassischer Fall: Erhöhter Übergangswiderstand> (Schraube auf der N-Schiene nicht richtig angezogen)
denke ich auch, bei einem Freund waren alle lose (vom Fachbetrieb)
Deswegen der Tipp ruhig mal alle prüfen und ggffs. nachziehen.
Vielen Dank an alle, für Eure Vorschläge. Ich habe nun genug Material,
um die nötigen Verbesserungen durchführen zu lassen, bzw. die Prüfungen
vornehmen zu lassen.
BirgerT schrieb:> Michael B. schrieb:>> man könnte 5 x 1.5 nehmen, mit 3 x 16A absichern, und 3 Steckdosen>> montieren für Verbrauchen bis jeweils 3600 Watt (da alle Verbraucher>> hauptsächlich Heizleistung, also ohm'sche Lasten haben),> Das ist Brandgefährlich und deshalb "verboten!", obwohl es Werkstatt> Verteiler gibt, die über einen CEE Stecker versorgt, mehrere Schuko> Steckdosen bieten.
Eine Kombination von Verbrauchern, die wirklich einen Strom
durch "N" von mehr als 16A verursacht, dürfte zumindest in
Haushalten nicht vorkommen. Deshalb halte ich die Aussage:
"Brandgefährlich" für ziemlich übertrieben.
Alexander Z. schrieb:> Darf ich denn z.B. 3 Steckdosen im Waschraum mit 2,5 qmm anschliessen> und gleichzeitig WaMa und Trockner betreiben?
Jain. Natürlich darfst du 3 Steckdosen von einer Zuleitung speisen.
Aber: Für Geräte ab 2kW muss nach VDE jeweils ein eigener Stromkreis
vorgesehen werden!
Den Dosenklemmen-Trick von BirgerT kannst du auch für die übrigen Adern
nutzen.
Also ein 3x2,5² vollständig mit Wago-Klemmen durchbrücken und dann mit
kurzen Stücken 1,5² zum Doseneinsatz. Das macht die Verdrahtung
einfacher und verringert die Übergangswiderstände.
Dann natürlich nur tiefe Schalterdosen verwenden.
Welchen Querschnitt hat überhaupt die Zuleitung zur N-Schiene?
Auf dem Foto sieht das sehr dünn aus, schau da mal nach.
Außerdem sind IMHO die Schirme falsch angeschlossen, dafür sollte
eigentlich eine zweite Schiene gesetzt werden die dann an den
Potentialausgleich geht. Außerdem hätte ich die Beidrähte isoliert
(transparenten Schlauch drüber).
Harald W. schrieb:> "Brandgefährlich" für ziemlich übertrieben.
Sehe ich nicht so. 2-3 große Schaltnetzteile (Quadkopter, E-Bike &
Auto-Ladegerät?) und du hast den Salat. In Bürogebäuden sind deswegen
schon komplette Sammelschienen abgebrannt.
Was den Schlag angeht.
Der N war (durch lose Klemme oder Durchschmoren wegen schlechtem
Übergangswiderstand) nicht mit der Sammelschiene verbunden. Dadurch ging
dann die Waschmaschiene natürlich auch nicht. Wenn du jetzt an die
N-Leitung fasst fließt der Strom von der Phase über deine noch
eingeschalteten Verbraucher (durch den FI) zu dir. Da beim FI gleich
viel Strom hin wie zurück fließt lößt er natürlich nicht aus, egal wie
viel du abbekommst.
Viele Grüße,
Max
