Mythen der Elektronikentwicklung - Vortrag CCCamp15

Jim P. schrieb:
> Interessanter Vortrag:

Interessanter Seitenladefehler...

mfG Paul

Auch hier zu finden:

https://www.youtube.com/watch?v=aAF9QwokLP0

Wer keine Lust hat sich eine Stunde anzuschauen, hier die Folien: 
https://events.ccc.de/camp/2015/Fahrplan/system/attachments/2671/original/Mythen_der_Elektronikentwicklung_v2.pdf

Kurz drübergeschaut... "Mythen".

Jim P. schrieb:
> Auch hier zu finden:

Danke, das geht. Bemerkenswert ist auch die Ausdauer der Winkekatze, die 
dem Moderator Gesellschaft leistet.

;-)

MfG Paul

Werktätiger schrieb:
> Jim P. schrieb:
>> Interessanter Vortrag:
>
> Nur für den ohne eigene Erfahrung wie Softwerker,Informatiker etc..
> Jeder Ing in der Hrdwareentwicklung hat das nach spätestens einem Jahr
> drauf.
>
> Gruß,

Also für mich und alle anderen Hobbyelektroniker genau das richtige.

Jim P. schrieb:
> alle anderen Hobbyelektroniker

Hobbyelektroniker heißt nicht analphabet oder Arduinofrickler.

edit: nicht ausschließlich.

Bei manchen Sachen kann man aber auch anderer Meinung sein.
Vias mache ich immer tented, da man sonst sehr viel Platz bräuchte. 
Würth hat auch nichts dagegen.
Und mit Split-Planes, die man an einer definierten Stelle über Net-Ties 
verbindet, habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht.

@ Jim Panse (wandkletterer)

>Youtube-Video "Mythen der Elektronikentwicklung [cccamp15]"

Welchem Gender gehört der Moderatx an? Hat sicher nichts mit seiner 
Elektronikkompetenz zu zu, ich frag einfach nur . . . 8-0

@ Marian B. (phiarc)

>Wer keine Lust hat sich eine Stunde anzuschauen, hier die Folien:
>https://events.ccc.de/camp/2015/Fahrplan/system/at...

Hmmm, nette Stichpunkte, aber für das wirkliche Zielpublikum fehlen die 
Erklärungen.

Werktätiger schrieb:
> Jeder Ing in der Hrdwareentwicklung hat das nach spätestens einem Jahr
> drauf

Nö. Wenn ich von Kunden bei teilweise jahrelang ungelösten Problemen zur 
Hilfe gerufen werde, sind die nur zu einem erstaunlich kleinen Teil auf 
die Unerfahrenheit von Entwicklern zurückzuführen. Meist steckt dahinter 
eher die Unbelehrbarkeit "erfahrener" Entwickler oder deren mangelnde 
Bereitschaft, sich mit aktueller Schaltungstechnik befassen zu wollen. 
Und dann werden eben aktuelle Bauteile mit hohen Flankensteilheiten und 
Taktfrequenzen genauso behandelt wie uralte langsame Bauteile.

Andreas S. schrieb:
> Meist steckt dahinter
> eher die Unbelehrbarkeit "erfahrener" Entwickler oder deren mangelnde
> Bereitschaft, sich mit aktueller Schaltungstechnik befassen zu wollen.

Und meist sind solche pauschalen Vorurteile falsch.

Ein erfahrener Entwickler weiß, welche Schaltungen rock-solid sind und 
welche kritisch.
Er wird daher die zuverlässigen Schaltungen nicht wegschmeißen, nur weil 
sie einem anderen unmodern scheinen.

Andreas S. schrieb:
> Und dann werden eben aktuelle Bauteile mit hohen Flankensteilheiten und
> Taktfrequenzen genauso behandelt wie uralte langsame Bauteile.

Oder genau umgekehrt. Ich hab mal ein unnötig schnelles CPLD-Grab durch 
einen MC ersetzt und damit die EMV, EME drastisch verbessert. Kein 
einziger Eingang benötigte ein RC-Glied mehr. Auf dem CPLD-Grab saßen 
sie kiloweise.

Allgemein steigt auch die Zuverlässigkeit mit der Layouterfahrung. Ich 
gebe daher keine Layouts an externe Dienstleister mehr.

Peter D. schrieb:
> Bei manchen Sachen kann man aber auch anderer Meinung sein.
> Vias mache ich immer tented, da man sonst sehr viel Platz bräuchte.
> Würth hat auch nichts dagegen.
> Und mit Split-Planes, die man an einer definierten Stelle über Net-Ties
> verbindet, habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht.

Ich hab den Vortrag auf dem Camp angesehen und später mal mit dem 
Vortragenden über solche Themen diskutiert. Es wurde da durchaus von 
Ausfällen bei Vias, welche komplett verschlossen sind, berichtet. Eine 
genannte Möglichkeit dennoch Lötstopplack über Vias zu haben ist, diese 
zuvor mit Epoxid oder ähnlichem zu füllen.



Werktätiger schrieb:
> Jim P. schrieb:
>> Interessanter Vortrag:
>
> Nur für den ohne eigene Erfahrung wie Softwerker,Informatiker etc..
> Jeder Ing in der Hrdwareentwicklung hat das nach spätestens einem Jahr
> drauf.
>
> Gruß,

Ganz so heftig würd ichs mal nicht ausdrücken, im Grunde stimme ich dir 
zu. Obwohl ich selbst erst recht kurze echte Praxiserfahrung habe, waren 
mir die allermeisten Punkte bereits bekannt.

Ich sagte außerdem zur Vortragenden im privatem Gespräch: In den meisten 
Fällen hätte es aber schon geholfen, einfach mal das Datenblatt zu 
lesen... Antwort darauf: Durch Zeitdruck usw. ist da oft nicht die Zeit 
dazu in der Entwicklung.
Was soll man zu einer solchen Ansicht noch sagen!?!? Zur stundenlangen 
Fehlersuche ist dann aber schon Zeit??


Insgesamt war der Vortrag zwar nett anzuhören, durchaus unterhaltsam, 
aber keinesfalls so bahnbrechend wie der Name vermuten lässt. (War aber 
typisch für die Vorträge am Camp, manches war echt gut, der Großteil 
höchstens mittelmäßig bis langweilig).

@Johannes O. (jojo_2)

>Ausfällen bei Vias, welche komplett verschlossen sind, berichtet. Eine
>genannte Möglichkeit dennoch Lötstopplack über Vias zu haben ist, diese
>zuvor mit Epoxid oder ähnlichem zu füllen.

Wenn, dann schon richtig. Das nennt sich plugged vias.

http://www.we-online.de/web/de/leiterplatten/layout/design_tipp/plugging/plugging_1.php

http://www.multi-circuit-boards.eu/leiterplatten-design-hilfe/design-parameter/via-abdeckung.html


>Fällen hätte es aber schon geholfen, einfach mal das Datenblatt zu
>lesen... Antwort darauf: Durch Zeitdruck usw. ist da oft nicht die Zeit
>dazu in der Entwicklung.
>Was soll man zu einer solchen Ansicht noch sagen!?!?

Dass er Unsinn erzählt.

> Zur stundenlangen Fehlersuche ist dann aber schon Zeit??

Eben!

>Insgesamt war der Vortrag zwar nett anzuhören, durchaus unterhaltsam,
>aber keinesfalls so bahnbrechend wie der Name vermuten lässt.

Logisch, es waren einfache Grundlagen. Aber in der heutigen 
Aufmerksamkeitsökonomie muss jede Trivialität als Megaevent vermarktet 
werden.

Falk B. schrieb:
>>Insgesamt war der Vortrag zwar nett anzuhören, durchaus unterhaltsam,
>>aber keinesfalls so bahnbrechend wie der Name vermuten lässt.
>
> Logisch, es waren einfache Grundlagen. Aber in der heutigen
> Aufmerksamkeitsökonomie muss jede Trivialität als Megaevent vermarktet
> werden.

Na immerhin war er Anlass genug, dass sich hier "die Krone" der 
Entwickler auf die Schulter klopft. m(

Johannes O. schrieb:
> Insgesamt war der Vortrag zwar nett anzuhören, durchaus unterhaltsam,
> aber keinesfalls so bahnbrechend wie der Name vermuten lässt.

Und ich finde, genau das hat er sehr gut vermittelt, die super-duper 
Schaltung gibt es nicht.
Es gibt in der Elektronik kein schwarz oder weiß, kein richtig oder 
falsch.
Man muß bei jeder Schaltung und jeder Platine neu nachdenken und kann 
neue Fehler machen.
Auch in der Elektronik gilt, alle kochen nur mit Wasser.

Also ich fand es auch ziemlich lahm und den Titel übertrieben. 
Gäääääähn. Fehlt nur noch das Überspannungsproblem durch very low ESR 
Keramikkondensatoren und mein Opa dreht sich im Grab um.

Kenne den Hintergrund der ganzen Veranstaltung nicht.
Das ganze hat bei mir den Eindruck eines Übungsvortrags erweckt. 
Inhaltlich war das wohl eher für Bastler und Uni-Abgänger gedacht?

Auch wenn ich mich jetzt blamiere:

Auf Seite 16 des Vortrags gibt es ein Chart, in dem die Kapazität von 
Kondensatoren gegenüber der Biasspannung aufgetragen ist.

Sehe ich das richtig, dass C=Q/U gar nicht gilt, oder nur für einen 
statischen Fall?

Wie ist Biasspannung zu versehen? Dass der C im "Ruhezustand" 
kontinuierlich z. B. auf 5 V gehalten wird?

@J. Ad. (gajk)

>Auf Seite 16 des Vortrags gibt es ein Chart, in dem die Kapazität von
>Kondensatoren gegenüber der Biasspannung aufgetragen ist.

Ja, das gilt aber in 1. Linie für hochkapazitive Keramikkondensatoren.

>Sehe ich das richtig, dass C=Q/U gar nicht gilt,

Doch, aber halt nicht für diese Gruppe von Kondensatoren, weil C = f(Ub)

>Wie ist Biasspannung zu versehen?

Anliegende Gleichspannung.

> Dass der C im "Ruhezustand"
>kontinuierlich z. B. auf 5 V gehalten wird?

Ja. Zum Messen wird ein Wechselstrom überlagert.

Was ist denn das für eine unsinnige Veranstaltung?

Toleranzen von Widerständen, RC Glied und OP-Amps, bisschen was über 
ground-planes,...

Wenn das ein Weiterbildungskurs für Ingenieure ist, dann war's das bald 
mit der Elektronikindustrie hier in D.

Bekommen die Leute denn gar nichts mehr beigebracht? Muss man denen 
mittlerweile den ganzen Sch*** eintrichtern, den man 1990 noch im 1. 
Lehrjahr beigebracht bekommen hat?

Und so was darf sich dann Ingenieur schimpfen und 100k im Jahr 
verlangen.

Irgendwann findet man in jedem deutschem Produkt Arduinos, weil die 
Leute zu blöd geworden sind, etwas eigenständig zu machen.

Falk B. schrieb:
> @J. Ad. (gajk)
>
>>Auf Seite 16 des Vortrags gibt es ein Chart, in dem die Kapazität von
>>Kondensatoren gegenüber der Biasspannung aufgetragen ist.
>
> Ja, das gilt aber in 1. Linie für hochkapazitive Keramikkondensatoren.

...also im Bereich µF, weil Keramikkondensatoren sonst eher im 
nF-Bereich liegen?

>>Sehe ich das richtig, dass C=Q/U gar nicht gilt,
>
> Doch, aber halt nicht für diese Gruppe von Kondensatoren, weil C = f(Ub)

D.h. wenn man mit diesen Kondensatoren einen Schwingkreis oder eine 
Frequenzweiche aufbauen würde, hätte man eine im Nachhinein 
verschiebbare f(res) oder f(3dB)?


>>Wie ist Biasspannung zu versehen?
>
> Anliegende Gleichspannung.
>
>> Dass der C im "Ruhezustand"
>>kontinuierlich z. B. auf 5 V gehalten wird?
>
> Ja. Zum Messen wird ein Wechselstrom überlagert.

Sehr eigenartig.

Der Vortrag ist zwar recht komisch, aber das mit den Kondensatoren war 
für mich jetzt neu.

@J. Ad. (gajk)

>> Ja, das gilt aber in 1. Linie für hochkapazitive Keramikkondensatoren.

>...also im Bereich µF, weil Keramikkondensatoren sonst eher im
>nF-Bereich liegen?

Ja. Genauer liegt es am Dielektrikum.

https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Spannungsabh.C3.A4ngigkeit_der_Kapazit.C3.A4t

>D.h. wenn man mit diesen Kondensatoren einen Schwingkreis oder eine
>Frequenzweiche aufbauen würde, hätte man eine im Nachhinein
>verschiebbare f(res) oder f(3dB)?

Könnte man machen, ist aber eher unüblich.

>> Ja. Zum Messen wird ein Wechselstrom überlagert.

>Sehr eigenartig.

Nö, das ist normal. So arbeiten all Kapazitätsdioden für durchstimmbare 
Schwingkreise.

IncreasingVoltage .. schrieb:

> Toleranzen von Widerständen, RC Glied und OP-Amps, bisschen was über
> ground-planes,...
>
> Wenn das ein Weiterbildungskurs für Ingenieure ist, dann war's das bald
> mit der Elektronikindustrie hier in D.
>
> Bekommen die Leute denn gar nichts mehr beigebracht? Muss man denen
> mittlerweile den ganzen Sch*** eintrichtern, den man 1990 noch im 1.
> Lehrjahr beigebracht bekommen hat?
>
> Irgendwann findet man in jedem deutschem Produkt Arduinos, weil die
> Leute zu blöd geworden sind, etwas eigenständig zu machen.

Wahrscheinlich liegt es daran, das Leute entscheiden, die keine Ahnung 
von Technik haben, und die ihre Geräte wegwerfen, wenn der Akku 
ausgelutscht ist. Da kommt es nur noch darauf an, so schnell wie möglich 
neue "Innovationen" zu haben. Es interessiert sich doch niemand mehr für 
Details und selber nachdenken, das Kochrezept ist heute das Maß aller 
Dinge. ;)

@ soul eye (souleye)

>Arduino-Bastler ohne Studium der Elektrotechnik. Man kann sich in seinem

>Ingenieure sind da nicht ganz die Zielgruppe.

Arduino engineer -> Arduneer ;-)

Falk B. schrieb:

>>D.h. wenn man mit diesen Kondensatoren einen Schwingkreis oder eine
>>Frequenzweiche aufbauen würde, hätte man eine im Nachhinein
>>verschiebbare f(res) oder f(3dB)?
>
> Könnte man machen, ist aber eher unüblich.

War auch nur ne Frage zum Verständis dieses Sachverhaltes. Diese 
hochkapazitiven keramischen gibt es wohl nur in SMD. Da ich ein normaler 
"Hobby-Bastler" bin, hatte ich damit noch nichts zu tun.

Ich überleg jetzt mal weiter: Wenn man so einen Kondensator in eine 
Frequenzweiche einbaut und einen tiefen Ton (sagen wir 50 Hz) als 
quasi-konstantes Bias betrachtet, dann hätte ein hochfrequenter Ton 
(sagen wir 10kHz) eine unterschiedliche Frequenzweiche vor sich, je 
nachdem ob gerade auch noch ein tiefer Ton vorhanden ist oder nicht.

Oder noch viel schlimmer: im 50Hz-Takt ändert sich die 
Übergangsfrequenz.

J. A. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>
>>>D.h. wenn man mit diesen Kondensatoren einen Schwingkreis oder eine
>>>Frequenzweiche aufbauen würde, hätte man eine im Nachhinein
>>>verschiebbare f(res) oder f(3dB)?
>>
>> Könnte man machen, ist aber eher unüblich.

Im Prinzip einem Varicap nicht unähnlich...

soul e. schrieb:
> IncreasingVoltage .. schrieb:
>
>> Wenn das ein Weiterbildungskurs für Ingenieure ist, dann war's das bald
>> mit der Elektronikindustrie hier in D.
>
> Das ist ein Weiterbildungskurs für "Maker". So nennt man die
> Arduino-Bastler ohne Studium der Elektrotechnik.

Wohl eher "Hacker" statt Maker. Theoretisch zumindest. Der Vortrag kam 
ja vom Chaos Communication Camp.
Mein Eindruck war, dass es dort sehr viele Informatiker gibt, 
Elektrotechniker sind auch vertreten, aber stark in der Unterzahl. 
Leider ist auch Arduino oft anzutreffen. Ein weiterer Eindruck war, dass 
es dort oft mehr um "Schein" als ums "Sein" geht. Sehr viele 3D Drucker 
hab ich dort gesehen, viel blinkblink mit LEDs. Tiefere Gespräche 
waren eigentlich kaum möglich.

Kurz gesagt: Die meisten dort konnten nichtmal eine SMA Buchse auf eine 
Platine löten und zwei Pads überbrücken. Das durfte ich dann für einige 
übernehmen. (War ein Umbau/Erweiterung des Radio-Badge, welches es 
dieses mal gab)

Johannes O. schrieb:

> Ich sagte außerdem zur Vortragenden im privatem Gespräch: In den meisten
> Fällen hätte es aber schon geholfen, einfach mal das Datenblatt zu
> lesen... Antwort darauf: Durch Zeitdruck usw. ist da oft nicht die Zeit
> dazu in der Entwicklung.
> Was soll man zu einer solchen Ansicht noch sagen!?!? Zur stundenlangen
> Fehlersuche ist dann aber schon Zeit??

Fehlersuche musst du nur machen, wenn etwas nicht funktioniert. Wenn der 
Speicher trotzt schlecht geroutetem Bus tut, hast du Zeit gegenüber 
Datenblattlesen gespart. Entsprechende Zertifizierungen mal aussen 
vorgelassen.

Am extremsten kann man das Verhalten imho bei Leuten sehen, die eher aus 
dem Softwarebereich kommen. Da kann man das erst mal zusammen klatschen, 
wenn das tut, super. Wenn es nicht kompiliert, muss man eben Fehler 
suchen.

Auf der anderen Seite wird dich auch niemand dafür bezahlen, jedes 
OP-Datenblatt vom Inhaltsverzeichnis bis zur letzten Seite durchzulesen. 
Das braucht dann eben auch etwas Erfahrung, an welchen Stellen man auf 
was achten muss. Da schaut man dann gezielt nach, fertig. Wenn die 
Erfahrung fehlt (z.B. bei welcher Mindestverstärkung der OP zuverlässig 
läuft) kommen eben Fehler raus.

Sni T. schrieb:
> Am extremsten kann man das Verhalten imho bei Leuten sehen, die eher aus
> dem Softwarebereich kommen. Da kann man das erst mal zusammen klatschen,
> wenn das tut, super. Wenn es nicht kompiliert, muss man eben Fehler
> suchen.

Pfuscher und Taugenixe sind in der IT ein großes Problem, aber ich 
bezweifle, dass dieses Problem nur die IT betrifft.

Ich habe ja nicht behauptet, dass es in der IT nur Pfuscher gibt und 
sonst nicht. Mir fällt da lediglich oft eine andere Art des Vorgehens 
auf, auch bei meines Erachtens guten Leuten.
Bei Software hat man eben den Vorteil, das man schnell etwas nach seiner 
Vorstellung zusammenbauen kann und ohne allzu grossen Schaden testen 
kann. Dementsprechend kommt es da sicher zu anderen Herangehensweisen 
zwischen Software- und Hardwareentwickler.
Gut, auf der anderen Seite kann man auch Heranführen wie dann Software 
von Hardwareleuten aussieht, aber das sollte jetzt auch nicht als 
Bashing in die eine oder andere Richtung zu verstehen sein.

Sni T. schrieb:
> Dementsprechend kommt es da sicher zu anderen Herangehensweisen
> zwischen Software- und Hardwareentwickler.

Weil man ein Programm ja mal "so" laufen lassen kann und wenn es nicht 
funzt muss man dann den Fehler suchen. Reparatur oder Verbesserung ist 
leicht möglich, Sachschaden nicht vorhanden.

Bei Hardware ist der Debugger oft der Vorschlaghammer. Da muss man 
VORHER zu Ende denken und nicht nachher.

Dieser Unterschied ist aber typisch für die digitale Welt.

Schreibt mal nen Text auf ner Schreibmaschine. Da denkt man VORHER nach 
was man schreiben möchte, Druckfehler inklusive. Es gibt da kein zurück 
außer das Papier aus der Maschine reißen.

Die social messenger laden hingegen dazu ein, jeden Anfall vor Logorhoe 
unmittelbar zu posten.

Fpga K. schrieb:
> Das kommt mir in dem Vortrag zu kurz. Fast drängt sich der Eindruck auf
> der Autor will mit Tonnen Hirnschmalz und "Tipps" die Anschaffung von
> Messequipment oder das Erlernen von Test und Reperaturmethoden
> kompensieren.

Mir drängt sich der Eindruck auf, daß hier an den Vortrag von einer 
Hobbyverantstaltung für Informatiker der Maßstab einer Weiterbildung für 
Ingenieure angelegt wird.

>Reparatur oder Verbesserung ist
>leicht möglich, Sachschaden nicht vorhanden.


jein,

wenn die Release Version fertig ist, du die an tausende kunden schickst 
(oder millionen wie Microsoft)
oder so wie früher auf tausende CD GEPRESST hast..

und da ein Fehler drinnen ist, den du nicht merkst, weil er nur am 30.2. 
Auftritt. ...

Walter T. schrieb:
> Mir drängt sich der Eindruck auf, daß hier an den Vortrag von einer
> Hobbyverantstaltung für Informatiker der Maßstab einer Weiterbildung für
> Ingenieure angelegt wird.

So sehe ich das auch.
Ich habe keinerlei bahnbrechenden Enthüllungen erwartet und wundere 
mich, warum andere das erwarten.
Elektronik wird immer harte Arbeit bleiben, es gibt kein allgemein 
gültiges Kochrezept.

Peter D. schrieb:
> Elektronik wird immer harte Arbeit bleiben, es gibt kein allgemein
> gültiges Kochrezept.

Harte Arbeit. Aha.

MfG Paul

@ Paul Baumann (paul_baumann)

>> Elektronik wird immer harte Arbeit bleiben, es gibt kein allgemein
>> gültiges Kochrezept.

>Harte Arbeit. Aha.

Na zummindest die HARDware ist harte Arbeit, im Gegensatz zu SOFTware 
;-)

Hätte er sich vorher mal in einen Vortrag gesetzt, wo Tips und Tricks 
zum Vortragen gegeben worden wären. Die Performance unterbot den Inhalt 
ja nochmal gewaltig. Und was sollte die bekloppte Katze da?

Natürlich wird der Vortrag erstmal kritisiert und natürlich wusstet ihr 
alles schon und natürlich könnt ihr alles viel besser.
In diesem Forum habe ich nichts anderes erwartet.

Ich bin froh das es solche Vorträge gibt und wenn ich nur eine neue 
Sache gehört habe hat sich das doch schon gelohnt.

Wer weitere Videos kennt die in diese Richtung gehen bitte verlinken. 
Danke.

Alles interessante Kleinigkeiten, leider etwas unsortiert.

Ich habe hier ein Buch von 1980, das ähnliches versucht:
"Checkliste zur Fehlerverhütung bei der Entwicklung elektronischer 
Schaltungen" ISBN 3772367216
nach Bauteilen sortiert, und mit Kästchen zum Ankreuzen, wie der Titel 
schon sagt.

Keramikkondensatoren, die sich als Niederfrequenz-Varicap benehmen gab 
es damals noch nicht. Die gute alte Zeit...
Damit könnte man vielleicht einen parametrischen NF-Verstärker bauen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Parametrischer_Oszillator#Parametrische_Verst.C3.A4rker

Berücksichtigt eigentlich diese Simulationsprogramm LTSPICE diese 
keramische Besonderheiten?

D. C. schrieb:

> Ich bin froh das es solche Vorträge gibt und wenn ich nur eine neue
> Sache gehört habe hat sich das doch schon gelohnt.
>
> Wer weitere Videos kennt die in diese Richtung gehen bitte verlinken.
> Danke.

Vor allem: Das "wir sagen nur was wichtiges"-Syndrom ist ja gerade bei 
Ings. Naturwissenschaftlern etc. ausgeprägt.

Betriebswirte, Juristen etc. haben diesen Gen-Defekt NICHT!

Da werden Binsenweisheiten in die Kamera gelogen und es wird ein 
wichtiges Gesicht dabei bemacht - schon kommt es groß raus und alle 
reden drüber und glauben dran.