Zitat aus dem ursprünglichen Artikel:
"The proposed rule only affects devices operating in the U-NII bands;
the portion of the spectrum used for 5GHz WiFi, and the proposed rule
only affects the radios inside these devices."
Für das 5GHZ-Band gelten nicht ohne Grund wesentlich schärfere Regeln,
weil dort bei Fehlverhalten nicht nur andere WLANs, Babyphones oder
Bluetoothgeräte gestört werden, sondern auch Radaranlagen von Militär
oder Flugsicherung und weitere empfindliche Dienste. Eine fehlerhafte
Implementation wird also ziemlichen Ärger machen. Wenn ich mir anschaue,
was auf 2,4GHz los ist und wieviele Nutzer verbotenerweise mit mehr als
den zulässigen 100mW strahlen, dann kann ich den Schritt der FCC
durchaus nachvollziehen.
Was im Endeffekt aber die gleichen Konsequenzen haben wird. Immer mehr
Geräte sind auch 5GHz fähig und der Hersteller wird die Firmware sicher
nicht aufteilen, in einen geschützten und ungeschützten Bereich ;-)
Sni T. schrieb:> und der Hersteller wird die Firmware sicher> nicht aufteilen, in einen geschützten und ungeschützten Bereich ;-)
Das wird er so oder so machen müssen. Die Router müssen mit Hinsicht auf
zukünftig ausgenutzt werdende Sicherheitslücken flashbar bleiben. Damit
nur "zertifizierte" Firmware akzeptiert wird, muß also ein geschützter
Bootloader o.ä. implementiert werden, der entscheidet, wer rein darf und
wer nicht, selbst aber manipulationsresistent sein muß. Allerdings haben
die Hersteller sicher kein primäres Interesse an Kompatibilität mit
Fremdfirmware, denn der Anteil von umgeflashten Routern dürfte sehr
überschaubar sein, sodaß kein wirtschaftlicher Zwang besteht.
Die Threadüberschrift ist auf jeden Fall übertrieben und irreführend,
denn die Maßnahme richtet sich nicht gegen DD-WRT.
Icke ®. schrieb:> die Maßnahme richtet sich nicht gegen DD-WRT.
Wenngleich das wohl nicht die einzige Absicht dahinter ist, so bin ich
mir sicher, dass es bei den Verantwortlichen keinen stört, dass die
Leute daran gehindert offenen Code auf ihr System zu laden. Es ist halt
doch viel einfacher in nem binärblob schnüffelende Software zu
verstecken.
Icke ®. schrieb:> ...
Öhm, ja. Was bedeutet, dass nur noch die Firmware vom Hersteller darauf
läuft, es also keine Firmwarebereiche gibt, die der User mit selbst
geschriebener Software betreiben kann. Was das ist, was ich oben
geschrieben habe. Gut, "ungeschützter Bereich" hätte man besser
formulieren können, hätte jedoch nicht vermutet, dass man das in dem
Kontext derart falsch verstehen kann.
Es bleibt; der Hersteller wird nicht extra die Möglichkeit anbieten,
Teilbereiche der Firmware durch selbst gebastelte zu ersetzen. Also ist
es egal, ob der Hersteller nun rechtlich verpflichtet ist, nur 10% der
Firmware unzugänglich zu machen, Ergebnis ist das selbe.
Wenn ich in irgend einem Funkband Blödsinn anstellen will, ist das
völlig egal, ob ich da einen Router umbaue oder andere Hardware nutze.
Ja, der erste Fall macht das sicher leichter, dennoch ist beides gleich
illegal und kann genau gleich gut aufgespürt werden.
Das ist halt der allgemeine Trend, den DAU von der Technik abzuschirmen.
Und nur weil jemand eine FW flashen kann, muss das eben nicht heissen,
dass er kein DAU ist.
Bei MacOS muss man ja jetzt schon explizit anknipsen, wenn man SW von
ausserhalb des App-Shops installieren will. Es dauert nicht mehr lang,
und das wird ganz unmöglich gemacht. Und in 15 Jahren ist es vermutlich
strafbar, ohne staatliche Erlaubnis Systemprogramme zu installieren.
Die staatlichen Stellen, die auf den Frequenzzuteilungen kleben wollen
diese natuerlich fuer sich behalten.
Flugsicherung und Flugzeuge verwenden ja exlizit total veraltete
Technologie, zB AM Modulation fuer Sprechfunk. Dies auch wegen dem
ausserordentlich hohen Zertifizierungsaufwand. Neuentwicklungen, zB das
Flarm, kommen von privater Seite und verwenden die ISM Baender.
Das Militaer hat auch extrem viel Bandbreite reserviert. Wozu ? Denn sie
brauchen's nicht. Die offiziel verwendete Hardware ist 30 Jahre alt.
Wegen den abgehobenen Spezifikationen und den geringen Stueckzahlen
lohnen sich Neuentwicklungen nicht. Die effektiv benutzten Gerate sind
ganz neu. Mit Spielzeugspezifikationen. Meist mobiltelephone. Oder WLAN.
Weil guenstig und problemlos. Man braucht kein budget dazu, das man eh
nicht haette.
Sni T. schrieb:> der Hersteller wird nicht extra die Möglichkeit anbieten,> Teilbereiche der Firmware durch selbst gebastelte zu ersetzen.
Richtig. Das haben sie eigentlich noch nie, es wurde aber auch nicht
verhindert, lediglich die Gewährleistung erlosch.
> Wenn ich in irgend einem Funkband Blödsinn anstellen will, ist das> völlig egal, ob ich da einen Router umbaue oder andere Hardware nutze.
Sehe ich nicht so. Es macht einen Unterschied, ob das WLAN von wenig
versierten Usern mit ein paar Mausklicks hochgeskillt werden kann oder
ob nur Technikfreaks dazu in der Lage sind, weil Hard- oder Firmware
verändert werden müssen. Bei DD-WRT kann bspw. die Sendeleistung
beliebig eingestellt werden, ohne das ein Hinweis auf länderrechtliche
Bestimmungen erfolgt. Ich beobachte häufig WLANs, deren Feldstärke so
hoch ist, daß dies nur mit unzulässig eingestellter Sendeleistung
erklärt werden kann. Und die stören leider massiv andere WLANs in der
Umgebung.
Freiheit bedeutet auch Verantwortung. Wenn diese Verantwortung nicht
freiwillig wahrgenommen wird, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis
der Gesetzgeber einschreitet. Hier ist dieser Zeitpunkt wohl gekommen.
Georg A. schrieb:> Das ist halt der allgemeine Trend, den DAU von der Technik abzuschirmen
Nicht nur den DAU, sondern zunehmend auch Fachleute. Beispiel, die
Zwangsupdates in Windows 10. Höchst ärgerlich, da bei fehlerhaften
Patches u.U. ganze Netzwerke lahmgelegt werden könnten. Einen
offiziellen Weg zur Deaktivierung gibt es nur noch in den
Enterprise-Versionen, für andere muß man "dirty Hacks" benutzen.
Man muß da aber nicht gleich Verschwörungstheorien aufstellen, m.E. ist
der Trend hauptsächlich auf die exponentiell zunehmende Komplexität der
Technik zurückzuführen. Die Zeiten, wo ein ambitionierter Einzelkämpfer
noch zeitgemäß brauchbare Software in seinem Kämmerlein zusammenstricken
konnte, sind vorbei. Heute arbeiten ganze Teams an Programmen, wo jeder
nur Teilaufgaben überschaut und die Arbeit koordiniert werden muß. Die
Lebenszeit eines Einzelenen reicht schlichtweg nicht aus, um sich soviel
Wissen anzueignen (und zu behalten), daß er den Gesamtumfang überblickt.
In anderen Bereichen, z.B. Automobilbau, siehts genauso aus. Keine
Werkstatt ist mehr in der Lage, alle Probleme an den Autos selbst zu
beheben, nicht mal Konzernwerkstätten. Komplexe Teile wie Steuergeräte
werden nicht repariert, sondern nur noch getauscht. Ohne Steuergeräte
würden jedoch die Motoren nicht so effizient arbeiten oder viele
Komfortfunktionen fehlen. Assistenzsysteme wie ESP sind ohne das
komplexe Geflecht aus Sensoren, Prozessoren und Aktoren gar nicht
möglich.
> Und in 15 Jahren ist es vermutlich> strafbar, ohne staatliche Erlaubnis Systemprogramme zu installieren.
In 15 Jahren wird vermutlich aus vorgenannten Gründen dazu gar niemand
mehr in der Lage sein.
Gut beobachtet. Die Folge dieser Beobachtungen ist allerdings die
Feststellung, daß wir zunehmend die Kontrolle verlieren. In einer Welt,
in der alle "unser Bestes" wollen, ist es irgendwann gefährlich, sich
von Technik abhängig zu machen, die wir nicht mehr kontrollieren können.
Natürlich ist die Komplexität ein Problem. Auch Entwickler kämpfen
damit. Modularisierung, Abkapselung von Teilsystemen mit genau
definierten Schnittstellen und der Aufbau von Applikationen auf
herstellerübergreifend verwendeten, weitgehend identischen
Standardlösungen sind beispielsweise konstruktive Wege, damit umzugehen.
Der "wir schließen alles ab"-Ansatz hingegen ist keiner.
Insofern ist der Vorschlag der FCC kontraproduktiv, etwa so wie
"Küchenmesser dürfen zukünftig nicht mehr scharf sein, es könnte sich
jemand verletzen".
Die Idee, die Kontrolle über Technik, die irgendwann nicht mehr aus
unserem Leben wegzudenken ist, in die Hände weniger, keineswegs
notwendigerweise vertrauenswürdiger Personen zu legen, fällt uns
irgendwann noch allen auf die Füße. Sicher nicht heute, vielleicht nicht
morgen. Aber dann sind irgendwelche Störungen unser geringstes Problem.
Konstruktiver Ansatz: Funkmodul als Subsystem isolieren, geforderte
Eigenschaften bauartbedingt oder durch ROM-Firmware sicherstellen. Ganze
Geräte zuzunageln, deren Hersteller oft genauso kurzlebig sind wie ihre
Produkte, führt nur zu mehr Elektronikschrott, und die Umweltprobleme
durch diesen hat noch keine halbherzige Recyclinginitiative lösen
können. Ein Beispiel? Cyanogenmod als "Lebensretter" für viele, auch
hochwertige, Smartphones, die von ihren Herstellern mit
Sicherheitslücken im Stich gelassen wurden. Verwundbarkeiten in Routern
sind, nebenbei gesagt, auch keine Seltenheit.
Im Übrigen lachen die Chinesen über solche Dinge nur. Mag die FCC in
Amerika festlegen, was sie will, China wird alles liefern, was der Markt
nachfragt, ohne daß jemand allzu genau hinsieht. Der Ehrliche ist dann
mal wieder der Dumme.
Sebastian E. schrieb:> Insofern ist der Vorschlag der FCC kontraproduktiv, etwa so wie> "Küchenmesser dürfen zukünftig nicht mehr scharf sein, es könnte sich> jemand verletzen".
Die FCC verlangt sinngemäß nichts anderes als:
> Funkmodul als Subsystem isolieren, geforderte> Eigenschaften bauartbedingt oder durch ROM-Firmware sicherstellen.
Ich sehe darin keine Freiheitsberaubung. Im Gegenteil. Ich habe eine
5GHz Funkbrücke zu laufen, die seit vielen Jahren ununterbrochen stabil
arbeitet. Im anarchischen 2,4GHz-Band undenkbar. Wenn dank
kostengünstiger Hardware zukünftig jeder Honk auch auf 5GHz rummurksen
darf und der Meinung ist, die Regeln ignorieren zu dürfen, haben wir
dort bald die gleichen Zustände. Insofern begrüße ich den Vorstoß der
FCC.
> Geräte zuzunageln, deren Hersteller oft genauso kurzlebig sind wie ihre> Produkte, führt nur zu mehr Elektronikschrott, und die Umweltprobleme> durch diesen hat noch keine halbherzige Recyclinginitiative lösen> können. Ein Beispiel? Cyanogenmod als "Lebensretter" für viele, auch> hochwertige, Smartphones, die von ihren Herstellern mit> Sicherheitslücken im Stich gelassen wurden. Verwundbarkeiten in Routern> sind, nebenbei gesagt, auch keine Seltenheit.
Wieviel % der Router erfahren denn während ihrer Lebenszeit ein
Firmwareupdate? Und sei es nur vom Originalhersteller (welche gar nicht
ausgeschlossen werden)? Ich bezweifle, daß OpenSource Firmware auch nur
ansatzweise ökologische Auswirkungen hat, denn die allermeisten Geräte
werden ersetzt, weil ihre Hardware stirbt oder diese neuen Technologien
nicht mehr gewachsen ist (Beispiel ADSL/ADSL+/VDSL oder
802.11g/802.11n). Und Smartphones werden zum größten Teil neu gekauft,
weil es natürlich immer das neueste und hipste Modell sein muß. Keine
noch so liebevoll programmierte freie Firmware wird da was dran ändern.
Icke ®. schrieb:> Die FCC verlangt sinngemäß nichts anderes als:>>> Funkmodul als Subsystem isolieren, geforderte>> Eigenschaften bauartbedingt oder durch ROM-Firmware sicherstellen.>> Ich sehe darin keine Freiheitsberaubung. Im Gegenteil. Ich habe eine> 5GHz Funkbrücke zu laufen, die seit vielen Jahren ununterbrochen stabil> arbeitet. Im anarchischen 2,4GHz-Band undenkbar. Wenn dank> kostengünstiger Hardware zukünftig jeder Honk auch auf 5GHz rummurksen> darf und der Meinung ist, die Regeln ignorieren zu dürfen, haben wir> dort bald die gleichen Zustände. Insofern begrüße ich den Vorstoß der> FCC.
Nun ja, man muß hier den feinen Unterschied sehen zwischen einer
isolierten "RF-Firmware" und einem komplett verdongelten Gerät.
> Wieviel % der Router erfahren denn während ihrer Lebenszeit ein> Firmwareupdate? Und sei es nur vom Originalhersteller (welche gar nicht> ausgeschlossen werden)? Ich bezweifle, daß OpenSource Firmware auch nur> ansatzweise ökologische Auswirkungen hat, denn die allermeisten Geräte> werden ersetzt, weil ihre Hardware stirbt oder diese neuen Technologien> nicht mehr gewachsen ist (Beispiel ADSL/ADSL+/VDSL oder> 802.11g/802.11n). Und Smartphones werden zum größten Teil neu gekauft,> weil es natürlich immer das neueste und hipste Modell sein muß. Keine> noch so liebevoll programmierte freie Firmware wird da was dran ändern.
Nahezu 100, wenn man automatische Updates mitzählt, teils durch den
Provider (Fritzbox / 1&1-Box, Telekom-Boxen, O2 und Vodafone haben alle
diese Möglichkeit).
Ohne Opensource-Firmware wären solche lobenswerten Initiativen wie
Freifunk auch unmöglich.
Ich habe früher im Service gearbeitet. Austausch von Routern war nicht
unüblich, z.B. bei neuem Vertrag, und oft ohne technische Notwendigkeit.
Für die Smartphones gibt es einen funktionierenden Gebrauchtmarkt - auch
über professionelle Anbieter - für die Klientel, die eben jenseits
dieser "neu und hip"-Mentalität, oder mit kleinerem Budget lebt. Ein
Markt, der mehrere gewerbliche Anbieter ernährt, kann meiner
bescheidenen Einschätzung nach nicht unbedeutend sein.
Übrigens kann man gerade in diesem Bereich die Bedeutung von
Fremdfirmware als steigend einschätzen - ich sehe gerade in meinem
Bekanntenkreis, wie Android-Telefone von Malware und überbordender
Werbung überschwemmt werden. Und keineswegs gerootete Exemplare. Darauf
zu vertrauen, daß Google das stoppt, ist wohl illusorisch.
Sebastian E. schrieb:> Nun ja, man muß hier den feinen Unterschied sehen zwischen einer> isolierten "RF-Firmware" und einem komplett verdongelten Gerät.
Nun, es bleibt abzuwarten, wie die technische Umsetzung erfolgen wird.
> Nahezu 100, wenn man automatische Updates mitzählt
Unwahrscheinlich. Aber selbst wenn, wäre es egal, denn Firmware vom
Originalhersteller wird nicht verboten sein.
Stelle wir die Frage anders, wieviele Router oder APs laufen mit anderer
als der Firmware des OEM?
> Ich habe früher im Service gearbeitet. Austausch von Routern war nicht> unüblich, z.B. bei neuem Vertrag, und oft ohne technische Notwendigkeit.
Und, würde Alternativfirmware was daran ändern?
> Für die Smartphones gibt es einen funktionierenden Gebrauchtmarkt
Ja sicher gibt es den. Den gibt es aber auch ohne Alternativfirmware.
Umgekehrt werden trotz Alternativfirmware jedes Jahr zig Millionen neue
Smartphones gekauft:
http://www.internetworld.de/mobile/zahlen-studien/smartphone-markt-absatz-top-umsatz-flop-914773.html
"Schätzungen zufolge wird 2015 in Deutschland mit einem Verkauf von 24,6
Millionen Smartphones gerechnet."
Zudem kenne ich in meinem Bekannten- und Kundenkreis nur ein Handvoll
Leute, die überhaupt gewillt und in der Lage sind, ihr Smartphone neu zu
flashen. Hier im Forum werden das natürlich mehr sein, aber hier sind
auch fast nur Techniker und keine Hausfrauen unterwegs.
> Unwahrscheinlich. Aber selbst wenn, wäre es egal, denn Firmware vom> Originalhersteller wird nicht verboten sein.> Stelle wir die Frage anders, wieviele Router oder APs laufen mit anderer> als der Firmware des OEM?
Da muß man mal die Betreiber entsprechender Seiten über ihre
Downloadzahlen befragen. Dazu zähle ich auch Freetz. Wäre interessant.
>> Ich habe früher im Service gearbeitet. Austausch von Routern war nicht>> unüblich, z.B. bei neuem Vertrag, und oft ohne technische Notwendigkeit.>> Und, würde Alternativfirmware was daran ändern?
Aber klar doch. Insbesondere durch "Unbranding", solche Forumsthreads
wie diesen hier findet man oft genug:
Beitrag "Gebrandete Fritzbox "Multibox" 7270 an Netz der Telekom betreiben"
Ich habe damals selbst oft genug "fremde" Router verbaut, wenn
spätabends nichts verfügbar war und morgen alles laufen mußte. Man nimmt
dann halt, was rumliegt, und macht es passend.
>> Für die Smartphones gibt es einen funktionierenden Gebrauchtmarkt>> Ja sicher gibt es den. Den gibt es aber auch ohne Alternativfirmware.> Umgekehrt werden trotz Alternativfirmware jedes Jahr zig Millionen neue> Smartphones gekauft:>> http://www.internetworld.de/mobile/zahlen-studien/smartphone-markt-absatz-top-umsatz-flop-914773.html>> "Schätzungen zufolge wird 2015 in Deutschland mit einem Verkauf von 24,6> Millionen Smartphones gerechnet.">> Zudem kenne ich in meinem Bekannten- und Kundenkreis nur ein Handvoll> Leute, die überhaupt gewillt und in der Lage sind, ihr Smartphone neu zu> flashen. Hier im Forum werden das natürlich mehr sein, aber hier sind> auch fast nur Techniker und keine Hausfrauen unterwegs.
Das Argument ist in etwa so wie: "Nur weil die Mehrheit der Leute ihren
Müll nicht trennt, muss das keiner tun". Sorry, nein. Jeder Beitrag
zählt. Und wenn es vielleicht nur ein paar tausend Telefone pro Jahr
sind, die eingespart werden, gegenüber Millionen neu produzierten.
Außerdem, hat nicht jeder irgendeinen technisch versierten Kollegen
(oder billigen Techniker), der in genau diesem Fall aktiviert wird?
"Mein Handy kann das nicht, mach mal..." Kenne ich als Stadtmensch
jedenfalls so.
Sebastian E. schrieb:> Aber klar doch. Insbesondere durch "Unbranding", solche Forumsthreads> wie diesen hier findet man oft genug:> Beitrag "Gebrandete Fritzbox "Multibox" 7270 an Netz der Telekom> betreiben"
Trotzdem macht das nur ein sehr kleiner, unbedeutender Teil der User.
> Das Argument ist in etwa so wie: "Nur weil die Mehrheit der Leute ihren> Müll nicht trennt, muss das keiner tun". Sorry, nein. Jeder Beitrag> zählt. Und wenn es vielleicht nur ein paar tausend Telefone pro Jahr> sind, die eingespart werden, gegenüber Millionen neu produzierten.
Weltverbesserungsträumerei. OpenSource rettet nicht unseren Planeten.
Nur rigide Änderung des Konsumverhaltens kann das bewirken. Da sehe ich
allerdings schwarz, weil von staatlicher Seite keine Maßnahmen gegen die
Dekadenz zu erwarten sind, denn unsere aktuelle Gesellschaft kann ohne
Wachstum nicht existieren. Traurig, aber real.
Zum Ausgangspunkt. Die Maßnahme wurde ausnahmsweise mal nicht aus purem
Aktionismus beschlossen, sondern hat handfeste technische Gründe und
soll auch in Zukunft ungestörte Kommunikation auf dem 5GHz-Band
sicherstellen. Daß dabei möglicherweise freie Firmware unter die Räder
kommt, ist halt Kollateralschaden. Außerdem können sich die xWRTler
weiter auf 2,4GHz austoben, so what...
> OpenSource rettet nicht unseren Planeten.> Nur rigide Änderung des Konsumverhaltens kann das bewirken. Da sehe ich> allerdings schwarz, weil von staatlicher Seite keine Maßnahmen gegen die> Dekadenz zu erwarten sind, denn unsere aktuelle Gesellschaft kann ohne> Wachstum nicht existieren. Traurig, aber real.
Ja. Dem kann ich zustimmen. Nur, wenn wir nicht wollen, daß unsere
Gesellschaft genauso untergeht wie all die frühen Hochkulturen, sollten
wir den Irrweg mit dem Wachstum noch mal überdenken. Anderes Thema.
Allerdings muß man sagen, daß wir ohne den Konkurrenzdruck von Open
Source wahrscheinlich auch in der Welt kommerzieller Software nicht so
weit wären wie jetzt. Es hat sich auch gezeigt, daß in
sicherheitsrelevanten Bereichen den Prinzip "security by obscurity"
nicht vertraut werden kann.
Aber: Im Gegensatz zu früheren Generationen, die sich noch an einfacher,
beherrschbarer Hardware austoben konnten, ist der heutige Nachwuchs -
Arduino beiseite, weil hier im Forum oft genug kritisiert - auf die
Modifikation kommerzieller Produkte zunehmend angewiesen. Wer von den
heutigen Embedded-Linux-Bastlern baut schon seine Hardware selbst?
Viele der großen Programmierer oder Hardwareentwickler haben als
"Hacker" oder gar "Cracker" angefangen. Und gerade die Leute, die später
erwähnte hochkomplexe Systeme entwerfen sollen, haben nur Chancen, wenn
sie früh einsteigen.
Natürlich ist es eigentlich eine Kleinigkeit, aber symptomatisch. Durch
die Folgen rigider Gesetzgebung zerstören wir hier Interesse und am Ende
wird unsere Wirtschaftskraft genauso wie die der Amerikaner China und
Indien endgültig unterliegen. Lachhaft? Vielleicht. Aber schon heute
interessiert sich eigentlich kaum noch ein Schüler mehr für Chemie, seit
gleich die Terrorismuskeule hervorgeholt wird. Das bleibt längerfristig
nicht folgenlos.
>> Zum Ausgangspunkt. Die Maßnahme wurde ausnahmsweise mal nicht aus purem> Aktionismus beschlossen, sondern hat handfeste technische Gründe und> soll auch in Zukunft ungestörte Kommunikation auf dem 5GHz-Band> sicherstellen. Daß dabei möglicherweise freie Firmware unter die Räder> kommt, ist halt Kollateralschaden. Außerdem können sich die xWRTler> weiter auf 2,4GHz austoben, so what...
Es ist doch völlig naiv, zu glauben, daß es in ein paar Jahren noch
reine 2.4 GHz-Hardware gibt. Es ist wahrscheinlich auch naiv, zu
glauben, daß Hersteller, die ihre 5 GHz-Produkte verdongeln, dies nicht
auch für die komplette Produktpalette tun werden, nötig oder nicht.
Sebastian E. schrieb:> Allerdings muß man sagen, daß wir ohne den Konkurrenzdruck von Open> Source wahrscheinlich auch in der Welt kommerzieller Software nicht so> weit wären wie jetzt.
Ja, das ist sicher einer der positivsten Effekte von OpenSource.
> Es ist doch völlig naiv, zu glauben, daß es in ein paar Jahren noch> reine 2.4 GHz-Hardware gibt.
802.11a gibts schon ewig. Dennoch kommen nach wie vor viele Neugeräte
ohne daher, weil Großserienproduzenten an jedem Cent sparen.
> Es ist wahrscheinlich auch naiv, zu> glauben, daß Hersteller, die ihre 5 GHz-Produkte verdongeln, dies nicht> auch für die komplette Produktpalette tun werden, nötig oder nicht.
Tja, dann ist es wie gesagt Kollateralschaden für einen guten Zweck.
Icke ®. schrieb:>> Es ist wahrscheinlich auch naiv, zu>> glauben, daß Hersteller, die ihre 5 GHz-Produkte verdongeln, dies nicht>> auch für die komplette Produktpalette tun werden, nötig oder nicht.>> Tja, dann ist es wie gesagt Kollateralschaden für einen guten Zweck.
Na ja, guter Zweck... Das kann man ebenfalls als
Weltverbesserungsträumerei bezeichnen. Aber rein sachlich gesehen zeigt
die ganze Sache mal wieder Gesetzgebung ohne Augenmaß und mit begrenztem
Sachverstand. Hätte man 5 GHz von Anfang an wie DECT reguliert, wäre die
ganze Diskussion unnötig. Die Hersteller hätten dann auch anders
reagiert. Aber nein, da sieht man dann die Geister, die man gerufen hat,
und schüttet als Reaktion das Kind mit dem Bade aus. Inkompetenz, in
doppelter Hinsicht. Oder... erfolgreiche Lobbyarbeit.
Icke ®. schrieb:> Ich beobachte häufig WLANs, deren Feldstärke so> hoch ist, daß dies nur mit unzulässig eingestellter Sendeleistung> erklärt werden kann. Und die stören leider massiv andere WLANs in der> Umgebung.
Und das ist auch heute schon illegal und dir stehen entsprechend alle
rechtlichen Möglichkeiten zur Verfügung, dagegen vorzugehen.
Und der WLAN Repeater mit 2000mW bei Aliexpress wird sich auch in 10
Jahren noch nicht an FCC Vorgaben halten (dabei ist auch egal, ob der
jetzt wirklich 2W hat oder nur 200mW). Wenn dich also ein Nachbar mit
seinem WLAN zuballern will, schafft er das auch ohne geflashten Router.
Icke ®. schrieb:> Wieviel % der Router erfahren denn während ihrer Lebenszeit ein> Firmwareupdate? Und sei es nur vom Originalhersteller (welche gar nicht> ausgeschlossen werden)?
Mit der Einstellung erklärt sich, dass sich dir die Kritik nicht
erschliesst.
Es gibt aber auch Leute, die Wert auf Sicherheit legen. Persönlich würde
ich opensource mehr vertrauen, als der Herstellerfirmware, bei der
selbst Backdoors teilweise nur halbherzig versteckt sind.
Und ein Router der nicht mal die Updates vom Originalhersteller bekommt,
würde mir erst recht nicht ins Haus kommen.
Mal ganz abgesehen davon, dass man durch Ändern der Firmware viel mehr
Möglichkeiten hat, seine Hardware zu nutzen.
Sni T. schrieb:> Und der WLAN Repeater mit 2000mW bei Aliexpress wird sich auch in 10> Jahren noch nicht an FCC Vorgaben halten (dabei ist auch egal, ob der> jetzt wirklich 2W hat oder nur 200mW). Wenn dich also ein Nachbar mit> seinem WLAN zuballern will, schafft er das auch ohne geflashten Router.
Wie aus dem o.g. Link hervorgeht...
Kaj G. schrieb:> Hier mal der aktuelle Heise-Artikel dazu:> http://www.heise.de/newsticker/meldung/Funkregulie...
...hat die EU bereits entsprechende Beschlüsse gefaßt. Der Import
nichtkonformer Geräte wird dadurch nicht ganz verhindert werden, aber
zumindest erschwert. Man muß es den Querulanten nicht noch einfach
machen.
Sni T. schrieb:> Mit der Einstellung erklärt sich, dass sich dir die Kritik nicht> erschliesst.
Ähm, das Zitat ist aus dem Kontext gerissen, es bezog sich auf den
vorgeblich ökologischen Beitrag von OpenSource Firmware.
Ich kann sehr wohl nachvollziehen, daß die WRT Community angepißt ist.
Allerdings gab es niemals ein Anrecht auf Modifikation kommerzieller
Router und zum Teil tragen sie selbst Schuld. Ich habe früher einige
Geräte mit DD-WRT laufen gehabt, aber an die Stabilität und
Funktionalität guter kommerzieller Produkte, wie bspw. Lancom, reichen
die freien Alternativen nicht annähernd heran.
> Es gibt aber auch Leute, die Wert auf Sicherheit legen. Persönlich würde> ich opensource mehr vertrauen, als der Herstellerfirmware, bei der> selbst Backdoors teilweise nur halbherzig versteckt sind.
Wieso sollte OpenSource sicherer sein als kommerzielle Lösungen? Prüfst
du eigenhändig jeden Quelltext und kompilierst ihn auch? Bei OpenSource
muß du darauf vertrauen, daß der Programmierer gerade Zeit und Lust hat,
Sicherheitslecks zu stopfen. Schau dich mal auf dd-wrt.com um, wie es um
die Pflege bestellt ist. Die Softwarestände sind teilweise mehrere Jahre
alt, z.B. für den beliebten WRT54GL stammt das letzte Update von 2009.
Icke ®. schrieb:> ...hat die EU bereits entsprechende Beschlüsse gefaßt. Der Import> nichtkonformer Geräte wird dadurch nicht ganz verhindert werden, aber> zumindest erschwert. Man muß es den Querulanten nicht noch einfach> machen.
Das sieht man ja jetzt schon, wie gut das bei anderen Sachen
funktioniert. Wenn ich wirklich ein WLAN wollte, das mit viel Leistung
abstrahlt, könnte ich das immer noch erreichen. Probleme haben imho nur
die Leute, die die Hardware mit mehr Möglichkeiten ausschöpfen wollen.
Icke ®. schrieb:> Wieso sollte OpenSource sicherer sein als kommerzielle Lösungen? Prüfst> du eigenhändig jeden Quelltext und kompilierst ihn auch?
Nein, ich prüfe nicht jeden Quelltext, aber bei closed source sind z.B.
unabhängige Audits oder nur "nebenbei lesen" nicht mal möglich. Da ist
die Wahrscheinlichkeit, dass etwas im Code gefunden werden kann schon
mal bei 0.
Und solche Sachen;
http://arstechnica.com/security/2014/04/easter-egg-dsl-router-patch-merely-hides-backdoor-instead-of-closing-it/
würde ich bei den offenen Projekten weniger erwarten.
Icke ®. schrieb:> Schau dich mal auf dd-wrt.com um, wie es um> die Pflege bestellt ist. Die Softwarestände sind teilweise mehrere Jahre> alt, z.B. für den beliebten WRT54GL stammt das letzte Update von 2009.
Ich habe auch nicht behauptet, dass es eine Garantie auf Updates gibt.
Und dd-wrt ist auch nicht das einzige Projekt, das für den WRT54GL
verwendet werden kann.
Dazu kommt, dass das laut dem heise-Artikel nicht nur Router betrifft.
Inzwischen hat ja schon fast jedes elektronische Gerät eine
Funkverbindung. Damit fallen dann bald die meisten freien Projekte für
Hardware weg.
Ob das jetzt Router, Tablet, Handy, Kamera usw ist. In 5 Jahren bekommt
man vermutlich keinen Staubsauger mehr ohne Funkverbindung.
Mal eine Frage an die Community.
Betrifft diese neue EU Richtlinie auch die diversen DIY Bauteile und
Module wie NRF24l01, ESP8266, XBee, MeshBee & co. die teilweise ohne
Firmware ausgeliefert werden oder auf freie Firmware angewiesen sind?
Der Grund dieser Richtlinie ist moeglicherweise auch, dass die
Entwickler auf Spreadspektrum ausweichen, wo die Signale unter dem
Rauschen sind. Bei 60kBit Nutzdaten und 60MHz Chip Takt kann man das
Signal noch 30dB aus dem Rausche ziehen. Und 60MHz belegte Bandbreite
sind ja noch machbar.
:-)
Bart J. schrieb:> Betrifft diese neue EU Richtlinie auch die diversen DIY Bauteile und> Module wie NRF24l01, ESP8266, XBee, MeshBee & co. die teilweise ohne> Firmware ausgeliefert
So wie ich das verstehe, bezieht sich das auf Endgeräte, die dem
"normalen" Verbraucher zum Kauf angeboten werden.
Wenn man da jetzt Developementplatformen mit rein nimmt, wird das noch
absurder. Natürlich gibt's da dann eine Grauzone, ist ein raspberry pi
jetzt ein Gerät oder nur eine Entwicklungsplatform?. Ich denke mal,
sobald der mit vorgeflashter Software geliefert wird und
Funkmöglichkeiten bietet, kann es dann Probleme geben.
Sni T. schrieb:> Bart J. schrieb:>> Betrifft diese neue EU Richtlinie auch die diversen DIY Bauteile und>> Module wie NRF24l01, ESP8266, XBee, MeshBee & co. die teilweise ohne>> Firmware ausgeliefert>> So wie ich das verstehe, bezieht sich das auf Endgeräte, die dem> "normalen" Verbraucher zum Kauf angeboten werden.>> Wenn man da jetzt Developementplatformen mit rein nimmt, wird das noch> absurder. Natürlich gibt's da dann eine Grauzone, ist ein raspberry pi> jetzt ein Gerät oder nur eine Entwicklungsplatform?. Ich denke mal,> sobald der mit vorgeflashter Software geliefert wird und> Funkmöglichkeiten bietet, kann es dann Probleme geben.
Eigentlich ist die Richtlinie da sehr eindeutig:
aus Artikel 2:
"radio equipment’ means an electrical or electronic product, which
intentionally emits and/or receives radio waves for the purpose of radio
communication and/or radiodetermination, or an electrical or electronic
product which must be completed with an accessory, such as antenna, so
as to intentionally emit and/or receive radio waves for the purpose of
radio communication and/or radiodetermination;"
(nicht nur Sender, sondern auch reine Empfänger...)
"‘radio waves’ means electromagnetic waves of frequencies lower than 3
000 GHz, propagated in space without artificial guide;"
und
"‘making available on the market’ means any supply of radio equipment
for distribution, consumption or use on the Union market in the course
of a commercial activity, whether in return for payment or free of
charge;"
Ausnahmen gibt es nicht viele: Geräte für Funkamateure, Luft- und
Seefahrt und "Custom-built evaluation kits destined for professionals to
be used solely at research and development facilities for such
purposes." (Anhang I)
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=celex:32014L0053
@Arc
Genau diese Absätze habe ich auch gelesen. Das würde jetzt aber wirklich
bedeuten, dass Bestimmte Baugruppen, Module (RF+MCU z.B.) nur noch an
Hersteller und Forschungseinrichtungen Verkauft werden dürfen, oder
nicht? Mir geht es in erster Linie um Transceiver die im ISM Band
funken. Das kann doch echt nicht sein, dass die mir vorschreiben können,
dass ich für den eigenen Gebrauch keine dieser Baugruppen verwenden darf
um diese mit eigener oder freier Software zu betreiben.
Mal davon abgesehen wie viele Firmen es treffen würde die ihr Geschäft
auf den Privatkundenmarkt in diesem speziellen Bereich ausgerichtet
haben.
Oder wird dieser Richtlinie falsch interpretiert?
Bart J. schrieb:> Mal davon abgesehen wie viele Firmen es treffen würde die ihr Geschäft> auf den Privatkundenmarkt in diesem speziellen Bereich ausgerichtet> haben.
Ganz zu schweigen vom Fachkräftemangel, wenn dabei zwar Herstellung und
Forschung ausgenommen sind, nicht aber die Lehre. Nur die Herstellung
von reinen Theoretikern ist dann noch praktisch möglich.
Arc N. schrieb:> Ausnahmen gibt es nicht viele: Geräte für Funkamateure, Luft- und> Seefahrt und "Custom-built evaluation kits destined for professionals to> be used solely at research and development facilities for such> purposes." (Anhang I)
Das ist tatsächlich extrem eingeschränkt. Bausätze dürften dann noch
vertreibbar sein;
"EQUIPMENT NOT COVERED BY THIS DIRECTIVE
Radio equipment used by radio amateurs within the meaning of Article 1,
definition 56, of the International Telecommunications Union (ITU) Radio
Regulations, unless the equipment is made available on the market.
The following shall be regarded as not being made available on the
market:
(a) radio kits for assembly and use by radio amateurs;..."
Bei den Eval Kits, wäre dann auch die Frage, wie das rechtlich genau
ausgelegt wird.
"Custom-built evaluation kits destined for professionals to be used
solely at research and development facilities for such purposes."
Die oben genannten Teile richten sich ja nicht an Verbraucher Frida,
sondern an Leute, die zumindest etwas technisches Verständnis und
Programmierkenntnisse haben. Also designed for professionals.
"research and development facilities" wäre vermutlich auch noch
rechtlich zu klären. Sind das wirklich nur Forschungseinrichtugnen und
R&D Abteilungen? Und muss der Verkäufer das dann prüfen?
Sollte das so in Kraft treten, kann man wohl ein paar Urteile zu dem
Thema erwarten..
Sni T. schrieb:> Sollte das so in Kraft treten, kann man wohl ein paar Urteile zu dem> Thema erwarten..
Und in den 5-10 Jahren bis zur allerhöchstrichterlichen Entscheidung
weiss niemand, woran er ist.
...und art. 1, def. 56 der ITU besagt:
"A radiocommunication service for the purpose of self-training,
intercommunication and technical investigations carried out by amateurs,
that is, by duly authorized persons interested in radio technique solely
with a personal aim and without pecuniary interest."
Das schließt doch nur lizensierte Amateurfunker mit ein, oder?
A. K. schrieb:> Und in den 5-10 Jahren bis zur allerhöchstrichterlichen Entscheidung> weiss niemand, woran er ist.
Was leider generell bei (neuen) Regulierungen und Gesetzestexten so auch
gängige Praxis ist.
Bart J. schrieb:> Das schließt doch nur lizensierte Amateurfunker mit ein, oder?
Das kommt dann sicher darauf an, wie das ausgelegt wird. Wenn sich die
XBee Kits eben nur an lizenzierte Funker und Forscher/ Entwickler
richten, heisst das noch nicht zwingend, dass sie sicherstellen müssen,
das nur diejenigen das kaufen.
Könnte mir also vorstellen, das ein Shop das solange vertreiben darf,
bis er Anleitungen für "jedermann" bereitstellt, die erklären, wie man
das Ding innerhalb von 5 Minuten für eine "normale" Consumeranwendung
einrichtet.
Aber vermutlich müsste das dann im Einzelfall abgeklärt werden und das
wäre jetzt auch eine optimistische Einschätzung.
Abzulehnen bleibt das Ganze so und so.
Sni T. schrieb:> Könnte mir also vorstellen, das ein Shop das solange vertreiben darf,
Alles schon dagewesen. Da steht dann wie früher bei allerlei Funk- und
Telefonkram im Katalog "nur für den Export" dran. Denn Handel war
erlaubt, Nutzung nicht.
