Eine alter Mann, angeblich Maschinen-Elektromeister hätte bei einer
alten Küchenmaschine mit englischem BS 1363 Stecker den Stecker ersetzen
sollen, so dass man die Maschine in Deutschland ohne Gefahr an einer
Steckdose in Betrieb nehmen kann.
Anstatt einen Schukostecker zu verwenden, wie ich wegen dem vorhandenen
Nullleiter am UK Stecker erwartet hätte, hat er nun einen flachen
Eurostecker drangemacht und behauptet, dass die Maschine Betriebssicher
sei und keine gewischt bekommen würde, weil er in die Maschine eine
Sicherung eingebaut hätte und der Motor der Küchenmaschine ja nur
2-phasig sei und daher keinen Nullleiter bräuchte, außerdem wäre der
Motor aufgehängt und hätte daher, so seine Behauptung, mit dem
Metallgehäuse keine leitende Verbindung.
Mir persönlich kommt das sehr seltsam vor.
Kann das, was der Mann behauptet, überhaupt stimmen?
Die Maschine ist außen an den wesentlichen Teilen aus Metall.
Wie sie von innen aussieht weiß ich nicht, leider ist sie schwer zu
öffnen und ich weiß auch nicht wie, zumindest nicht ohne Gewalt, sonst
hätte ich selber nachgesehen.
Das UK Kabel hatte einen Nullleiter und so auch dessen UK Stecker.
Eine extra Sicherung hatte die Maschine, außer der vom UK Stecker
abgesehen, vorher nicht, die hat er selber eingebaut.
Ist so eine Sicherung ein Ersatz für den Nullleiter?
Äußere mal meine freie Meinung:
(bin kein Elektriker oder Ähnliches)
Ein Schutzleiter leitet im Falle einer unvorhergesehen Berührung des
Leiters mit der Metallaußenhaut den Strom zur 'Erde' hin, und sorgt
damit dafür das der FI auslöst.
Eine Sicherung macht dies nicht. Sie 'kappt' nur die Leitung, falls für
längere Zeit ein Strom fließt der höher ist als der Wert der Sicherung.
ein FI hat wieviel mA außlösestrom ? ein paar mA ? Auf jeden Fall
wenige.
Die Sicherung muss ja alleine für den Motorstrom groß genug sein! Vllt
mehrere Ampere, viel Spaß mit denen an deiner Hand
NEIN ERSETZT NICHT.
Schau mal auf das Typenschild der Maschine. Dort sollte angegeben sein,
ob die Maschine Schutzklasse 1 oder 2 ist. Bei 1 ist das Erdungszeichen
abgebildet, bei 2 zwei Quadrate ineinander.
Das nächste wäre: Ist die Zuleitung des Gerätes 3 Adrig?
Was mir komisch vorkommt: Wo hat er die Sicherung eingebaut? Mit was und
wie,Und warum?
Die Engländer haben an der Steckdose keine 16 A, sogar mehr deswegen
haben die alle im Stecker eine Sicherung verbaut, die braucht es bei uns
in D nicht.
Bitte vielleicht auch mal Hersteller und Typ des Gerätes hier posten,
dann müssten wir nicht so rätseln...
Strom verkürzt den Weg zum Friedhof.
1.Nimm einen Phasenprüfer und halte ihn mehrmals ans Blech-Gehäuse.
2.Wenn er leuchtet, frag Deine Fachkraft warum!!
3.Falls rein zufällig eine lose Schraube im Gerät vagabundiert, könnte
das schon gefährlich werden.
Wegen dem Typschild habe ich jetzt nachgesehen, das scheint er entfernt
und durch einen einfachen Aufkleber ohne derartige Angaben ersetzt zu
haben.
Daher fehlt auch das Zeichen welcher Schutzklasse das Gerät angehört.
Im Handbuch habe ich jetzt auch nachgeschaut, aber da gibt es keine
Seite mit den technischen Angaben, das war früher wahrscheinlich nicht
vorgeschrieben. Da steht die Schutzklasse also auch nicht drin.
Die Maschine ist eine Kenwood 901A.
Die Zuleitung zum Gerät war dreiadrig, als noch das Kabel mit dem UK
Stecker dran war. Jetzt mit dem Euro Stecker ist das Kabel zweiadrig.
Er hat das ganze Kabel ausgetauscht, nicht nur den Stecker.
Angeblich gab es für die Maschine eine Art Sicherung, vom Hersteller aus
bei Bedarf einbaubar. Ich schätze mal, ob dieses Bauteil notwendig war,
das war von Land zu Land unterschiedlich. Dieses Ersatzteil hat er
eingebaut. Die Sicherung hat daher jetzt auch eine Schaltfunktion, d.h.
wenn die Sicherung anspingt, dann hat man nen Knopf, den man drücken
muss.
@osiz40
Danke für die Hinweise, auch das mit der Schraube.
Das mit dem Phasenprüfer müsste ich mal machen, aber ist das richtig,
dass der nur erst dann leuchtet, wenn die Stromführenden Leitungen
tatsächlich eine leitende Verbindung zum Gehäuse haben sollten?
D.h. nur wenn das Strom leitende Kabel defekt werden sollte und eine
Verbindung mit dem Gehäuse, wegen z.B. einer lockeren Schraube
herstellt, nur dann leuchtet der Phasenprüfer auf, oder?
Wenn ja, dann wird mir das testen jetzt nicht so viel bringen, oder,
außer eben das ich weiß, ob das Gerät momentan keine leitende Verbindung
mit dem Gehäuse hat?
Rasko schrieb:> Die Zuleitung zum Gerät war dreiadrig, als noch das Kabel mit dem UK> Stecker dran war. Jetzt mit dem Euro Stecker ist das Kabel zweiadrig.> Er hat das ganze Kabel ausgetauscht, nicht nur den Stecker.
Das ist vermutlich nicht zulässig.
Abhilfe: Altes Kabel wieder dran, Stecker abschneiden und einen
Schukostecker montieren.
oszi40 schrieb:> 1.Nimm einen Phasenprüfer und halte ihn mehrmals ans Blech-Gehäuse.
Solche Küchenmaschinen haben kein Blechgehäuse.
Selbst wenn man an die ungeerdeten Teile des Motors kommt, wird der
Phasenprüfer wegen der kapazitiven Kopplung leuchten.
Wenn man sich Bilder von solchen Maschinen anschaut, haben die keinen
Schukostecker.
Meine Handmixer, Staubsauger, Bohrmaschine, Winkelschleifer usw. haben
auch keinen Schukoanschluß.
Nur Geräte mit Heizung haben bei mir Schuko.
Rasko schrieb:
aschine ist eine Kenwood 901A.
>> Die Zuleitung zum Gerät war dreiadrig, als noch das Kabel mit dem UK> Stecker dran war. Jetzt mit dem Euro Stecker ist das Kabel zweiadrig.> Er hat das ganze Kabel ausgetauscht, nicht nur den Stecker.
Was mich wundert: Warum lasse ich das Austauschen eines Steckers in
einer Generalüberholung der Küchenmaschine ausarten.
Zange her, Stecker ab, neuer Stecker dran und gut is.
michael_ schrieb:> oszi40 schrieb:>> 1.Nimm einen Phasenprüfer und halte ihn mehrmals ans Blech-Gehäuse.>> Solche Küchenmaschinen haben kein Blechgehäuse.> Selbst wenn man an die ungeerdeten Teile des Motors kommt, wird der> Phasenprüfer wegen der kapazitiven Kopplung leuchten.> Wenn man sich Bilder von solchen Maschinen anschaut, haben die keinen> Schukostecker.> Meine Handmixer, Staubsauger, Bohrmaschine, Winkelschleifer usw. haben> auch keinen Schukoanschluß.> Nur Geräte mit Heizung haben bei mir Schuko.
Die Küchenmaschine ist > 40 Jahre alt, früher hat man noch hochwertig
gebaut, da war nicht alles aus Plastik.
Früher waren Konsumergeräte nur kleinere Ausführungen von
Industriemaschinen, heute sind Konsumergeräte, Geräte, die nach 2 Jahren
ausfallen sollen.
Und diese Küchenmaschine hat ein Metallgehäuse.
J. A. schrieb:> Rasko schrieb:> aschine ist eine Kenwood 901A.>>>> Die Zuleitung zum Gerät war dreiadrig, als noch das Kabel mit dem UK>> Stecker dran war. Jetzt mit dem Euro Stecker ist das Kabel zweiadrig.>> Er hat das ganze Kabel ausgetauscht, nicht nur den Stecker.>>> Was mich wundert: Warum lasse ich das Austauschen eines Steckers in> einer Generalüberholung der Küchenmaschine ausarten.>> Zange her, Stecker ab, neuer Stecker dran und gut is.
Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass das nicht meine Idee war,
ich hätte sie zum Steckertausch auch da nie hingebracht, sondern den
selber gewechselt.
Die Maschine ist eigentlich für meine Mutter bestimmt und meine Mutter
hat gegen meinen Willen die Maschine da einfach hingebracht.
Ich konnte also nur zusehen, wie das Unglück seinen Lauf nahm.
Skyper schrieb:>> Möchte man Ersatzteile habe -->> https://www.kenwoodchefrestore.co.uk/shop/kenwood-chef-motor-replacement-a901-upgrade-kit-part>
Guckt man sich auf dieser Seite aber die Beschreibung zu dem ganz
unteren Bild an, dann steht da:
"Price also includes additional parts which are required for the
upgrade."
Da sind eine Menge an zusätzlichen Plastikteilen dabei, auch ist das ein
gänzlich neuer Motor der nicht mehr Baugleich zum Original ist.
Die Plastikteile und der gänzlich andere Motor mit Eurostecker lassen
darauf schließen, dass lediglich dieses Update die Schutzklasse 2
erfüllt, bzw. das die Maschine zu einer Schutzklasse 2 Version macht.
Keine Ahnung ob das üblich ist, aber ich könnte es mir zumindest
vorstellen.
Ich denke, wenn ich auf Nummer sicher gehen möchte, dann muss ich morgen
bei Kenwood mal anrufen und nachfragen. Das habe ich auch vor.
Rasko schrieb:> Da sind eine Menge an zusätzlichen Plastikteilen dabei, auch ist das ein> gänzlich neuer Motor der nicht mehr Baugleich zum Original ist.> Die Plastikteile und der gänzlich andere Motor mit Eurostecker lassen> darauf schließen, dass lediglich dieses Update die Schutzklasse 2> erfüllt, bzw. das die Maschine zu einer Schutzklasse 2 Version macht.> Keine Ahnung ob das üblich ist, aber ich könnte es mir zumindest> vorstellen.
Nachtrag.
Das Gehäuse in dem der Motor ist, scheint bei diesem Bild auch aus
Kunststoff zu sein. Guckt man sich im Internet Bilder von alten
Maschinen mit Originalmotor an, dann hat dort der Motor ein
Metallgehäuse.
Es sieht einfach so aus als ob die Modellnummer A901 von Kenwood neu
vergeben wurde und die im letzten Link abgebildete Maschine eine völlig
andere ist!
Der Ersatzteilshop von Kenwood ist zwar gut, aber die werden ganz
bestimmt nicht Teile für eine 40 Jahre alte Maschine vorrätig haben.
Was der gute "Fachmann" da gemacht hat halte ich für totalen Murks, er
kann nicht per Sicherung eine Maschine von Schutzklasse II auf
Schutzklasse I umbauen. Die Diskussion um den Stecker hatten wir doch
schon vor zwei Wochen in dem anderen Thread, ich verstehe nicht wieso
nicht einfach ein Schuko drangemacht wurde und gut ist.
Fahr hin, mach den Pfusch rückgängig (wird schon seinen Grund haben dass
das Typenschild überklebt wurde...) und stell dem Fachmann das Ganze
wegen unsachgemäßer Arbeit in Rechnung.
Tcf K. schrieb:> Was der gute "Fachmann" da gemacht hat halte ich für totalen Murks
Könnte es ein Erbschleicher sein? An Blechgehäuse gehört zu 99% nach
üblichem Menschenverstand Schuko. Das eine % vergessen wir
(Sonderfälle).
Wenn die Maschine einen dreipoligen Anschluss hat, dann gehört da auch
ein dreipoliges Kabel und ein Schuko Stecker dran.
Der Hersteller würde sonst eine zweipolige Anschlussklemme vorsehen - er
hat ja nichts zu verschenken.
Es ist doch ganz einfach:
Ist das Aussengehäuse aus Metall, dann muss der Schutzleiter mit dem
Gehäuse verbunden werden.
Also Schukostecker, voll belegt.
Geräte mit Flachstecker müssen schutzisoliert sein ( Kunststoffgehäuse
).
Ob es da Ausnahmen gibt weiss ich grad nicht, aber wenn man sich da
einfach dran hält, ist man immer im grünen Bereich.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, um diese Regel zu missachten.
Stefan M. schrieb:> Ist das Aussengehäuse aus Metall, dann muss der Schutzleiter mit dem> Gehäuse verbunden werden.> Also Schukostecker, voll belegt.>> Geräte mit Flachstecker müssen schutzisoliert sein ( Kunststoffgehäuse> ).
Das ist Schwachsinn hoch drei!. Schutzisoliert bedeutet nicht
automatisch Plastegehäuse und umgedreht auch nicht. Es ist sehr wohl
möglich ein schutzisoliertes Gerät mit einem Metallgehäuse zu bauen. Die
Schutzisolierung kann auch zwischen den elektrischen Teilen und dem
Metallgehäuse liegen. Und ein Kunststoffgehäuse allein ist noch lange
keine Garantie für eine Schutzisolierung.
Eine Erklärung zu den Steckern gibts hier:
http://katalog.cablestore-online.com/de085.html
Wenn das original-Kabel 2polig war, dann ist die Maschine
schutzisoliert.
Falls da im Stecker z.B. eine 3A Sicherung vorhanden war, würde ich bei
einem Einsatz in D auch eine 3A-Sicherung in die Maschine bauen,
natürlich so, dass die Schutzisolation dadurch nicht beeinträchtigt
wird. Schließlich ging der Konstruktuer der Maschine von einer 3A
Vorsicherung aus und nicht von 10A oder 16A wie in D.
Der Fall, dass die 2 Lietungen des Anschlusskabels an Phase und
Schutzleiter verklemmt war, wird wohl auch in England vor 40 Jahren
nicht zulässig gewesen sein.
Rasko schrieb:> Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass das nicht meine Idee war,> ich hätte sie zum Steckertausch auch da nie hingebracht, sondern den> selber gewechselt.> Die Maschine ist eigentlich für meine Mutter bestimmt und meine Mutter> hat gegen meinen Willen die Maschine da einfach hingebracht.> Ich konnte also nur zusehen, wie das Unglück seinen Lauf nahm.
Warum, weil sie dem Mann mehr vertraut als deinem "Fachwissen".
Er hat eine Meinung, aber du bist total unsicher.
Rasko schrieb:> Und diese Küchenmaschine hat ein Metallgehäuse.
Das sagt gar nichts.
Ich kenne mehrere Staubsauger, Radios( z.Bsp. Heli), Auto-Akku
Ladegeräte, Sat-Receiver usw. die alle keinen Schuko haben aber ein
Metallgehäuse.
Hallo,
Stefan M. schrieb:> Ist das Aussengehäuse aus Metall, dann muss der Schutzleiter mit dem> Gehäuse verbunden werden.
Es gibt z.B. Millionen CD, DVD und Blue-Ray Player bei denen dies nicht
der Fall ist.
temp schrieb:> Schutzisoliert bedeutet nicht> automatisch Plastegehäuse und umgedreht auch nicht.
Vielen Dank für die Richtigstellung.
Mit freundlichen Grüßen
Selbsternannter Weltverbesserer
Geh mal aufmerksam durch einen Baumarkt. Insbesondere was Geräte für
draussen betrifft. Elektrorasemäher z.B. Bei mit steht hier auch einer
vor der Tür. Gehäuse halb Kunststoff halb Alu. Messer sitzt direkt auf
der Metallwelle des Motors. Und hat trotzdem nur einen 2poligen
Anschluss und Schutzisolierung.
michael_ schrieb:> Rasko schrieb:>> Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass das nicht meine Idee war,>> ich hätte sie zum Steckertausch auch da nie hingebracht, sondern den>> selber gewechselt.>> Die Maschine ist eigentlich für meine Mutter bestimmt und meine Mutter>> hat gegen meinen Willen die Maschine da einfach hingebracht.>> Ich konnte also nur zusehen, wie das Unglück seinen Lauf nahm.>> Warum, weil sie dem Mann mehr vertraut als deinem "Fachwissen".> Er hat eine Meinung, aber du bist total unsicher.
Ältere Leute werden oft sehr eigen. Indes geht die Gefahr vielleicht
nicht einmal nur von der Küchenmaschine aus sondern die Elektrofachkraft
hat noch ganz andere Dinge in die Wege geleitet: Eigentumsübertrag am
Häuschen, Verwahrung von Erspartem und Schmuck und andere - sorry -
Sauereien.
Tcf K. schrieb:> ich verstehe nicht wieso> nicht einfach ein Schuko drangemacht wurde und gut ist.
Wo wohnt die Mutter?
In etlichen Altbauten findet man immer noch genullte Steckdosen, und
nicht selten wurde bei irgend einer Renovierung o.ä. L und N vertauscht.
Dann wird ein Gerät mit Metallgehäuse und Schukostecker
lebensgefährlich.
Dass eine im Gerät eingebaute Sicherung in irgend einer Weise vor
elektrischem Schlag schützt, weist allerdings eher auf das Fachwissen
eines Müllwerkers denn eines "Maschinen-Elektromeister" hin.
Oft ist die Zuleitung bei solchen Geräten über einen verschraubten
Deckel erreichbar, welchen man dann aufschrauben kann, und sich darunter
eine Zugentlastung und die Anschlussklemmen befinden. Sind da deann drei
Klemmen verbaut, würde ich auch mal alle drei nutzen, aber nur, wenn die
PE-Klemme auch wirklich auf der Geräteseite auch belegt ist.
Wenn von selbiger PE-Klemme kein Draht weiter in das Gerät führt, dann
ist die hinfällig.
Jedoch... einen Gewissen #schutz hat dann der blind angeschlossene PE
dennoch: Wenn man die Maschine von unten greift, und sie ins Wasser
stellt, dann könnte ein evtl verbauter FI auslösen, aber wer macht das
schon.
Trotzdem habe ich mal einen total verranzten Toaster von National mal in
die Spülmaschine gestellt, und so gereinigt, das Teil ist über 50 Jahre
alt.
Nach einer Woche dann ein neues Heissgerätekabel mit Schuko
angeschlossen, da das alte Isolationsbruch hatte, und er funktioniert
immer noch, theoretisch, allerdings weiss ich nicht, aus welchem
Werkstoff das Trägermaterial der Heizdrähte besteht, daher ist er ein
Museumsstück, habe nen neueren besorgt.
Weiss, faserig, 50 Jahre alt, das wäre dann ein Fall für den Sondermüll,
Asbest ist mein Verdacht.
Hp M. schrieb:> Dass eine im Gerät eingebaute Sicherung in irgend einer Weise vor> elektrischem Schlag schützt, weist allerdings eher auf das Fachwissen> eines Müllwerkers denn eines "Maschinen-Elektromeister" hin.
Die soll nicht vor Schlag schützen, sondern die original im Stecker
verbaute ersetzen. Der Enwickler des Gerätes hat voarrausgesetzt, dass
es so eine Vorsicherung gibt. Also muss eine entsprechende Sicherung
irgendwo hin, wenn der STecker gegen einen ohne Sicherung getauscht
wird.
Müllwerker wissen hier einfach immer alles!
temp schrieb:> Müllwerker wissen hier einfach immer alles!
Gehörst du denn dazu?
Dann könntest du dies ja mal erklären:
Rasko schrieb:> und behauptet, dass die Maschine Betriebssicher> sei und keine gewischt bekommen würde, weil er in die Maschine eine> Sicherung eingebaut hätte
Hp M. schrieb:> Dann könntest du dies ja mal erklären:>> Rasko schrieb:>> und behauptet, dass die Maschine Betriebssicher>> sei und keine gewischt bekommen würde, weil er in die Maschine eine>> Sicherung eingebaut hätte
na klar, ohne die Vorsicherung hätte er zwar auch keine gewischt
bekommen (da schutzisoliert), betriebssicher wird die Maschine aber erst
wenn wieder eine passende Vorsicherung im Spiel ist. In sofern ist die
Aussage richtig.
Hallo,
oszi40 schrieb:> ... und den Aufbau der Blechkiste des TS kennt Ihr genau? Ich noch> nicht!
Nein, deswegen erlaube ich mir auch kein Urteil darüber, welcher Stecker
der richtige ist. Im Umkehrschluss bedeutet dies jedoch auch, dass ich
nicht weiß, ob das Geräte unbedingt nach einem Schukostecker "verlangt".
Mit freundlichen Grüßen
Selbsternannter Weltverbesserer
Thomas S. schrieb:> Trotzdem habe ich mal einen total verranzten Toaster von National mal in> die Spülmaschine gestellt, und so gereinigt,
Aber Du hast doch hoffentlich vorher den Stecker des Toasters
aus der Steckdose gezogen?
SCNR
Eine Sicherung als Schutz bei Spannung auf einem Metallgehäuse geht
schon, bzw. ging früher mal. Das war das Schutzverfahren bei der
klassischen Nullung. Wenn es eine leitende Verbindung zwischen
Außenleiter und Gehäuse gegeben hat wurde dies auf einen satten
Kurzschluss geschaltet, der Schutzleiter war in der Steckdose mit dem
geerdeten Neutralleiter verbunden. Der dabei fließende hohe Strom sollte
die Sicherung zum Auslösen bringen und damit abshalten.
Da war allerdings ein dreipoliger Stecker so oder so von Nöten, denn man
sieht der Steckdose von außen schlecht an, an welchem Loch der geerdete
Neutralleiter sitzt. Und auch die bereits genannte kleinere Sicherung am
Gerät, wenn man Vorsicherungen mit hohem Nennstrom hat, machen an dieser
Stelle Sinn.
Ein Metallgehäuse und Schutzisolierung (und damit möglicher
Zweidrahtanschluss) ist zwar möglich, aber unwahrscheinlich. Es wäre ein
internes schutzisoliertes und galvanisch getrenntes Netzteil
erforderlich, dessen Ausgangsspannung im Kleinspannungsbereich liegt.
Selten daß so gebaut wird, da teuer. Selbst wenn das Gerät diesem Aufbau
entsprechen würde, wäre die Sicherung nicht mehr notwendig. Und bei
einem Gerät, daß vor über 40 Jahren gebaut wurde und zudem noch vom
Hersteller mit Schutzleiter versehen wurde (so es denn tatsächlich der
Hersteller war), mehr als nur unwahrscheinlich.
Mit Ferndiagnosen übers Internet ist es zwar so eine Sache, aber ich
denke, der TE kann davon ausgehen daß sein "Fachmann" tatsächlich Murks
gebaut hat. Am Besten ist es wohl tatsächlich, das Gerät aufzuschrauben
und genau zu begutachten und gegebenenfalls eine weitere Meinung
einholen. Notfalls soll der TE hier Bilder reinstellen. Sollte der von
mir erwartete Fall (Gerät wurde mit Tötungspotential ausgestattet) sich
als richtig erweisen, wäre erst ein ernstes Gespräch und evt. sogar eine
Anzeige angebracht. Wer so baut hat in der Elektrotechnik nichts
verloren, meines Erachtens nicht mal als Handlanger.
Wühlhase schrieb:> Ein Metallgehäuse und Schutzisolierung (und damit möglicher> Zweidrahtanschluss) ist zwar möglich, aber unwahrscheinlich. Es wäre ein> internes schutzisoliertes und galvanisch getrenntes Netzteil> erforderlich, dessen Ausgangsspannung im Kleinspannungsbereich liegt.> Selten daß so gebaut wird, da teuer.
Verstehe ich nicht.
Wovon redest Du? Von den Millionen Küchenmaschinen, Mixern,
Bohrmaschinen, Hifi-Anlagen die "zu teuer" sind?
Wühlhase schrieb:> ....
bis wir hier Bilder sehen, gehe ich von folgendem aus: Das Gerät war 2
polig angeschlossen wurde oben berichtet. Den Aufbau des Steckers hatte
ich oben verlinkt. Der Schutzleiteranschluss (oder Erde wie es da steht)
muss im Stecker vorhanden sein, auch wenn er nicht belegt war! Jeder
englische Stecker dieser Sorte muss die 3 Stifte haben. Manchmal ist der
Schutzleiterstift sogar aus Plaste. Dieser Stift gibt mechanisch die
beiden anderen Buchsen frei. (Phase und Null) Angeschlossen war auch nur
Phase und Null! Wenn nicht dann Bilder reinstellen wie es wirklich ist
oder war.
Eine 40 Jahre alte Küchenmaschine besteht in der Regel aus einem Motor
und einem Schalter. Und glaub mir, auch damals war man schon in der Lage
schutzisolierte Motoren zu bauen. Wenn dann noch die Zuleitung und
der/die Schalter entsprechend verbaut sind, spricht rein gar nichts
gegen eine wirksame Schutzisolierung. Man sollte nicht davon ausgehen,
dass Menschen die älter sind als man selbst von Natur aus blöd sind. Und
lebensmüde schon gleich gar nicht.
Wühlhase schrieb:> Selbst wenn das Gerät diesem Aufbau> entsprechen würde, wäre die Sicherung nicht mehr notwendig.
Nein das stimmt nicht! Verdumme bitte nicht hier die Leute mit solchen
Aussagen. Der innere Aufbau der Maschine war auf die Vorsicherung
abgestimmt, die durchaus nur 3A betragen konnte. Da kannst du nicht
einfach die Vorsicherung eliminieren und die Maschine an einen B10 oder
B16 Automaten anschließen.
Wühlhase schrieb:> Wer so baut hat in der Elektrotechnik nichts> verloren, meines Erachtens nicht mal als Handlanger.
Wer denkt Sicherungen sind dafür vorgesehen um gegen Brücken getauscht
zu werden, sollte sich mit solchen Aussagen stark zurück nehmen.
Rasko schrieb:> Und diese Küchenmaschine hat ein Metallgehäuse.
Metallgehäuse ist zwar oft ein Kriterium für Schutzerdung aber nicht
immer!
(meine Philips HiFi Geräte im 19" Design, schutzisoliert mit
Eurostecker)
Ich hatte auch Messgeräte aus den USA schutzisoliert mit 3.Leiter
Stecker (Schuko umgerüstet) wo natürlich der Schutzkontakt nicht
durchgemessen werden konnte, der ging nur an das Schirmblech im Trafo.
temp schrieb:> Da kannst du nicht> einfach die Vorsicherung eliminieren und die Maschine an einen B10 oder> B16 Automaten anschließen.
Auch das ist Unsinn. Die Automaten im Sicherungskasten sind
Leitungsschutzschalter (einzig nur dafür gedacht) und keine
Geräteschutzschalter.
Niemand dürfte einen Rasierer (ohne interne Sicherung) mit 10(?) Watt
und Poppeldrillerleitung in die Steckdose stecken, nach dieser verqueren
Logik.
Fr. Kling schrieb:> Auch das ist Unsinn. Die Automaten im Sicherungskasten sind> Leitungsschutzschalter (einzig nur dafür gedacht) und keine> Geräteschutzschalter.> Niemand dürfte einen Rasierer (ohne interne Sicherung) mit 10(?) Watt> und Poppeldrillerleitung in die Steckdose stecken, nach dieser verqueren> Logik.
Die Gerätesicherung sorgt dafür, dass trotz des spannungsbedingten
Ablebens des Delinquenten die Bude nicht abfackelt.
Immerhin!
Rasko schrieb:> Korrektur, mit Nullleiter meine ich den Schutzleiter.
Ehrlich gesagt, glaube ich, dass hier der Eine den Anderen nicht
versteht. Wenn schon vom Nullleiter (den es schon seit 40 Jahren nicht
mehr gibt) gesprochen wird und der Schutzleiter gemeint ist. Dann soll
sich im Nullleiter, ach nein, im Schutzleiter eine Sicherung befinden.
Blöd nur, dass eine derartiger Stecker gar keinen Schutzleiter hat. Und
was mit "Sicherung" gemeint ist, geht auch nicht draus hervor. Naja....
temp schrieb:> Das ist Schwachsinn hoch drei!. Schutzisoliert bedeutet nicht> automatisch Plastegehäuse und umgedreht auch nicht. Es ist sehr wohl> möglich ein schutzisoliertes Gerät mit einem Metallgehäuse zu bauen. Die> Schutzisolierung kann auch zwischen den elektrischen Teilen und dem> Metallgehäuse liegen. Und ein Kunststoffgehäuse allein ist noch lange> keine Garantie für eine Schutzisolierung.
Ein "Downgrade" auf Schutzklasse I ist immer möglich und manchmal sogar
sinnvoll, weil die Hersteller einfach sparen wollen und eine SK II (nach
Papier) da oft billiger ist (eingesparte Klemmen, Querverbindungen von
Gehäuseteilen, eine Ader weniger in der Zuleitung, ...).
Heutzutage sind z.B. viele Lampen SK II. Bei der billigen Qualität sind
natürlich keine Kanten entgratet, die Isolierung schnell beschädigt. Als
ich einige solcher Lampen installiert habe, habe ich die Gehäuse alle
von Hand geerdet (Kabelöse unter eine Gehäuseschraube), und, Tatsache,
bei einer Lampe wurde an einer Stelle die Isolierung beschädigt. Hätte
ich die Gehäuse nicht geerdet, wären 230 V auf dem Gehäuse gewesen (mit
FI unangenehm bis potenziell tödlich - ohne FI potenziell tödlich). So
ist direkt der FI geflogen.
Fr. Kling schrieb:> Auch das ist Unsinn. Die Automaten im Sicherungskasten sind> Leitungsschutzschalter (einzig nur dafür gedacht) und keine> Geräteschutzschalter.> Niemand dürfte einen Rasierer (ohne interne Sicherung) mit 10(?) Watt> und Poppeldrillerleitung in die Steckdose stecken, nach dieser verqueren> Logik.
Du widersprichst dir ja in der eigenen Aussage. Jeder darf einen
Rasierer mit 10(?) Watt und Poppeldrillerleitung in die Steckdose
stecken. Das ganze System aus Rasierer und Leitung ist dafür ausgelegt
max. an einem B16 Automaten betriebssicher zu sein. Dafür garantiert und
haftet der Hersteller. Ob diese Sicherheit durch eine Sicherung im Gerät
oder andere Maßnahmen hergestellt wird spielt keine Rolle.
Das beschriebene Gerät war aber so konstruiert, dass diese
Betriebssicherheit auch durch die im Stecker verbaute Vorsicherung
gewährleistet wird. Deshalb kann man da nicht einfach die Sicherung
weglassen. Ist das nur so schwer zu verstehen?
Thomas H. schrieb:> Ehrlich gesagt, glaube ich, dass hier der Eine den Anderen nicht> versteht. Wenn schon vom Nullleiter (den es schon seit 40 Jahren nicht> mehr gibt) gesprochen wird und der Schutzleiter gemeint ist. Dann soll> sich im Nullleiter, ach nein, im Schutzleiter eine Sicherung befinden.> Blöd nur, dass eine derartiger Stecker gar keinen Schutzleiter hat. ...
Lerne erst mal Lesen. Ganz oben steht, dass es um einen englischem BS
1363 geht. Hier nochmal der Link für die die es immer noch nicht kapiert
haben.
http://katalog.cablestore-online.com/de085.html
Da ist auch die Sache mit der Sicherung im Stecker ausreichend
beschrieben.
temp schrieb:> bis wir hier Bilder sehen, gehe ich von folgendem aus: Das Gerät war 2> polig angeschlossen wurde oben berichtet. Den Aufbau des Steckers hatte> ich oben verlinkt. Der Schutzleiteranschluss (oder Erde wie es da steht)> muss im Stecker vorhanden sein, auch wenn er nicht belegt war! Jeder> englische Stecker dieser Sorte muss die 3 Stifte haben. Manchmal ist der> Schutzleiterstift sogar aus Plaste. Dieser Stift gibt mechanisch die> beiden anderen Buchsen frei. (Phase und Null) Angeschlossen war auch nur> Phase und Null! Wenn nicht dann Bilder reinstellen wie es wirklich ist> oder war.
Ich denke, Plastik wäre dem TE aufgefallen. Aber gut, Metallkontakt
könnte stimmen.
temp schrieb:> Eine 40 Jahre alte Küchenmaschine besteht in der Regel aus einem Motor> und einem Schalter. Und glaub mir, auch damals war man schon in der Lage> schutzisolierte Motoren zu bauen. Wenn dann noch die Zuleitung und> der/die Schalter entsprechend verbaut sind, spricht rein gar nichts> gegen eine wirksame Schutzisolierung. Man sollte nicht davon ausgehen,> dass Menschen die älter sind als man selbst von Natur aus blöd sind. Und> lebensmüde schon gleich gar nicht.
WENN der Motor selber schutzisoliert ist. Feststellen kann man das nicht
mehr, da entferntes Typenschild. Daher würde ich vom Schlimmsten
ausgehen.
temp schrieb:> Nein das stimmt nicht! Verdumme bitte nicht hier die Leute mit solchen> Aussagen. Der innere Aufbau der Maschine war auf die Vorsicherung> abgestimmt, die durchaus nur 3A betragen konnte. Da kannst du nicht> einfach die Vorsicherung eliminieren und die Maschine an einen B10 oder> B16 Automaten anschließen.
Vergiss nicht, daß die Maschine von britisches auf deutsches Netz
umgebaut wurde. Es geht hier nicht um Geräteschutz (Vorsicherung als
Überlastschutz), sondern um Personenschutz, das eine hat mit den anderen
absolut nichts zu tun. Da beim Schuko nicht festgelegt werden kann an
welchem Draht der Außenleiter sitzt und welcher geerdet ist, wäre eine
geräteinterne Vorsicherung zum Personenschutz nicht zulässig weil
lebensgefährlich.
Wühlhase schrieb:> WENN der Motor selber schutzisoliert ist. Feststellen kann man das nicht> mehr, da entferntes Typenschild. Daher würde ich vom Schlimmsten> ausgehen.
Beziehungsweise muß man aufschrauben und nachsehen.
temp schrieb:> Fr. Kling schrieb:>> Auch das ist Unsinn. Die Automaten im Sicherungskasten sind>> Leitungsschutzschalter (einzig nur dafür gedacht) und keine>> Geräteschutzschalter.>> Niemand dürfte einen Rasierer (ohne interne Sicherung) mit 10(?) Watt>> und Poppeldrillerleitung in die Steckdose stecken, nach dieser verqueren>> Logik.>> Du widersprichst dir ja in der eigenen Aussage. Jeder darf einen> Rasierer mit 10(?) Watt und Poppeldrillerleitung in die Steckdose> stecken. Das ganze System aus Rasierer und Leitung ist dafür ausgelegt> max. an einem B16 Automaten betriebssicher zu sein. Dafür garantiert und> haftet der Hersteller. Ob diese Sicherheit durch eine Sicherung im Gerät> oder andere Maßnahmen hergestellt wird spielt keine Rolle.>> Das beschriebene Gerät war aber so konstruiert, dass diese> Betriebssicherheit auch durch die im Stecker verbaute Vorsicherung> gewährleistet wird. Deshalb kann man da nicht einfach die Sicherung> weglassen. Ist das nur so schwer zu verstehen?temp schrieb:> Du widersprichst dir ja in der eigenen Aussage. Jeder darf einen> Rasierer mit 10(?) Watt und Poppeldrillerleitung in die Steckdose> stecken. Das ganze System aus Rasierer und Leitung ist dafür ausgelegt> max. an einem B16 Automaten betriebssicher zu sein. Dafür garantiert und> haftet der Hersteller.
Bist du dir sicher daß du weißt, was du da schreibst? Der Hersteller
legt das Gerät NICHT auf einen B16-Automaten aus. Dem Hersteller hat es
scheißegal zu sein was für ein Automat da verbaut ist. Der Hersteller
legt das Gerät auf geerdete Niederspannung entsprechender Höhe aus, das
hat mit der Absicherung der Leitung jedoch rein gar nix zu tun, warum
auch? Der Sicherungsautomat hat nur und NUR die Aufgabe, die Leitung bis
zur Steckdose vor Überlastung zu schützen, sonst NICHTS. Alles hinter
der Steckdose ist dem Automaten vollkommen egal.
temp schrieb:> Das beschriebene Gerät war aber so konstruiert, dass diese> Betriebssicherheit auch durch die im Stecker verbaute Vorsicherung> gewährleistet wird. Deshalb kann man da nicht einfach die Sicherung> weglassen. Ist das nur so schwer zu verstehen?
Du gehst hier von Annahmen aus die so nirgendwo gefallen sind. Es
schrieb jemand, daß es nicht unüblich ist, in britischen Steckern eine
Sicherung vorzufinden. Zusammen mit der Bemerkung, daß in britischen
Installationen Sicherungen mit höheren Nennströmen üblich sind. Das hat
mit dem Gerät des TEs jedoch nichts zu tun.
Der TE ist besorgt, daß eine Fachkraft an einem Gerät mit Metallgehäuse
und herstellerseitigem Schutzleiter eine Zweidrahtleitung montiert und
den Personenschutz einer Schmelzsicherung anvertraut, was definitiv
nicht zulässig wäre.
Spezialisten benutzen zum Anschluß des Schutzleiters an ein
Plastegehäuse selbstverständlich nur Plasteschrauben.
Schutzleitermaterial kann man sich selbst züchten:
http://www.planten-kopen.com/de/sansevieria-laurentii-topf-wasserzaehler.html
und es läßt sich bedingt durch seine flache Struktur auch gut
verarbeiten.
Immer gern behilflich...
-Paul-
Harald W. schrieb:> Thomas H. schrieb:>>> Ich dachte, in diesem Forum kann jeder alles scheiben.>> Ja, es ist schon ganz schön scheibe hier. :-)
Dafür ist es mir nicht transparent genug!
Wühlhase schrieb:> Bist du dir sicher daß du weißt, was du da schreibst? Der Hersteller> legt das Gerät NICHT auf einen B16-Automaten aus. Dem Hersteller hat es> scheißegal zu sein was für ein Automat da verbaut ist.
Klar kann dem Herstelle egal sein was da für ein Automat verbaut war. Es
gibt für E-Installationen in D aber Obergrenzen und die sind 16A. Und
für diese Obergrenze muss der Hersteller ein betriebssicheres Gerät
konstruieren.
Der Hersteller
> legt das Gerät auf geerdete Niederspannung entsprechender Höhe aus, das> hat mit der Absicherung der Leitung jedoch rein gar nix zu tun, warum> auch? Der Sicherungsautomat hat nur und NUR die Aufgabe, die Leitung bis> zur Steckdose vor Überlastung zu schützen, sonst NICHTS. Alles hinter> der Steckdose ist dem Automaten vollkommen egal.
Das würde bedeuten, dass du die Maschine auch an einer mit 32A
abgesicherten Kraftsteckdose betreiben darfst. Selbst wenn du die
Zuleitung entsprechend ausführen würdest wäre das nicht betriebssicher.
Die Maschine war für den englischen Markt bestimmt und da ist eine
Vorsicherung im Stecker nicht optional sondern Pflicht! Deshalb ist es
richtig eine Sicherung in das Gerät zu bauen, wenn sie mit einem
deutschen Stecker ohne Vorsicherung ausgerüstet wird. (Ich denke hier
ist keiner so dreist und will mir eine Sicherung im Schutzleiter
unterstellen.)
Und nochmal, dabei geht es nur um die Betriebssicherheit. Mit dem
Personenschutz hat das nichts zu tun. Da gibt es nur die beiden
Varianten: entweder Schutzisoliert dann reicht 2adrig oder nicht dann
ist 3adrig Pflicht. Das hat aber alles nichts mit der Sicherung zu tun.
Darüber können wir uns hier streiten wir wir wollen, ohne weitere
Informationen des TS ist das nicht zu klären. Oben stand nur: "Es war
2adrig" angeschlossen, was auf eine Schutzisolierung hindeutet.
temp schrieb:> Klar kann dem Herstelle egal sein was da für ein Automat verbaut war. Es> gibt für E-Installationen in D aber Obergrenzen und die sind 16A. Und> für diese Obergrenze muss der Hersteller ein betriebssicheres Gerät> konstruieren.
Mensch...jaja, die gibt es-und diese Obergrenzen haben mit dem
angeschlossenen Gerät trotzdem nichts zu tun. Oder meinst du etwa, die
USB-Billiglader mit ihren <100mA haben irgendwas mit einem B16 zu tun?
Selbst wenn der Billiglader abfackelt sieht der B16 möglicherweise
nichtmal Überlast.
temp schrieb:>(Ich denke hier> ist keiner so dreist und will mir eine Sicherung im Schutzleiter> unterstellen.)
Dir nicht-aber der vermeintlichen Fachkraft im Eingangspost.
temp schrieb:> Und nochmal, dabei geht es nur um die Betriebssicherheit. Mit dem> Personenschutz hat das nichts zu tun. Da gibt es nur die beiden> Varianten: entweder Schutzisoliert dann reicht 2adrig oder nicht dann> ist 3adrig Pflicht. Das hat aber alles nichts mit der Sicherung zu tun.> Darüber können wir uns hier streiten wir wir wollen, ohne weitere> Informationen des TS ist das nicht zu klären. Oben stand nur: "Es war> 2adrig" angeschlossen, was auf eine Schutzisolierung hindeutet.
Liest du auch was ich schreibe? Dann solltest du festgestellt haben daß
ich nichts anderes geschrieben hab. Ich denk das Thema sollte damit
druch sein. :)
Wühlhase schrieb:> Mensch...jaja, die gibt es-und diese Obergrenzen haben mit dem> angeschlossenen Gerät trotzdem nichts zu tun. Oder meinst du etwa, die> USB-Billiglader mit ihren <100mA haben irgendwas mit einem B16 zu tun?> Selbst wenn der Billiglader abfackelt sieht der B16 möglicherweise> nichtmal Überlast.
Dem widerspreche ich doch überhaupt nicht. Der Hersteller auch des
USB-Billigladers muss die Betriebssicherheit gewährleisten wenn es an
den max. Nennbedingungen angeschlossen ist. Wie er das macht ist doch
egal. Und ob der Automat dabei fällt auch. Das ist einzig und allein
Sache desjenigen der für die CE unterschreibt.
Die englische Maschine ist aber nicht für diese Umgebungsbedingungen
ausgelegt sondern für die in England. Das kann eine 3A Sicherung im
Stecker bedeuten. Und in dem Fall würde ich diese Sicherung ins Gerät
bauen, wenn sie hier in D anders betrieben wird als der Hersteller es
vorsah. Nicht mehr und nicht weniger.
