Da es in diesem Forum wohl viele Angestellte zu geben scheint (ich lese
das einfach mal so heraus) würde ich gerne die Frage stellen, wieviele
Externe in euren Abteilungen anteilig beschäftigt sind und wie das
Verhältnis zu diesen ist?
Bin zur Zeit in einem Laden, der regelmässig Leute von Aussen hat.
Konkret kommen auf die 35 Leute im Grossraumbüro gezählt 12 Freelancer,
die mehr oder weniger unregelmässig anwesend sind. Hinzu kommen 2 Büros
mit jeweils 4 bzw 5 Personen, die mit Entwicklern aus
Arbeitnehmerüberlassungen besetzt sind. Der Umgang ist ungezwungen und
weder am Verhalten noch den Aufgaben ist zu erkennen, wer zum Kern der
Gesellschaft gehört und wer formell nicht dazu gehört. Das Arbeiten ist
locker und entspannt.
Davor war ich in einer Firma, die überhaupt nicht an Externe gewöhnt
waren. Ich war soweit ich weiß, erst der zweite in 5 Jahren, der dort
aktiv wurde und man hat es täglich gespürt. Bei jedem Gespräch und jeder
Bitte wurde beargwöhnt, ob das alles zulässig sei, ob man mich um was
bitten darf oder nicht und wie man mit den täglichen Dingen umgeht, wie
Essen gehen, wo man sitzt, was man darf und nicht, etc. Sehr
anstrengende Geschichte. Es hat nahezu bis zum Schluss der 6Monate
gedauert, bis sich alle Verkrampfungen entspannt hatten.
Freelancer schrieb:> würde ich gerne die Frage stellen, wieviele Externe in euren Abteilungen> anteilig beschäftigt sind und wie das Verhältnis zu diesen ist?
Und was würde dir die Antwort bringen?
Wo liegt das eigentliche Problem?
Wie kommt man auf eine solche Frage?
Lothar M. schrieb:> Wie kommt man auf eine solche Frage?
Man kommt auf eine solche Frage, wenn man ein bisschen trollen möchte,
aber das wusstest du schon vorher, oder?
Hannes J. schrieb:> Man kommt auf eine solche Frage, wenn man ein bisschen trollen möchte,
Ich bin mir da nicht ganz sicher... :-/
> aber das wusstest du schon vorher, oder?
Ja.
Die Frage an sich ist ja interessant. Ich weiß nur nicht, was man mit
der Antwort anfangen kann...
Lothar M. schrieb:> Freelancer schrieb:> Wie kommt man auf eine solche Frage?
Denkbar sind Agenturen die für Dienstleister versteckte Public Relations
Kampagnen machen. Beispiele dafür sind Bewertungen auf Kununu und
positive Darstellungen in Foren. Dazu gehört vorbereitend auch die
Sondierung des Marktes und das kann durchaus so stattfinden dass man in
Foren Fragen stellt die so aussehen als wären sie von normalen User.
Eine Frage, wie der Einsatz der Externen kommuniziert wird. Im
Wesentlichen geht es darum, diese Kapazitaeteten nicht dauernd zu
benoetigen. Vieleicht sind die Externen auch zu spezialisiert, sodass
sie nur zu gewissen Zeiten benoetigt werden. Wenn die Firma einfach
nichts kommuniziert, und die normalen Arbeitnehmer haben Angst mittel-
bis laengerfristig von guenstigen Externen ersetzt zu werden ist das
weniger gut fuer's Klima
Oder D. schrieb:> und die normalen Arbeitnehmer haben Angst mittel-> bis laengerfristig von guenstigen Externen ersetzt zu werden ist das> weniger gut fuer's Klima
Doch, das ist genau das Klima, das die Unternehmensleitung erzeugen
will.
Das Hauptziel beim (teils schon massiven) Einsatz von Zeitarbeitskräften
ist es, beim Stammpersonal Furcht zu erzeugen. Das ist ein
Personal-Führungsinstrument (und leider sehr wirksam).
Es hat aus Sicht der Firmenleitung den großen Vorteil, daß sich die Wut
der Stammbelegschaft nicht gegen die Führung richtet, sondern gegen die
Zeitarbeitskräfte.
Mal mittrollen...
Warum sollte sich die Wut gegen die Zeitarbeitskräfte richten? Was
können die denn dafür? Unterstellst du der Stammbelegschaft so dumm zu
sein dass sie dies glauben? Dann haben sie vielleicht zurecht Angst um
ihren Arbeitsplatz.
Woher stammt eigentlich der Begriff Troll?
Ein Troll ist doch ein Fantasiewesen. Ist daa die Überleitung zu
Fantasiethemen? Oder wieso werden Leute, die Mist schreiben Troll
genannt...
Vielen Dank.
Hi, Freelancer,
> und wie das > Verhältnis zu diesen ist?
Dies Verhältnis hat schon Macchiavelli treffend beschrieben, allerdings
ohne die Heuchelei, die aus der Zusammenarbeit zwischen Stammpersonal
und Zeitkräften unvermeidbar ist:
„Die Söldner und Hilfstruppen sind unnütz und gefährlich, und wer seine
Macht auf angeworbene Truppen stützt, der wird nie fest und sicher
dastehen, denn diese sind uneinig, ehrgeizig, unbändig, treulos, frech
gegen ihre Freunde, feig gegen die Feinde, ohne Gottesfurcht und ohne
Glauben gegen die Menschen. Man verschiebt seinen Untergang nur so
lange, als man den Angriff verschiebt; im Frieden wird man von ihnen
selbst beraubt, im Kriege vom Feinde. Der Grund dafür ist, daß sie keine
andre Liebe und keinen anderen Anlaß haben, im Felde zu liegen, als den
geringen Sold, um dessentwillen sie ihr Leben für dich nicht preisgeben
wollen ..."
(Niccolò Machiavelli)
Ein fester Angestellter ist so verläßlich wie seine Hoffnungen auf
Beförderung und seine Einbindung in den Kreis der Kollegen. Sogar die
Familien haben Kontakt zueinander, die Kinder finden sich beispielsweise
im selben Musikverein.
Der Zeitarbeiter hat nur eine Erwartung: Das Ende seines Projekts. Sowie
eine fragwürdige: "Bei welchem Konkurrenten des derzeitigen Entleihers
kann ich das hier erworbene Wissen bestmöglich verhökern?"
Zeitarbeiter sind ideale Industriespione - und dies Unbehagen belastet
die Zusammenarbeit.
Aber weil jeder "Teamfähigkeit" zeigen will, heuchelt man entsprechend
herum.
Wenn Du also nach "dem Verhältnis" fragst, Freelancer, dann fragst Du
nach einer Angelegenheit, in der durch viel Heuchelei viel getarnt ist.
Ciao
Wolfgang Horn
ca. 25 Mitarbeiter
davon 6 mit Arbeitgeberüberlassung
und 3 selbständige Freelancer.
wie im Anfangspost auch beschrieben, merkt man an sich nicht wirklich
wer "was" ist. Vor allem die Arbeitgerberüberlassenen werden sehr gut
integriert, da bisher mehr als jeder 2. irgendwann von der Firma fest
übernommen wird.
Bei den Freelancern sieht allerdings doch einen unterschied.
Und zwar sind diese oft am längsten im Büro
benwilliam schrieb:> da bisher mehr als jeder 2. irgendwann von der Firma fest> übernommen wird.
Euere Firma nutzt die Zeitarbeit offensichtlich zur
Personalrekrutierung. Man erprobt die Kandidaten eine Zeit lang und
übernimmt die Passenden bei Bedarf. Diese Vorgehensweise ist akzeptabel.
Wie lange dauert so eine verlängerte Probezeit in etwa?
benwilliam schrieb:> Vor allem die Arbeitgerberüberlassenen werden sehr gut> integriert, da bisher mehr als jeder 2. irgendwann von der Firma fest> übernommen wird.
Ist doch prima, wie lange dauert das bis zu einer Festanstellung?
Manche Firmen nutzen Zeitarbeit als Dauerleihgabe.
Manche Firmen sagen das von Anfang an, Zeitarbeit als Test für eine
Festanstellung, die individuell verlängerte Probezeit.
D. I. schrieb:> Einfach nur um zu sehen wie es wo anders läuft.
ja, um zu sehen, wie es woanders läuft und welche Einstellung
Festangestellte zu Freiberuflern haben.
Habe mich heute mal darüber in der Gruppe unterhalten und man konnte
schon sehen, dass es einige gibt, die Vorurteile gegen Freiberufler
haben. Nicht solche, wie vor einiger Zeit ein Superentwickler hier
berichtete, aber doch in der Art, dass man eine gewisse
Abstaubermentalität haben müsse, um nur des Geldes wegen von der einen
zur anderen Firma zu pendeln.
Mein Gegenargument war ein Blick auf die eigenen Leute aus dem
Management und dem Vertrieb und der Frage, wieviele von denen schon
länger, als 5 Jahre in der Firma sind und wie lange dort die meisten
durchschnittlich bleiben. Im Vertrieb kamen wir auf 70%, die aus anderen
Firmen kamen und 5 Personen, die von dort im letzten Jahr weggegangen
sind. Soviel zur Loyalität von Festangestellten :-)
Nachbemerkung: Der letzte Absatz ging vor allem an Herrn Horn bez seines
Zitates von Machiavelli.
Vielleicht eines noch: Die erwähnten Zeitarbeiter haben es in aller
Regel nicht darauf angelegt, von der Firma übernommen zu werden, wie ich
erstaunlicherweise gesagt bekam. Einige mögen diese Position, weil sie
nur übergangsweise in Deutschland arbeiten wollen. Am Liebsten am
knappes Jahr oder 1,5 Jahre über 2 Jahre gleichmässig verteilt. Das sei
steuerlich am Günstigsten.
Nachdem ich zur Abteilung dazu gekommen, hat es fast 3 Jahre gedauert,
bis ich wusste, dass es in unserer Abteilung Externe gibt :P. Die waren
dermaßen integriert, dass man es im Arbeitsalltag kaum erfuhr. Sie waren
bei den Abendessen vom Chef dabei, bei Abteilungsausflügen sowie bei
allen Feiern. Heute haben wir 25 Angestellte und 5 Externe. Schön ist
auch, dass die Externe immer die Weihnachtsfeier für die Abteilung
spendieren :)
Manche Externe sind hier schon >10 Jahren dabei. Ein Externer war sogar
mal Angestellter und ging dann in Rente. Jetzt ist er ab und zu noch da
lol. Das ist halt die Stärke in unserem Team, das Klima ist Spitze und
sehr familiär, daher werden auch Externe herzlich aufgenommen. Es gibt
nie Stress zwischen Kollegen und alle verstehen sich prima mit sehr viel
Humor.
Ich freue mich täglich in die Arbeit zu fahren, da gibt man auch gerne
mal 110%. Deswegen habe ich auch schon ein paar Karrierechancen
ausgelassen, weil es mir zu sehr in meiner Abteilung gefällt. Und nun
erfahre ich von meinem Chef, dass er sich über meine berufl. Entwicklung
Gedanken macht und mich für eine höher dotierte Stelle empfehlen will.
Tja, Treue zahlt sich manchmal doch aus :D.
Übrigens hatte ich schon den Gedanken selbst Freiberufler zu werden, da
mir denke ich das Modell besser liegen würde. Abgehalten hatte mich dann
aber doch das finanzielle Risiko (wobei wegen IGM eher zunächst der
"Verlust") und vor allem die Tatsache, dass es bei mir ggf. zur
Scheinselbstständigkeit gekommen wäre.
g. k. schrieb:> Ich freue mich täglich in die Arbeit zu fahren, da gibt man auch gerne> mal 110%. Deswegen habe ich auch schon ein paar Karrierechancen> ausgelassen, weil es mir zu sehr in meiner Abteilung gefällt. Und nun> erfahre ich von meinem Chef, dass er sich über meine berufl. Entwicklung> Gedanken macht und mich für eine höher dotierte Stelle empfehlen will.> Tja, Treue zahlt sich manchmal doch aus :D.
Das scheint echt ein guter Laden zu sein.
Bei Ford in Köln Merkenich ist das Verhältnis zwischen Externen und
Internen sehr gut - zumindest in der Abteilung in der ich beschäftigt
war. In einigen Abteilungen hat man offenbar erkannt, dass man
Dienstleisterknechte bei der Stange halten und motivieren muss.
Insbesondere wenn gut 40% der Abteilung von Außerhalb kommt, will man es
sich nicht mit diesen Leuten verscherzen. Wenn ein Vorgesetzter von
"Team" redet, sind stets Externe und Interne gemeint. Selbst zu
Praktikanten, die übrigens auch allesamt niemals direkt von Ford
eingestellt, sondern stets über einen (einzigen) Dienstleister bezogen
werden, ist man freundlich. Außer dass Externe in der Regel viel weniger
Urlaub und Gehalt haben, einen Aufschlag von 40% in der Mensa zahlen und
selbstverständlich nicht die 25% Rabatt auf Ford Fahrzeuge erhalten,
gibt es eigentlich gar keinen Unterschied.
Einmal in Jahr, nämlich dann, wenn das Budget für das kommende Jahr
besprochen wird, wird sogar auch ab und zu mal jemand übernommen. Die
Voraussetzung dafür ist, dass derjenige mindestens 5 Jahre dabei ist und
ebenso lange dort beschäftigt ist - das bedeutet natürlich, dass (a) in
diesen 5+ Jahren keine Krise kommen darf und (b) man durchgängig in der
selben Abteilung/Projekt eingesetzt wird. Dank (gewollter) Fluktuation
in den Führungsebenen kommt hier auch noch die nicht ganz unwichtige
Nebenbedingung (c) in's Spiel: Renommee muss man sich nach einem jeden
solchen Wechsel stets neu erarbeiten. Keine dieser Komponenten allein
ist Garant für die Übernahme. Ich kenne mindestens einen Fall, der sogar
mit Führungsverantwortung mehr als 10 Jahre in dieser Abteilung als
Externer arbeitet.
Jedoch scheint dieses gute Klima nicht überall der Fall zu sein wie mir
Kollegen schmerzvoll berichteten. In Abteilungen in denen die Leute
ersetzbarer sind, wird gerne mal die Deadline von Werksmitarbeitern bis
zum Schluß ausgereizt und dann erwartet, dass sich die
Dienstleisterkollegen mal eben das Wochenende damit auseinander setzen.
Dort werden Externe behandelt wie anderswo Praktikanten...
IchWuerdeMirNenAccountKlickenAberCaptchaGehtNet schrieb im Beitrag
#4308945:
> Außer dass Externe in der Regel viel weniger> Urlaub und Gehalt haben, einen Aufschlag von 40% in der Mensa zahlen
Da ist aber irgendwas falsch! Externe in der Arbeitnehmeberüberlassung
sind genau so zu behandeln wie Interne.
Wenn sie aber Externe sind, gehören sie nicht zum Team und unterstehen
auch nicht dem Teamleiter.
Scheint mir wieder die übliche Nummer der Pseudoexternen zu sein, die
über Dummyselbständigkeit ins Team geholt werden oder im anderen Fall
als Mitarbeiter zweiter Klasse gehandelt werden.
Wann hört diese faule Betrügerei endlich auf?
Das ist Betrug am Staat und Betrug an den Mitarbeitern,
Firmen sollten Mitarbeiter fest einstellen und alle gleichbehandeln.
Wird Zeit, dass die Nales da wirklich was macht!
Woher kommt eigentlich die Regelung, dass alle Externe in einem eigenen
Büro getrennt vom Stammpersonal sitzen muss? Das fördert irgendwie nicht
gerade die einfache und direkte Zusammenarbeit im Team...
Hi, Ingenieur,
> Woher kommt eigentlich die Regelung, dass alle Externe in einem> eigenen Büro getrennt vom Stammpersonal sitzen muss?
Muss das sein?
Aber es macht Sinn, wenn das Stammpersonal über Betriebsgeheimnisse
plaudert, die der Konkurrenz nicht gleich präsentiert werden sollen.
Denn die Loyalität eines Arbeitnehmers wächst mit den Vorteilen seiner
langjährigen Zugehörigkeit. Die eines Externen ist so gering, wie er an
seinen nächsten Auftrag denken muss und mit welchen Geschenken er beim
Bewerbungsgespräch auftrumpfen will.
Übertroffen werden sie von Unternehmensberatern - die hören den
Mitarbeitern zu, welche ihrer Lösungsvorschläge dauernd ignoriert werden
und verkaufen die unter einem Brimborium dem Management - und so bald
wie möglich der gesamten Branche.
Ciao
Wolfgang Horn
Ich bin seit 15 Jahren als selbständiger Consultant in er
Automobilbranche unterwegs.
Es ist schon interessant hier zu lesen aus welchen Gründen das
Management und aus welchen Gründen der Consultant diese Art der
Beauftragung anscheinend wählen/benutzt werden.
Meiner Meinung nach ,
(Achtung, das bedeutet was jetzt kommt ist extrem subjektiv und auf den
eigenen Ereignishorizont beschränkt)
muss unterschieden werden ob es sich um klassische
Arbeitnehmerüberlassung handelt oder ein selbständiger Consultant
vermittelt werden.
Über den ersteren Fall kann ich nur wenig sagen, nur das es anscheinend
ein Riesenunterschied ist ob es sich um Werksvertrag oder klassische
Stundendienstleistung handelt.
Für den selbständigen Consultant hatte ich nie das Gefühl das ich im
Team/Abteilung vom Management benutzt wurde um den angestellten Kollegen
Druck oder Angst um Ihren Arbeitsplatz zu machen.
Die Integration ging in der Regel fix und angenehm über die Bühne.
Nicht jeder wird ein Freund, aber auch nicht jeder ein Feind.
Also ganz normal.
Das die Beschäftigung zeitlich auf ein Projekt oder eine Entwicklung
begrenzt ist hat mit nie etwas ausgemacht, ist ja auch Sinn der Sache.
Ob ich als externer im Büro der Festangestellten sitze oder in einem
Büro mit nur externen ist abhängig vom Auftragsgeber.
Hat aber keinerlei Auswirkung auf die Integration ins Team oder das
miteinander.
Natürlich gibt es bei Projektbesprechungen wo über die Roadmap des
Unternehmens diskutiert wird einen Punkt an dem die bitte gestellt wird
das Meeting zu verlassen, für mich völlig i.O.
Mache ich bei eigenen Projekten mit externen ja dann auch.
Und jetzt mal zu den Unterstellungen was wir bösen externen ja alles
planen und machen um den Auftragsgeber/Kollegen zu schädigen.
Hier solltet Ihr Euch mal lieber an die eigene Nase packen und
hinterfragen warum Ihr solche Sachen unterstellt.
Neid, der Externe ist vielleicht wirklich der Spezialist der Ahnung hat?
Angst, der Externe lässt mich ggf. nicht so gut dastehen?
Natürlich kann ich mein Gehirn nach einem Projekt nicht löschen und
alles vergessen.
Aber dafür es gibt es NDAs und den gesunden Menschenverstand.
Nie würde ich bei einem neuen Kunden das firmenspezifische Wissen des
letzten Kunden verkaufen.
Ggf. gebe ich den Hinweis das ich nicht weiterhelfen kann und verweise
auf NDAs die ich mit anderen Auftraggebern habe.
Das wird vom Kunden auch problemlos akzeptiert, Er will ja das ich beim
nächsten Kunden auch nicht Sein Know-How preisgebe.
Ich brauche den Kunden um zu leben und Er mich um sein Projekt zu
bewältigen.
Weil wie immer im Leben trifft man sich mindestens zwei Mal.
Die negativen Dinge werden hier erwähnt,
wenn es normal oder sehr gut läuft nicht, warum auch.
Da gleiche gilt für Arbeitgeberbewertungen, Restaurants, Flüchtlinge,
...
über negatives wird berichtet bzw. bewertet, der Normalfall nicht.
Thomas V. schrieb:> Weil wie immer im Leben trifft man sich mindestens zwei Mal.
Nein, das ist statistisch gesehen relativ unwahrscheinlich, daher eher
die Ausnahme. Die "Politik der verbrannten Erde" hat tatsächlich bisher
nur wenigen Mitarbeitern geschadet.
.... schrieb:> Denkbar sind Agenturen die für Dienstleister versteckte Public Relations> Kampagnen machen. Beispiele dafür sind Bewertungen auf Kununu und> positive Darstellungen in Foren. Dazu gehört vorbereitend auch die> Sondierung des Marktes und das kann durchaus so stattfinden dass man in> Foren Fragen stellt die so aussehen als wären sie von normalen User.
Ziemliche Paranoia, die Du hier ausbreitest. Ist zwar möglich, aber ganz
so sieht es wohl nicht aus bei TO.
Wolfgang H. schrieb:>> Woher kommt eigentlich die Regelung, dass alle Externe in einem>> eigenen Büro getrennt vom Stammpersonal sitzen muss?> Muss das sein?
Das muss nicht sein, unterstreicht aber den Umstand, dass es sich nicht
um Teammitglieder handelt. Allerdings ist das Theorie, weil diejenigen,
die letztlich die Teammitgliedschaft im Sinne der Rentenversicherungs-
und Scheinselbständigkeitsthematik darauf schon lange nicht mehr
schauen.
Praktisch ist das unbedeutend. Schließlich muss ein Ingenieur, der
beratend tätig ist, auch jemanden von Intern sehen, um ihm was sagen zu
können.
Bleibt natürlich die Thematik, dass die meisten keine echten
Selbständigen sind, sondern nur Arbeitstiere, die Anweisungen umsetzen.
Die setzt man gerne extern. Bringt aber zur Vermeidung von
Scheinselbständigkeitseinstufung Null. Manchmal macht es Sinn, damit die
Externen wichtige Sachen nicht mitkriegen.
Dann aber komme ich sofort wieder auf den Punkt, dass jemand, der in
wichtige Themen der Entwicklung nicht eingebunden ist, auch kein Berater
sein kann. Dann ist er komplett extern, macht sein eigenes Ding in einer
Kapsel und hat in der Firma auch nichts zu suchen, weil das auch gar
nicht nötig ist.
Aus meiner Sicht ist das Vorhandensein solcher Spezialbüros mit Externen
eher verdächtig! Wenn, dann versteckt man sie geschickt inmitten der
Internen, an einem anonymen Arbeitsplatz, der von mehreren genutzt wird
oder werden kann. Der Externe bekommt dann einfach ein Windowsprofil.
Im Übrigen sind auch email-Adressen kein Hinweis auf Intern mehr. Wenn
jemand aussenwirksam tätig ist, muss er auch eine mail-Adresse haben, um
sich mit anderen zu organisieren. Und die mailadresse muss aus
Datenschutzgründen über interne Server laufen.
Thomas V. schrieb:> Nie würde ich bei einem neuen Kunden das firmenspezifische Wissen des> letzten Kunden verkaufen.
Ja, das sehe ich genau so.
Auch ich verspüre ein großes Maß an Loyalität und grenze Kunden
gegenseitig ab. Ich habe manchmal den Eindruck, dass ich solche Themen
ersnter nehme, als viele Internen, vor allem aus gewissen Abteilungen,
wie dem Marketing, wo die Leute alle 2 Jahre den Job wechseln, freilich
unter Mitnahme aller Informationen über Kunden, Preise und geplante
Produktlinien.
Was die Geheimhaltung angeht, sind die Selbständigen auch viel besser
verpflichtbar, als die Angestellten, weil Urteile festlegen, dass dem
neuen AG die Arbeitsleistung zur Verfügung stehen muss und das
Schutzinteresse des vorherigen AG hintenanstehen muss.
Letzterdings muss man sagen, dass es auch sehr wenig gibt, was man
zweimal verkaufen könnte, weil sich in anspruchsvollen Positionen die
Arbeitsergebnisse sehr individuell und spezifisch darstellen und
einzigartig verwendbar sind.
Auch was Software angeht, hatte ich noch nie den Fall, dass ich etwas
gemacht habe, was ich nochmal hätte verkaufen können.
Hi, Überwacher,
>> Das muss nicht sein, unterstreicht aber den Umstand, dass es sich nicht> um Teammitglieder handelt. Allerdings ist das Theorie, weil diejenigen,> die letztlich die Teammitgliedschaft im Sinne der Rentenversicherungs-> und Scheinselbständigkeitsthematik darauf schon lange nicht mehr> schauen.
Richtig. Aber das ist eine kranke Situation. Weil ein Unternehmen voller
Opportunisten nicht so wettbewerbsfähig sein kann wie eine vergleichbare
Firma, in der aufrichtiges "Wir-Gefühl" herrscht.
Wenn die kranke Situation auch normal geworden ist, so darf sie deswegen
aber nicht zum Ideal erklärt werden.
> Praktisch ist das unbedeutend. Schließlich muss ein Ingenieur, der> beratend tätig ist, auch jemanden von Intern sehen, um ihm was sagen zu> können.
So sehr sein Wissen gefragt, so gern wird man ihm zuhören.
> Dann aber komme ich sofort wieder auf den Punkt, dass jemand, der in> wichtige Themen der Entwicklung nicht eingebunden ist, auch kein Berater> sein kann.
Nicht ganz. Beispiel: Antenne. Antennen gibt es in unzählig vielen
Formen, gmeinsam sind ihnen aber die Maxwellschen Gleichungen. Wer die
kennt, der kann aus ihnen eigene Antennenformen entwickeln.
Beraten kann, wer die Maxwellschen Gleichungen beherrscht. Eine Firma
mag ihre konkrete Antennenform zum Patent erklärt haben, das aber ist
dem Berater unwichtig. Er kann getrost ein NDA darüber unterschreiben -
und der Konkurrenz trotzdem helfen, "ihre" Antennenform zu finden.
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Überwacher,
> weil Urteile festlegen, dass dem neuen AG die Arbeitsleistung zur> Verfügung stehen muss und das Schutzinteresse des vorherigen AG> hintenanstehen muss.
Dazu bitte eine zitierfähige Quelle.
Ciao
Wolfgang Horn
Tja, so ist das mit der Statistik und dem realen Leben.
Ich mache seit 15 Jahren ADAS und treffe immer wieder auf die gleichen
Kunden, Kollegen und Mitbewerber bei Tier1 und OEM.
Woher nimmst Du das wissen das es nur "wenigen" Mitarbeiter geschadet
hätte?
Hast Du darüber eine Untersuchung durchgeführt?
Meine Erfahrungen sind da völlig anders und widersprechen dem.
Kein selbständiger Kollege wird seine Zukunft einer statistischen
Wahrscheinlichkeit, die hier in einem Forum benannt wurde, überlassen.
Eine saubere Reputation und das Vertrauen des Kunden in meine
Integrität, Fachwissen ist es was mir meinen Lebensstandard und die
Aufträge sichert.
Ingenieur schrieb:> Thomas V. schrieb:>> Weil wie immer im Leben trifft man sich mindestens zwei Mal.>> Nein, das ist statistisch gesehen relativ unwahrscheinlich, daher eher> die Ausnahme. Die "Politik der verbrannten Erde" hat tatsächlich bisher> nur wenigen Mitarbeitern geschadet.
Eine zitierfähige Quelle habe ich nicht, aber ich habe mal ein Urteil
dazu gelesen, indem die Richter festgelegt haben, dass ein
Wettbewerbsverbot nicht soweit gehen darf, dass praktisch ein
Berufsverbot entsteht. Solche Regelungen sind auch bei Freiberuflern
unwirksam. Dies gilt zum einen dann, wenn der Freiberufler wieder
Festangestellter wird, da er als Unternehmer unterzeichnet hat und diese
Unternehmung nicht mehr besteht und zum zweiten besteht sie bei
Projekten dann, wenn der Freiberufler nur eine einzige Option im Markt
hat, also nachweisen kann, dass er bei Verzicht auf dieses Projekt keine
Beschäftigung hätte. Dies ist immer dann der Fall, wenn es um
Spezialisten geht, die genau für eine bestimmte Aufgabe gebucht werden.
Unberührt davon sind natürlich Dinge, die der Freiberufler nicht selber
entwickelt oder gemacht hat, sondern Wissen, dass ihm zur Kenntnis
gekommen ist. So darf ein Softwareentwickler ohne Weiteres eine ähnliche
Funktion auch in seiner neuen Firma reinprogrammieren, auch wenn er das
erst in der alten gelernt hat. Er darf aber z.B. keine Funktionen von
Software (z.B. ein spezielles Verhalten) das er in der alten Firma
kennengelernt hat, dem neuen AG mitteilen. Als Beispiel wäre zu nennen,
dass eine neue GUI einer Software, die noch nicht auf dem Markt ist, per
Laserstrahl gesteuert wird und dies ein Eigenmerkmal ist, das nur von
der alten Firma entwickelt wurde und andere noch nicht kennen.
Danke, Überwacher!
> aber ich habe mal ein Urteil dazu gelesen, indem die Richter festgelegt> haben, dass ein Wettbewerbsverbot nicht soweit gehen darf, dass> praktisch ein Berufsverbot entsteht.
Danke.
Ciao
Wolfgang Horn
Wäre mal interessant, dazu Urteile zu lesen. Ich kenne es so, dass der
neue Arbeitgeber einen generellen Anspruch auf die übliche erwartbare
Leistung hat und diese nicht durch Auflagen eingeschränkt werden kann.
Anderslautende Vereinbarungen gelten dann nicht.
Bei einem Ingenieur besteht sein Wissen in den Vorgehensweisen, die er
erlernt hat und die können nicht geschützt werden - d.h. blockiert
werden.
Ein Wettbewerbsverbot ist aber nochmal was anderes: Da haben sich beide
ja dazu verpflichtet, für eine Weile eine Karrenz einzuhalten.
Allerdings muss der vorherige AG dafür auch blechen! Und da dies die
meisten nicht tun wollen, werden sie auf Einhaltung verzichten, zumal
sie im Zeifelsfall auch erst gerichtlich durchgesetzt werden muss.
Bei Freiberuflern ist es wieder ein anderer Fall: Die schließen ja einen
Vertrag über die ausschließliche Lieferung ab. Die Leistung kann man
dann nicht zweimal verkaufen. Ob es möglich ist, Freiberufler davon
abzuhalten, für einen Konkurrenten zu arbeiten, würde ich aber in
Zweifel ziehen.
Selbst wenn die Wettbewerbsverbote korrekt formuliert sind und auch
berechtig waren, sind sie dennoch zu kippen:
https://www.gulp.de/kb/lwo/vertrag/wettbewerbsverbot.html
Solche Pauschalausschlüsse sind z.B. komplett unwirksam:
https://www.gulp.de/knowledge-base/recht-und-steuern/wettbewerbsverbot-ein-kreativer-fall-aus-der-praxis.html
Hier ist ein Fall, wenn der Freiberufler ohne seinen Vermittler
arbeitet, bzw Festangestellter wird:
https://www.gulp.de/knowledge-base/recht-und-steuern/wenn-ein-wettbewerbsverbot-fuer-freiberufler-sittenwidrig-ist.html
In 2011 gab es einen Fall mit Urteil, wo es um den Fall eines Verstosses
ging, bei der direkten Konkurrenz angefangen zu haben, ohne zu warten.
Auch der Fall wurde für den Freibeufler entschieden, weil er ein
Fachmann für genau diese Sache war und sonst nicht hätte arbeiten
können.
In der Praxis ist das alles aber kein Problem, weil die
Wettbewerbssperren auf bestimmte Regionen und Kunden und Tätigkeiten
eingeschränkt sein müssen und es kommt so gut wie nie vor, dass zufällig
dann, wenn man fertig ist, exakt die Konkurrenz exakt dieselbe Tätigkeit
anzubieten hat, weil dort zufällig ein Mangel besteht.
Konkret kenne ich einen Freiberufler, der KFZ-Steuersoftware macht und
in jedem Vertrag drinstehen hat, er darf nicht für die Konkurrenz
arbeiten. Macht er aber trotzdem, weil jede Bordnetzsoftware letztlich
doch anders ist.
Null Problemo.
Hier ist ein Zitat, sinngemäß zusammengefasst:
Wenn der Freiberufler "längere Zeit", also >1 Jahr (ein Gericht sagt 7
Monate) für einen einzigen Projektgeber tätig war, liegt eine
"arbeitnehmerähnliche Beschäftigung" vor und damit muss aufgrund dieser
Bindung eine Ausgleichzahlung vereinbart worden sein, wenn ein
Wettbewerbsverbotsklausel enthalten ist. Fehlt diese Vereinbarung, dann
ist die Sperre komplett unwirksam.
http://kanzlei-scheibeler.de/freiberufler-und-nachvertragliches-wettbewerbsverbot/
