Hallo liebe MC-Kolleginnen und Kollegen,
ich beschäftige mich grad mal wieder mit dem Thema Raumthermostate, da
wir bei uns im Haus nun in den nächsten Bauabschnitt gehen. In der
ersten Phase damals hatten wir für unsere WEM-Wandheizung die
Gerätschaften des Herstellers eingebaut, nach Anleitung, mit dicken
Viel-Adrigen Kabeln, dem Verteilerkaschtl usw.
Nun beim nächsten Abschnitt gehts um einen separaten HeizKreisVerteiler
mit insgesamt 6 Anschlüssen.
Mal Grundsätzlich : Wenn ich keine Nachtabsenkung, keine Zeitsteuerung,
keine Multizonenversorgung und so Gedöns habe, sondern einfach ganz
straight
1 Raum == 1 HK == 1 RT
haben will, brauche ich dann überhaupt diese Verteilerkästen ?
Kann man nicht einfach die Stellmotoren direkt durchverbinden ?
Ist nicht die einfache Entscheidung die ich treffen muss zwischen
* 230V, 12V oder 24V ?
* Stromlos offen oder geschlossen ?
Kann ich mir die Steller und die RTs dann einfach so auswählen, dass ich
* Optisch nette RTs verbauen kann?
* mit N und L nur 2 Adern legen muss? (Nee 3 wegen PE, schon klar)
* die Leitungen, bei separater niedriger Absicherung auch etwas dünner
dimensionieren darf ?
Ich habe schon die Stellmotoren : 230V, Stromlos geschlossen :
http://wandheizung.de/fileadmin/uploads/Redakteure/Gemeinsame%20Dateien/Dokumente/Datenblaetter_Planungsmappe/DB_12503_Stellmotor.pdf
Wenn ich jetzt nicht ganz falsch liege, man möge mich korrigieren,
versteh ich die Technik so, dass die Dinger theoretisch direkt an die
RTs mit 2 Leitungen angeschlossen werden können, auch an RTs anderer
Hersteller, solange ich mich an die Vorgaben 230V/stromlos geschlossen
halte.
Ich würde dann gerne einfach 3x1,5 oder 2,5 Kabel verlegen, Anstatt
nochmal extra 4-Adrig etc. kaufen zu müssen.
Diese einfachen Verteilergeräte interpretiere ich als reine
Klemmmögichkeiten, die aber erst interessant werden, wenn wirklich
Zeitsteruerung, Nachtabsenkung, Mehrzonenversorgung etc. zusammenkommen,
oder ? Da gibts ja auch welche von anderen Herstellern, also bin ich
doch nicht explizit auf die Gerätschaften von WEM angewiesen oder ?
Wie gesagt, nach Sichtung der Möglichkeiten kommt mir das Thema
eigentlich sehr einfach vor, aber bitte korrigiert mich, falls ich da
was essentielles übersehen haben könnte.
Dankeschön und Gruß Jörch
Jörg B. schrieb:> haben will, brauche ich dann überhaupt diese Verteilerkästen ?
Nein, sieht aber einfach sauberer aus.
Die Salus Regelklemmleiste K06 kostet knapp 30€. Einfach neben den HKV
schrauben.
> * Stromlos offen oder geschlossen ?
Geschmackssache. Ich habe stromlos geschlossen.
Es muss aber zu den Raumthermostaten passen! (Heizen=Strom=Stromlos
geschlossen)
> * Optisch nette RTs verbauen kann?> * mit N und L nur 2 Adern legen muss? (Nee 3 wegen PE, schon klar)
Ich habe 5 adrig NYM gelegt. je 1x L/N und der Schaltkontakt zurück.
Ich habe aber auch SM-PC #832 Raumtermostate. (ca. 20€)
Mirko
MirkoB schrieb:> Jörg B. schrieb:>> haben will, brauche ich dann überhaupt diese Verteilerkästen ?>> Nein, sieht aber einfach sauberer aus.> Die Salus Regelklemmleiste K06 kostet knapp 30€. Einfach neben den HKV> schrauben.
Aaah, OK, das Ding hab ich schon gesehen ... Ja das wäre ein Kompromiss,
mit dem ich leben kann, bevor ich mich mit WAGO-Klemmen und wabbeligen
Aufputzdosen auslasse. Besser als das "Original" von WEM für 100ebbes
Euro
>> * Stromlos offen oder geschlossen ?> Geschmackssache. Ich habe stromlos geschlossen.> Es muss aber zu den Raumthermostaten passen! (Heizen=Strom=Stromlos> geschlossen)
Ja, wenns da "bessere" Stellmotoren gibt, würd ich auch wechseln und die
Dinger verscherbeln. Die von WEM wurden bei der letzten Packung
mitgeliefert.
>> * Optisch nette RTs verbauen kann?>> * mit N und L nur 2 Adern legen muss? (Nee 3 wegen PE, schon klar)> Ich habe 5 adrig NYM gelegt. je 1x L/N und der Schaltkontakt zurück.> Ich habe aber auch SM-PC #832 Raumtermostate. (ca. 20€)>
Also die von Dir beschriebenen RTs benötigen das,bzw. Du hast die
"Zusatzfeatures" in Benutzung ?
Aber sonst bräuchte man prinzipiell nur "Phase" und "geschaltete
Rückleitung" oder ?
Edit : Wow, die Dinger sind ja sogar Programmierbar ... ich guck mir die
nochmal genauer an, für den Preis ...
Danke für die schnelle Antwort !
LG Jörch
> Mirko
Theoretisch und Praktisch benötigt man nur einen einzigen
Abzweigkasten,der meist im HK-Verteiler eingebaut wird,oder
gleich daneben.Für RT sollte man NYM 5x 1,5mm2 verwenden,da es
auch elektronische gibt.L+L'+N = 230Volt.
Im Abzeigkasten muß aber Platz für 13 Kabel sein also min 80x120mm.
1 x Zuleitung
6 x RT
6 x Stellmotor
Es sollte auf alle Fälle eine N-Schiene mit 13 Klemmstellen vorhanden
sein.
Für die Stellmotore benutzt man Wago-Leuchtenklemmen(6 Stück).
Sind besser zur Felersuche geeignet als Lüsterklemmen.
Für L eine 8polige Wagoklemme.(7 Klemmstellen)
Bedenke das 13Kabel in den Abzweigkasten müssen,also lieber etwas
größer.
Frank T. schrieb:> Theoretisch und Praktisch benötigt man nur einen einzigen> Abzweigkasten,der meist im HK-Verteiler eingebaut wird,oder> gleich daneben.Für RT sollte man NYM 5x 1,5mm2 verwenden,da es> auch elektronische gibt.L+L'+N = 230Volt.> Im Abzeigkasten muß aber Platz für 13 Kabel sein also min 80x120mm.> 1 x Zuleitung> 6 x RT> 6 x Stellmotor> Es sollte auf alle Fälle eine N-Schiene mit 13 Klemmstellen vorhanden> sein.> Für die Stellmotore benutzt man Wago-Leuchtenklemmen(6 Stück).> Sind besser zur Felersuche geeignet als Lüsterklemmen.> Für L eine 8polige Wagoklemme.(7 Klemmstellen)> Bedenke das 13Kabel in den Abzweigkasten müssen,also lieber etwas> größer.
Ja, das ist auch mal eine gute Info. Der Kollege vorher hat ja schon den
richtigen Tip geliefert, für 30 Euro ist das definitiv eine Alternative
zum "selbstbasteln", wenn ich die etwas geräumigeren Abzweigkästen plus
WAGOs plus den Aufwand nehmen würde ... Aber Danke für die Bestätigung,
dass es dann doch so ist, wie ich es mir gedacht habe.
5x1,5 nimmt man, weils billiger ist als 4x ?
Weitere Frage : Da die RT-Unterputzdosen bei mir immer in der Nähe der
Steckdosen und Lichtschalter sind, könnte man doch theoretisch deren
PE-Leitung mitbenutzen oder ? Also nur für den Fall, wenn man eine Ader
sparen wöllte ...
THX und Gruß Jörch
Jörg B. schrieb:> Weitere Frage : Da die RT-Unterputzdosen bei mir immer in der Nähe der> Steckdosen und Lichtschalter sind, könnte man doch theoretisch deren> PE-Leitung mitbenutzen oder ? Also nur für den Fall, wenn man eine Ader> sparen wöllte ...
Falls der RT gar keinen PE-Anschluss hat (vermutlich die meisten, da
Kunststoffgehäuse) kannst du ja NYM 3x1,5 verwenden (statt NYM-J 3x1,5).
NYM-J 4x1,5mm2 hat keine Blaue Ader.Jedoch darf Grau als Nullleiter
verwendet
werden. NYM-0 3x1,5 (hat keinen Schutzleiter gnge) sollte auch möglich
sein.
NYM-J 3x1,5 jedoch nicht,da pfusch und murks.
Alle mir bekannten RT benötigen keinen PE-Schutzleiter.
Bei Stellmotore sollte man Aderendhülsen aufpressen , falls nicht
vorhanden.NYM-J 5x1,5 ist auch nicht viel teurer und man hat minimum
noch eine Ader frei.
Wer das nicht gebacken kriegt , sollte die Finger von der Installation
lassen.
Flex Steuerleitung ist viel zu teuer und für UP-Insta. nicht geeignet.
Für den Preis bekomme ich 200mtr NYM-0 3x1,5.
Verdammt, hab grad nochmal nach der verlegten Verkabelung für die beiden
Räume im OG geschaut ...
Ich hab hier nur NYM 5x1,5 für 2 (!) RTs ... War wohl ne Fehlplanung ...
OK, Rettungsversuch :
2 Räume ,
Rechts Sind drei Dosen übereinander, oben Reserviert für RT, drunter
Lichtschalter, drunter Steckdose.
Links nur RT, wegen dünner Fachwerkwand sind die 2 RT-UP-Dosen direkt
aneinander. Aus der im Linken Raum kommt das NYM5x1,5 raus (5) und
reicht bis zum HKV im Keller
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----#----
UP-Dose RT 5 | UP-Dose RT
----#----
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#####----
#####| Licht
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#####----
#####| Steckdose
#####----
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Jetzt die Frage ob ich L und N einmal hochschalte, verzweige und dann
nur L´ , also den RT-geschalteten Saft dann über das NYM5x1,5 runter
Richtung HKV gebe. Licht und Steckdose rechts sind zu weit weg um da
nochmal L und N hochzuziehen.
Sorry, das war die Elektroplanung vor 2 Jahren etwas kurzsichtig. Die
Restlichen RTs im UG habeb noch keine verlegten Leitung, da kann ichs
dann gescheit machen (lassen)
Ist schon verputzt?
Ist machbar , dann wird aber Steckdose + Licht * RT ein Stromkreis.
Alle weiteren RT auch im EG auf diesen Stromkreis.
Zwei verschiedene Stromkreise macht man nicht,da immer im Abzweigkasten
HKV
Fremdspannung ist.
Sitzen die HKV In jeder Etage? Null' wird nicht geschalten nur die Phase
L.
Null benötigt man nur für elektronische RT.
Eine weitere Option wäre vom linken RT ein Kabel zum rechten RT zu
verlegen.
Sitzen die beiden uP -Dosen Rücken an Rücken für zwei verschiedene
Raüme?
Das wäre dann kein Problem.
Eine Skize wäre hilfreich.
Frank T. schrieb:> Ist schon verputzt?> Ist machbar , dann wird aber Steckdose + Licht * RT ein Stromkreis.> Alle weiteren RT auch im EG auf diesen Stromkreis.> Zwei verschiedene Stromkreise macht man nicht,da immer im Abzweigkasten> HKV> Fremdspannung ist.> Sitzen die HKV In jeder Etage? Null' wird nicht geschalten nur die Phase> L.> Null benötigt man nur für elektronische RT.> Eine weitere Option wäre vom linken RT ein Kabel zum rechten RT zu> verlegen.> Sitzen die beiden uP -Dosen Rücken an Rücken für zwei verschiedene> Raüme?> Das wäre dann kein Problem.> Eine Skize wäre hilfreich.
Hi, ja zum Glück sitzen die beiden UPs Rücken an Rücken , das war Extra
so gemacht.
Licht und Steckdose rechts sind zu weit weg um da nochmal L und N
hochzuziehen, alles seit einem Jahr zugeputzt...
Also wenn N´ nicht gebraucht wird, könnt mans so machen ?
RT-Links
L´-------------------------------------------- L´(links)
L------------------+-------------------------- L
N--------------------+------------------------ N
N´ | | +---------------------- L´(rechts)
| | |
RT-Rechts | | |
| | |
L´---------------------+
L------------------+ |
N--------------------+
N´
THX und Gruß
Ach ich könnt mich über die Elektroplanung vor 1,5 Jahren ärgern, aber
das ist ein anderes Thema
Jörg B. schrieb:> Frank T. schrieb:>> Ist schon verputzt?>> Ist machbar , dann wird aber Steckdose + Licht * RT ein Stromkreis.>> Alle weiteren RT auch im EG auf diesen Stromkreis.>> Zwei verschiedene Stromkreise macht man nicht,da immer im Abzweigkasten>> HKV>> Fremdspannung ist.
Ja, seh ich ein, fände ich Sh!t
>> Sitzen die HKV In jeder Etage?
Nein, nur einer im Keller, kleines Fachwerkhäuschen ;-)
>>Null' wird nicht geschalten nur die Phase>> L.
Sehr gut !
>> Null benötigt man nur für elektronische RT.>> Eine weitere Option wäre vom linken RT ein Kabel zum rechten RT zu>> verlegen.>> Sitzen die beiden uP -Dosen Rücken an Rücken für zwei verschiedene>> Raüme?
Jap
>> Das wäre dann kein Problem.>> Eine Skize wäre hilfreich.
oh, dabei habe ich mich doc so ASCII-Artig wie möglich bemüht ;-)
>> Hi, ja zum Glück sitzen die beiden UPs Rücken an Rücken , das war Extra> so gemacht.
Loch durch beide Up-Dosen Bohren,schwarzen oder grauen Draht
ungeschnitten
durchstecken.Braunen und blauen in der Dose wo Kabel ankommt schneiden
und mittels Klemmen verbinden.
Zul._____________Klemme 3pol Braun als L
RT links_________ " " Blau als N
RT rechts________ " "
Grau und schwarz ungeschnitten als L'
Vom Abgang HZ-Notschalter das Zuleitungskabel Netz zum HKV ziehen.
Somit ist der Heizungsbereich abgetrennt.
Vielleicht funktioniert im EG das auch mit den Dosen Rücken an Rücken.
Das sind dann weniger Kabel im Abzweigkasten.
Da einmal blaue Ader als Null,nun auch im EG blaue Ader als Null.
JAWOLLJA, das hört sich nach nem Plan an !
Dankeschön !
Kurz zur Info : Das eine NYM5x1,5 liegt dediziert für die beiden Räume
im OG, aber das Bad im OG und die 3 Räume im EG haben noch keine
Strippen verlegt, hier ist alles noch im "Rohbau" und hier mach ichs
dann richtig ;-)
Der HKV an sich sitzt im Keller, bekommt aus der Unterverteilung des
Hausteiles einen eigenen Stromkreis.
Bei den geringen Strömchen des Kreises kann ich doch bestimmt relativ
niedrig absichern, 6A oder 10 A ?
10 Ampere reicht.Über HZ-Notschalter mit abschaltbar ist aber besser ,
da bei Rep. oder Fehlerfall der HZ-Notschalter schneller abgeschalten
wird ,als die Sicherung zu suchen. Desweiteren benötigt man dann auch
nur eine Sicherung für das gesamte Heizungsgedönse,die aber bei
Rep.-Fehlerfall
trotzdem rausgenommen wird zur stromlosen Freischaltung und gegen
Wiedereinschalten sichern.Siehe Unfallverhütungsvorschriften
Elektrotechnik.
Frank T. schrieb:> 10 Ampere reicht.Über HZ-Notschalter mit abschaltbar ist aber besser ,> da bei Rep. oder Fehlerfall der HZ-Notschalter schneller abgeschalten> wird ,als die Sicherung zu suchen. Desweiteren benötigt man dann auch> nur eine Sicherung für das gesamte Heizungsgedönse,die aber bei> Rep.-Fehlerfall
Die HZ an sich ist in einem komplett anderen Gebäudeteil untergebracht,
aber für den erwähnten HK da noch einen "Notschalter" mit einzubauen ist
natürlich von Vorteil, kost ja (fast) nix :-)
Wenn ich mir ansehe, worüber man sich einen Kopf machen kann, muss mal
die Frage erlaubt sein, warum man diesen Aufwand treiben will.
Um welche Art von Heizung soll es sich handeln? Welchen Nutzen oder
besonderen Komfort erwartet man?
Jörg B. schrieb:> Hallo liebe MC-Kolleginnen und Kollegen,
viel Microcontroller ist da ja nicht. ;-)
>> WEM-Wandheizung
mir unbekannt, ich versuch trotzdem ein paar Tipps aus der HSK Kiste.
> Gerätschaften des Herstellers eingebaut, nach Anleitung, mit dicken> Viel-Adrigen Kabeln, dem Verteilerkaschtl usw.
nach Anleitung ist schonmal nicht schlecht.
>> Nun beim nächsten Abschnitt gehts um einen separaten HeizKreisVerteiler> mit insgesamt 6 Anschlüssen.> Mal Grundsätzlich : Wenn ich keine Nachtabsenkung, keine Zeitsteuerung,> keine Multizonenversorgung und so Gedöns habe, sondern einfach ganz> straight> 1 Raum == 1 HK == 1 RT
1 Heizkreis kann sogar mehrere Räume versorgen, wenn die Heizkörper
gleiche Vorlauftemperatur vertragen.
Nachtabsenkung, Aussentemperaturkompensation, Zeitsteuerung etc macht
man an der Vorlauftemperatur, ansonsten brennst du sinnlos nur um den
Heizkreis "parat" zu halten.
> haben will, brauche ich dann überhaupt diese Verteilerkästen ?
Naja, ist halt netter.
> Kann man nicht einfach die Stellmotoren direkt durchverbinden ?
??? "durchverbinden??? hydraulisch oder elektrisch?
> Ist nicht die einfache Entscheidung die ich treffen muss zwischen> * 230V, 12V oder 24V ?
12V macht oft viel zu grosse Ströme
24V dürfen alle, baucht halt aber eine PSU
230V ist "Elektrikertechnik"
Deshalb fällt die Wahl oft auf Signalleitung (0-10V oder 4-20mA); 24V
Hilfsenergie ; Null
> * Stromlos offen oder geschlossen ?
Bei Heizungen nimmt man normal NO, weil wegen Frost bei Stromausfall,
Defekt. Das ist aber eine Frage der Risikoabwägung.
> Kann ich mir die Steller und die RTs dann einfach so auswählen, dass ich> * Optisch nette RTs verbauen kann?
Nur wenn du an die Kennlinie des Reglers rankommst, weil die muss auf
die Kette: Stellantrieb, Stellglied abgestimmt sein.
> * mit N und L nur 2 Adern legen muss? (Nee 3 wegen PE, schon klar)
Die Wee "Stellmotoren" Art 12503 sind ja gar keine Motoren, sondern
Heizelemente, die ein Ausdehnungsgefäss erwärmen. Da hat man dann
nochmal ein gutes PT1 Glied in der Kette (ca. 9 min zum Abschalten, nach
Datenblatt).
>> Ich habe schon die Stellmotoren : 230V, Stromlos geschlossen :> http://wandheizung.de/fileadmin/uploads/Redakteure/Gemeinsame%20Dateien/Dokumente/Datenblaetter_Planungsmappe/DB_12503_Stellmotor.pdf>> Wenn ich jetzt nicht ganz falsch liege, man möge mich korrigieren,> versteh ich die Technik so, dass die Dinger theoretisch direkt an die> RTs mit 2 Leitungen angeschlossen werden können, auch an RTs anderer> Hersteller, solange ich mich an die Vorgaben 230V/stromlos geschlossen> halte.
Nein, Kennlinie beachten, siehe oben.
>> Ich würde dann gerne einfach 3x1,5 oder 2,5 Kabel verlegen, Anstatt> nochmal extra 4-Adrig etc. kaufen zu müssen.
siehe andere Antworten
> also bin ich> doch nicht explizit auf die Gerätschaften von WEM angewiesen oder ?
Standard-Regeltechnik wäre 0-10V oder 0-20 mA oder 4-20mA Signal und
eine Hilfsenergie für den Antrieb. Mir ist nicht schlüssig was die WEM
Stellantriebe verlangen.
Das Regelverhalten des Termostates muss natürlich die Kennlinien der
Glieder Stellmotor und Stellventil kennen.
und wie so oft bei Heizungsregelungen: Warum elektrische Relegung wenn
die hydraulische einfacher und sicherer ist?
Man kann auch einfach ein hydraulisches Ferneinstellelement mit oder
ohne Fernfühler setzen. Das spart ne Menge Ärger weil du Signal und
Stellenergie in einer Leitung überträgst. funktioniert auch nach dem
Atomkrieg und bei Stromausfall. vgl. Danfoss RA 5062 und übrige RA 2000
serie.
Wie gesagt das elektronische Hulumhei (Vorlauftemperaturregelung nach
Wettervorhersage und Aussentemperatur, Zeitsteuerung, etc) kann man
alles auf der Vorlauftemperatur machen. zugegeben: Zeitsteuerung und
Regelung nach Vorhersage ist etwas schwieriger mit hydraulischen
Reglern.
> Wie gesagt, nach Sichtung der Möglichkeiten kommt mir das Thema> eigentlich sehr einfach vor, aber bitte korrigiert mich, falls ich da> was essentielles übersehen haben könnte.
an den hydraulischen Abgleich gedacht?
Sebastian L. schrieb:> Man kann auch einfach ein hydraulisches Ferneinstellelement mit oder> ohne Fernfühler setzen. Das spart ne Menge Ärger weil du Signal und> Stellenergie in einer Leitung überträgst. funktioniert auch nach dem> Atomkrieg und bei Stromausfall. vgl. Danfoss RA 5062 und übrige RA 2000> serie.
Diese Aussage hatte ich bei meiner obigen Frage (19.10.2015 18:17) im
Hinterkopf.
Aber noch ein Hinweis, den ich schon mal an anderer Stelle gegeben
hatte:
Die Ventilkennlinie des Ventilunterteils sollte zu der
Heizköperkennlinie passen (gleichprozentige Kennlinie), damit auch über
den gesamten Stellbereich geregelt werden kann.
Wenn jemand in diese Problematik weiter einsteigen will, dann könnte ich
einen Artikel von SIEMENS mal anhängen.
