Ich würde mal wissen wollen ob ihr einen DSL-Blitzschutz bei euch installiert habt und ob es einen Geschwindigkeitseinbruch gab. Ich habe zu erst mal probiert ob man den Blitzschutz einer Firma nachbauen kann,aber das Ergebnis war nicht so gut. Der Blitzschutz der Firma (pro Datenleitung: mit Transildioden und dazu in Reihe zwei antiparallel geschaltetet 1N4148) hab ich einfach mal nach gebaut und muss sagen dass er in der Theorie funktionieren müsste, aber in der Praxis die Datenrate darunter sehr leidet. (von 14Mbit/s auf 3Mbit/s) Die Kapazität der Transildioden ist scheinbar doch zu hoch und nur mit zwei besseren Dioden in Reihe zu denen bringt auch nichts. Mein aktueller Blitzschutz: Er besteht nur aus zwei Kondensatoren zum entkoppeln der Leitung, zwei Überspannungsableiter und zwei Sicherungen. AGND ist über eine 80cm lange 2,5mm² Leitung mit der Erdung des Hauses verbunden. Wenn ein Blitz einschlägt müsste die Überspannung von den Kondensatoren zwar weitergeleitet werden, aber die Energie des Impulses ist begrenzt. Überspannungsableiter 60V: http://de.farnell.com/bourns/2031-15t-sm-rplf/gas-discharge-tube-smd-60v/dp/1862428RL Durch den Überspannungsableiter kann die Spannung auch nur bis zu einem bestimmten Niveau ansteigen. Wenn der funke überspringt geht die Sicherung kaputt und die Energie kann nicht weiter übertragen werden. Die Datenrate sinkt kein bisschen.
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Mike J. schrieb: > aber in der Praxis die Datenrate darunter leidet. Wundert mich weniger, da jede Diode eine geringe Kapazität hat. Die restliche Schaltung dazu wahrscheinlich auch noch... WENN wirklich der Blitz einschlägt, hast Du noch mehr kaputte Schaltnetzteile und einen kurz glühenden, dicken Blitzableiter. Für kleine Überspannungen kann der obige Schutz jedoch sehr nützlich sein, wenn ihn jede Putzfrau auf Anweisung austauschen kann.
Ich habe das Layout etwas verändert. - Für den Gasableiter habe ich mir ein eigenes Layout erstellt. - Der Eingangsbereich hat mehr Isolationsabstand bekommen, damit der Funke nicht schon bei den Eingangskontakten überspringt und demzufolge vielleicht der Telefondraht in der TAE-Dose verdampft. - Die Widerstände wurden in Reihe zu den Sicherungen gelegt, man kann dort z.B. 3 Ohm SMD-Widerstände nutzen oder sie einfach nur mit 0 Ohm überbrücken. (Eigentlich sollten sie als billige Sicherung dienen.) - Die Platine hat nur deshalb diese Abmaßen weil sie in ein spezielles Gehäuse passen muss (Bild im Anhang), sie könnte eigentlich auch kleiner sein. Hier ist die Teileliste: Sicherungshalter 20x5mm: http://www.ebay.de/itm/Sicherungshalter-Einlot-Print-5x20-5-Stck-/161554819996 GASENTLADUNGSABLEITER 60V: (BOURNS 2031-15T-SM-RPLF, SMD, 60V) http://de.farnell.com/bourns/2031-15t-sm-rplf/gasentladungsableiter-smd-60v/dp/1862428 Kondensatoren: 300V / 1µF Man könnte vielleicht auch kleinere Kapazitäten nehmen die eine entsprechende Spannung aushalten (oder eine höhere Spannung), aber ich habe gerade die Kerkos genutzt welche ich hier hatte. Für die Erdung kann man ein Litzenkabel / einen dicken Draht anlöten oder anschrauben wenn man in die Platine ein Loch bohrt, aber bei einer Lötung ist der Kontakt dauerhaft, fest und geschützt. Verschraubungen könnten sich langsam lockern und das Material kann korrodieren.
Was für Sicherungen benutzt du? Normale Glasrohrsicherungen würden im Falle eines nennenswerten Blitzstroms schlicht nicht abschalten. Der Lichtbogen brennt dann so lange, bis der Strom von sich aus wieder kleiner wird. Diese Form der Sicherung ist nur begrenzt für Gleichströme geeignet - und selbst bei Wechselspannung ist das Abschaltvermögen mit oft nur 35A (bei 160mA/200mA) nicht wirklich hoch. Das heißt, in einer 230V Anwendung kann es bei einem Fehlerstrom >35A vorkommen, dass der Lichtbogen nicht oder nicht ausreichend schnell gelöscht wird. Sandgefüllte Sicherungen sind da schon wesentlich besser, aber auch da ist bei 1,5kA bei Keramikrohrsicherungen meist Schluss. Meiner Meinung nach kann man einen Blitzstrom nur ableiten, nicht unterbrechen. Das mag bei kleinen Überspannungspulsen noch funktionieren, aber nicht bei irgendwas ernsthaftem. Leitest du den Strom nicht ab, sucht er sich seinen eigenen Weg.
Florian V. schrieb: > Normale Glasrohrsicherungen würden im > Falle eines nennenswerten Blitzstroms schlicht nicht abschalten. Ich habe momentan einfache Glasrohrsicherungen genutzt da ich diese Sicherungen eigentlich nur deshalb eingeplant habe um ganz schlicht erkennen zu können ob ein Blitz eingeschlagen hat. Das Problem mit dem Plasma wird man eh nicht auf günstige Art und Weise lösen können. Hier geht es aber vor allem um indirekt Einschläge. Der Blitz schlägt irgendwo ein und durch die lange Leitungslänge wird durch das elektrische Feld ein Strom in die Leitung induziert. Man sieht auf den Pads auch nur leichte Verfärbungen und teilweise ist auch eine ganz dünne Leiterbahn auf der Platine der FritzBox verdampft. Florian V. schrieb: > Leitest du den Strom nicht ab, sucht er sich seinen eigenen Weg. Man erhöht den Widerstand etwas und leitet die Überspannung in diesem kleinen, geerdeten Metallgehäuse weg, so dass die FritzBox, der Switch und die Computer die dahinter liegen nichts abbekommen. In meiner defekten FritzBox ist der Funke ja auch zum nächsten Pad gesprungen welches ein Potential nahe Masse besessen hat. Leider springt der Funke dort nicht nur zu Masse, sondern trifft teilweise auch andere Leiterbahnen oder induziert in die umliegenden Leiterbahnen einen Strom, so dass die I/O-Pins des Controllers dann nicht mehr funktionieren. Ich wollte mir eigentlich einen Blitzschutz kaufen, aber der hatte anstatt der Sicherungen einfache Widerstände verbaut. Die Überspannungsableiter dort hatten auch höhere Ableitspannungen und dort waren keine Kondensatoren zur galvanischen Trennung verbaut. Mit solchen Kondensatoren hätte in meiner FritzBox niemals so eine große Energiemenge eindringen können, sondern nur eine durch die geringe Kapazität begrenzte die Menge. Diese 1µF/300V Kerkos haben das Bild des Frequenzspektrums nicht verändert, vielleicht könnte man auch 1000V / 100nF Kerkos verwenden. In meiner Fritzbox ist solch ein 64nF Kondensator an den Eingängen jedenfalls kaputt gegangen und da es in der Nähe dieses Kondensators keine Massefläche gab ist der Funke in der Fritzbox wild umher gesprungen. Es wäre besser gewesen wenn die Spannung abgeleitet wird, aber die Fritzbox (und alle anderen mir bekannten Router) ist ja eh nur über ein 2-Adriges Kabel (ohne Schutzleiter) angeschlossen.
Auch gibt es Leute, die normale Zündkerzen aus dem Auto als Überspannungs Grobschutz verwenden. Gute Idee eigentlich ...
Warum ist dieses Projekt eigentlich im Sand verlaufen? Ich hätte schon Interesse dazu. Einen direkten Einschlag muss die Schaltung auch nicht standhalten. Indirekt sollte doch machbar sein. Kann man die Schaltung noch mit VDRs oder TVS verbessern???
Resepp schrieb: > Kann man die Schaltung noch mit VDRs oder TVS verbessern??? Lies nochmals diesen alten Beitrag von Anfang an! Man könnTe vieles verbessern, aber der Frequenzgang der Leitung muß erhalten bleiben. Physik lässt sich selten überlisten.
Eventuell mehrere Dioden in Reihe schalten? Die parasitäre Kapazität wird dann kleiner...
Resepp schrieb: > Kann man die Schaltung noch mit VDRs oder TVS verbessern??? Das ist gar nicht notwendig und außerdem haben diese Kapazitiven Lasten (TVS) immer unangenehme Folgen für das Signal da dann oft nicht mehr viel davon ankommt. (niemand will Einbußen in der Geschwindigkeit hinnehmen) Einen VDR könnte man aber verbauen da die Ansprechzeit der Gasableiter bei einigen µs liegt und das Potential am Kondensator in der Zeit steigt. zur Technik: Die Leitungen des DSL-Eingangs der Fritzbox führt zu einen Übertrager der aus einem Kern besteht auf dem eine primäre und eine sekundäre Wicklung drauf sind. Hier findet also schon eine galvanische Trennung statt. Das große Problem ist eigentlich der Funkenflug in der FritzBox. Dort baut sich ein hohes Potential auf und der Funke versucht von dem Kontakte in Richtung GND (auf der Platine der FritzBox) zu springen. Dieser Funke (ein paar kV) kann dann auf das 12V Potential springen, irgendwo in die Versorgung des Controllers oder eben genau auf GND. Währen der Funke überspringt kann er noch in irgend welchen Signalleitungen eine Spannung induzieren so dass dann ein I/O-Pin des Controllers defekt ist und andere Hardwareteile nicht mehr angesprochen werden können. Die ursprüngliche Idee hinter der Schaltung war anfangs einfach nur ein Gerät zu haben welches man opfert und in dem der Funke zur Erde überspringen kann. (Bei mir ist der Funke ein mal von dem DSL-Anschluss, über den Splitter, über die FritzBox, über den Switch bis zum Computer gesprungen. Ergebnis: PC ging aus ist aber nicht defekt, ein Port vom Switchist kaputt, der Splitter ist defekt, die Fritzbox ist teil-defekt. Der Funke sprang so lange über bis er irgendwann auf GND [PC-Gehäuse] getroffen ist. Das Netzteil der FritzBox war nicht mit der Erdung verbunden.) Der DSL-Anschluss der Box wurde ja mit Hilfe der Kondensatoren galvanisch entkoppelt und die auftretende Spannung begrenzt, damit wird die Energiemenge begrenzt. Die Spannungsfestigkeit der Kondensatoren muss so hoch sein dass die Überspannungsableiter leitend werden bevor der Kondensator kaputt geht. Ich habe hier auch 1000V Keramik-Kondesatoren die man zum entkoppeln nehmen könnte da die Ansprechstoßspannung des gewählten Überspannungsableiters bei 500V liegt. Die 300V Typen sollten kurzzeitig (5s lang) 250% der angegebenen Spannung, also 750V aushalten ohne dass das Material beschädigt wird. Das Wichtigste zum Schluss: Auf der Platine ist genügend Platz vorhanden damit der Funke dort irgendwo überspringen kann und ein möglichst direkter Weg zu GND/Erde geschaffen wird.
Kauft Euch fertige Schutzsteckdosen, die bringen meist eine Versicherung mit, dann funktioniert wenigstens etwas daran. Die Schaltung ist kein Blitzschutz, höchstens ein Überspannungsschutz aber auch den kann sie für DSL nicht brauchbar leisten. Blitzschutz it ein Konzept aus passenden Erdung, Grob-, Mittel- und Feinschutz. Nur einen Feinschtz vor ein Gerät zu hängen hilft gegen Bitze genau garnichts.
Horst schrieb: > Nur einen Feinschtz vor ein Gerät zu hängen hilft gegen > Bitze genau garnichts. Stimmt bei Direkteinschlag 100%. Leider verteilt sich der Blitz auch recht gut über das Stromnetz in der Straße. Somit ist ein Wegwerf-Steckdosen-Adapter vor den Schaltnetzteilen durchaus nützlicher als gar keiner. Er ist von jeder Hausfrau leichter zu tauschen als ein eingelöteter Transistor irgendwo.
Das Problem ist, das die Protectoren meist überteuert sind. z.Bsp. Der hier: https://www.l-tek.net/product_info.php?info=p57_ueberspannungsschutz-vdue-dsl.html Ich denke mal, dass das für 5€ zum selberbauen ist.
Horst schrieb: > Kauft Euch fertige Schutzsteckdosen, die bringen meist eine Versicherung > mit, dann funktioniert wenigstens etwas daran. Hat jemand schon mal so eine Versicherung in Anspruch genommen? Ich kann mir gut vorstellen, dass die nicht zahlt, weil ".. Ausflüchte .." Hat da jemand Erfahrung?
Anmerkung schrieb: > Hat jemand schon mal so eine Versicherung in Anspruch genommen? > Ich kann mir gut vorstellen, dass die nicht zahlt, weil ".. Ausflüchte > .." ich nciht aber meine Eltern. Versicherung zahlte problemlos; Die TK-Anlage, das Netzteil eines TFTs und auch das DSL-Modem. Ursache war kein direkter Einschlag, sondern die Überspannung durch einen nahen Einschlag. Analog beim zweiten Mal, jedes Mal kam die Überspannung durch die DSL-Leitung. Problem ist die Zeit, bis man Ersatz besorgt hat und alles wieder eingerichtet ist. Gegen ein drittes Mal sollte ein Überspannungsschutz-Modul von APC helfen, bisher gab es keine Beanstandungen. Wie gesagt, es geht um die 'leichten' Überspannungen von (vermutlich) einigen 100V, die gerne die kleinen SMD-Bauteilchen grillen.
oszi40 schrieb: > Somit ist ein Wegwerf-Steckdosen-Adapter vor den Schaltnetzteilen > durchaus nützlicher als gar keiner. Trotzdem ist es kein Blitz- sondern ein Überspannungsschutz.
Horst schrieb: > Kauft Euch fertige Schutzsteckdosen, die bringen meist eine Versicherung > mit, dann funktioniert wenigstens etwas daran. Mich würde da mal das Kleingedruckte interessieren. Ist wahrscheinlich eine nachgelagerte Versicherung, die nur zahlt wenn Hausrat etc. nicht zahlen, und dann ???? Anmerkung schrieb: > Hat jemand schon mal so eine Versicherung in Anspruch genommen? Nur meine Hausrat, die hat problemlos gezahlt. Da es 'nur' eine Grafikkarte und ein Computernetzteil waren sogar ohne daß jemand zur Begutachtung vorbeikam.
Horst schrieb: > Trotzdem ist es kein Blitz- sondern ein Überspannungsschutz. Du hast vollkommen Recht, aber wenn man es so schreibt, dann findet es niemand. Die Leute haben es so im Kopf: Blitz -> DSL geht nicht mehr = brauche Schutz vor dem Blitz Du bist ganz korrekt und sagst: Blitz -> induzierte Spannung in einem Leiter -> Defekt = Überspannungsschutz Die Ursache ist aber der Blitz und das muss erkennbar sein wenn man darüber spricht. oszi40 schrieb: > Somit ist ein > Wegwerf-Steckdosen-Adapter vor den Schaltnetzteilen durchaus nützlicher > als gar keiner. Er ist von jeder Hausfrau leichter zu tauschen als ein > eingelöteter Transistor irgendwo. Wir haben solch eine recht teure Steckdosenleiste mit solch einem integrierten Überspannungsschutz für die 230V Leitung und Sicherung, aber bei einer Überspannung aus der DSL-Leitung hat dieser Schutz natürlich nicht geholfen. Meine Kritik an der Schaltung von L-TEK: Hier sind Überspannungsableiter für 250V drin, meine sprechen hingegen schon ab 60V an. Am Ausgang sind keine Kondensatoren zum Entkoppeln der Gleichspannung vorhanden. (Der Funke tritt zwar nur ein mal "kurz" auf, aber der Strom fließt doch eine ganze Weile über den Lichtbogen in nur eine Richtung.) Die verbauten Widerstände dienen dort ebenfalls als Sicherung und man kann das Gerät nach einer Überspannung wegwerfen. Am Ausgang hängen Transildioden + normale Dioden welche das Signal dämpfen. Beitrag "Re: Überspannungsschaden Fritzbox 7390" https://www.l-tek.net/product_info.php?info=p57_ueberspannungsschutz-vdue-dsl.html
Mike J. schrieb: > Meine Kritik an der Schaltung von L-TEK: > Hier sind Überspannungsableiter für 250V drin, meine sprechen hingegen > schon ab 60V an. Rufspannung ~~~~ könnTe in einigen Fällen auch bis 100V^ sein.
Auch bei reinen IP Anschlüssen? Führen die eigentlich noch Gleichspannung? und was ist mit dem PPA (Passiver Prüfabschluss) - wird der bei Leitungsmessungen noch unterstützt?
Mike J. schrieb: > Die Ursache ist aber der Blitz und das muss erkennbar sein wenn man > darüber spricht. Aber genau das macht den Unterschied bei den Versicherungen aus. Blitzschaden ist in der Regel deutlich höher gedeckt als Überspannung und in einem Forum in dem man erschlagen wird wenn Phase statt Außenleiter schreibt sollte man bei so großen Unterschieden wie hier doch etwas genauer sein. Roland P. schrieb: > und was ist mit dem PPA (Passiver Prüfabschluss) - wird > der bei Leitungsmessungen noch unterstützt? Nein, der wird am besten ausgebaut weil er stört.
oszi40 schrieb: > Rufspannung ~~~~ könnTe in einigen Fällen auch bis 100V^ sein. Das habe ich auch überprüft, aber die Spannungen auf der aktiven DSL-Leitung waren für mein Multimeter nicht messbar, weder bei Wechselspannung noch bei Gleichspannung. Entweder ist die Spannung zu niedrig, die Frequenz zu hoch oder beides. Ich könnte aber natürlich noch mal mit einem Oszi messen.
Bei einem 2014 abgemeldeten ADSL-Anschluß speist die Telekom hier noch 42Vdc ein. Außerdem gibts äh gabs(?) noch die Funktion, daß man einen Anschluß über eine spezielle analoge Rufnummer testen kann, man bekommt dessen Rufnummer dann zurück (zur Störungsbehebung). Ob die noch bei reinem VoIP-Anschluß funzt, weiß ich nicht. Würde jedenfalls Gleichsspannungsversorgung benötigen. Beim klassischen Analoganschluß war die Ruhespannung 60Vdc und bei einem Anruf wurde dieser noch 60Vac überlagert. Die 60Vac waren wohl RMS gemessen. Bei ISDN-Anschluß war die Ruhespannung bis 100Vdc. Bei modernen VSt ist die Ruhespannung 48Vdc.
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Hier sind ein paar Bilder des Spektrums welche die FritzBox liefert. Die "ohne_Bltzschutz"-Bilder habe ich mit einem normalen Kabel von der TEA-Dose zur FritzBox gemacht. Die anderen Bilder wurden mit meinem Kabel gemacht bei dem ich meinen Blitzschutz zwischen geschaltet habe. Ich habe nur eine 50MBit-Leitung gewählt weil es bei der telefonischen Auskunft bei 1&1 widersprüchliche Informationen gab welche Datenrate hier möglich ist, aber 100Mbit/s wären durchaus möglich. Es scheint so als ob das Signal-/Rauschverhältnis mit Überspannungsschutz sogar besser ist. :-D
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