Ist es euch schon mal passiert, dass ein Vorgesetzter euer Deutsch
kritisiert hat? Ist mir heute passiert. Lustig (oder auch nicht) ist
dabei, dass mein Deutsch zu gut sei. Ja, es ist zu gut. Der Vorwurf
lautete, Ich formuliere angeblich zu überspitzt, nutze ungewöhnliche
Redewendungen, bilde zu lange Sätze und der Satzbau sei zu geschwollen.
Der Aufhänger war der, dass es mehrfach vorgekommen ist, dass die
Adressaten der Task - bzw der Hinweise, also konkret die Umsetzer der
Aufgaben sie nicht richtig haben deuten können und untätig geblieben
sind. Oftmals sei es zu Rückfragen gekommen - in manchen Fällen hätten
sich Leute nicht getraut, zurückzufragen, um ihr Gesicht nicht zu
verlieren und hätten drauflos gearbeitet.
Dem bin ich nachgegangen und fand den für mich nicht überraschenden
Sachverhalt, dass es sich bei den betroffenen Umsetzern (einige SW-Leute
und ein Testplaner) um Nichtmuttersprachler handelt. Diese stammen aus
dem EU-Ausland, leben schon seit Jahren in Deutschland und sprechen nach
eigener Darstellung fließend Deutsch.
Nun bin ich ein selbstkritischer Mensch, habe die Thematik auch
aufgegriffen und dies alles im monatlichen ORGA-Gespräch, in denen es
darum geht, wie man Abläufe verbessern kann, sachlich und neutral
vorgetragen und zwar einfach deshalb, um das Thema mal auf das Tapet zu
bringen und die entstandenen Verzögerungen im Projekt und deren Gründe
aufzuarbeiten. Das Resultat war verheerend! Der Umstand, dass ich auf
mögliche künftig Probleme und Risiken infolge von
Verständnisschwierigkeiten hingewiesen habe, wurde mit latent als
Ausländerfeindlichkeit, mangelnde Teamfähigkeit und als Unfähigkeit
ausgelegt, mich an andere anzupassen. Von einem erfahrenen Projektleiter
werde erwartet, dass er so kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß
es wörtlich. Toll, dachte ich mir, erstens muss das Problem ja auch erst
einmal entstehen, dass man es erkennen kann und zweitens bin ich noch
neu in dem Projekt. Das sind Dinge, die ich genau so wenig zu
verantworten habe, wie die Tatsache, dass ich muttersprachlicher
Deutscher bin und mich meiner Sprache bediene (und dabei unbewusst
kompliziert formuliere). Wie ich das abspecken soll, ist mir nicht klar.
Dies habe ich auch so vorgetragen und den Verantwortlichen die Karte
zurückgespielt. Wenn sie mich als PL einsetzen, haben sie IMHO die
Konsequenzen zu tragen, war meine Schlussfolgerung. Die Reaktion war
harsch: Das Projekt wurde mir entzogen und zwar mit der Begründung, dass
ich die Thematik ja im ORGA Gespräch zur Sprache gebracht habe, es sich
also gemäß Eskalationsthematik um ein nicht in meinem Arbeitsbereich
lösbares Problem handeln muss. Na super! Hätte ich nichts gesagt und
einfach weiter gemacht, wäre nichts gewesen.
Ich muss ehrlich sagen, dass ich es recht unfair finde, mich einerseits
dazu zu veranlassen, solche kritischen ORGA-Gespräche durchzuführen und
dort neutral Probleme zu benennen, um das dann gegen mich zu verwenden.
Und andererseits ist es eine Frage der Konzernstrategie, wen man auf
welche Positionen setzt. Wenn Entscheidungsträger, die in ihren
Abteilungen die Arbeit einteilen sollen, den Projektstand nicht richtig
nachverfolgen können und Planungsdirektiven nicht verstehen, weil es an
der Sprache hapert, dann sind da eben die falschen Leute positioniert,
denke ich.
Oder muss man heute soweit gehen, dass man in international operierenden
Firmen seine Sprache nur in reduzierter Form einsetzen darf? Wie stellt
man das an? Ständig aufpassen und alles dreimal durchdenken? Oder kann
man einfaches Kommunizieren lernen? Wie macht man das? 1 Jahr Aufenthalt
im Arbeiterviertel oder regelmäßig DVDs von Cindy aus Marzahn ansehen?
Langsam fange ich an, nachdenklich zu werden.
Mich würde dazu gerne mal Meinungen interessieren, weil ich gedenke, das
Thema als link an die Verantwortlichen zu senden. Daher muss auch der
Firmenname (den die meisten kennen!) auch außen vor bleiben.
Um dem Ganzen etwas Gestalt zu geben, bringe ich mal sinngemäß 2 Sätze,
die als zu kompliziert und missverständlich dargestellt wurden. Ich sage
jetzt mal noch nicht, was da reingelesen wurde.
Es ist meine (politisch korrekt als Empfehlung formulierte) Anweisung an
die Test-Abteilung, als Reaktion auf eine mail an mich, in der schon
wieder Probleme mit der selbstgestrickten Test-Software kommuniziert
wurden)
Zitat
In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten
Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative
Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte
Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit
abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt
vorzuschreiten.
Zitat Ende
Für mich ist der Satz unmissverständlich.
Das Problem kann ich gut nachvollziehen. Ich bin auch so ein
Endlos-Schachtel-Satz-Verbrecher. :-)
Es gibt nur eine Lösung: Einfach Sätze:
Etwa:
Es zeichnet sich ab, das die berichteten Probleme andauern. Für diesen
Fall sollte eine alternative Software favorisiert werden. Parallel dazu
sollte die alte Version des Test-Programms benutzt werden. Die damit
abdeckbaren Funktionen sollten abgeprüft werden. Auf diese wird im
Projekt verzugsfrei vorangeschritten.
(Stilistische Mängel habe ich mal nicht korrigiert :-) )
Oder etwa:
Es werden Probleme berichtet. Es sollte eine andere Software gewählt
werden. Die alte Software sollte geprüft werden. Sie kann mit
Einschränkungen vorläufig verwendet werden. Das Projekt wird so
pünktlich fertig.
Oder etwa:
Die Software funktioniert nicht. Sie wird auch nicht rechtzeitig
funktionieren. Der Termin kann mit der Test-Software eingehalten werden.
Es ist so einfach:
Die Leute wollen, was die Leute wollen. Entweder Du lieferst oder wirst
geschasst.
:-)
Projektleiter schrieb:> Dem bin ich nachgegangen und fand den für mich nicht überraschenden> Sachverhalt, dass es sich bei den betroffenen Umsetzern
Und den Satz findest du als Deutscher normal?
Kannst du auch nur annähernd so geschwollen im Englischen klingen? Wenn
nicht, wer bist du Ausländer dafür zu kritisieren, dass DU dich nicht
verständlich machen kannst?
Ich glaube das Problem liegt zwischen mehreren Extremen.
a) Man kann Sätze so schachteln, dass die Katze nicht mehr weiß, wo
der Kopf beginnt oder der Schwanz endet.
b) Insbesondere in der jüngeren Generation ist‘s mit der
Wort-/Satzbildung nicht weit hin. Das schüchtert natürlich ein.
c) Die deutsche Sprache wird von den Formalisten insbesondere den
Genderkorrekten immer mehr vergewaltigt. Denen verdanken wir das,
aus meiner Sicht schreckliche, "In" am Ende.
d) Die deutsche Sprache wird immer mehr anglisiert. Das hat in vielen
Fällen eine "abgehackte" Sprech-/Schreibweise zur Folge.
Zugegeben, bei mir lungern Goethe und Schiller nicht im Regal herum,
aber mir gefällt meine Sprache trotzdem.
Meine Antwort waere nicht schriftlich kommunizieren, falls moeglich
kommuniziere verbal. Und frage am Ende des Gespraechs ob klar ist was zu
tun ist oder lass es dir von diesen Leuten sogar erlauetern was sie
gedenken zu tun... Erst dann schreib ein email und fasse kurz zusammen.
Hm, den Vorwurf der mangelnden Fähigkeit, sich an andere anzupassen, ist
in gewisser Weise gerechtfertigt.
DU willst verstanden werden, also musst DU Dich auf das Niveau der
Zuhörerschaft "herunterdenken". Du kannst nicht erwarten, dass die
anderen sich heraufdenken. Denn das ist ungleich schwieriger.
Ich habe einen Freund, der verschiedene Unternehmen besitzt, mit ca. 400
Angestellten im In- und Ausland. Auf meine Frage, warum er regelmäßig
die Bild lese, antwortete er mir: Ich muss doch wissen, was meine Leute
denken.
Menschen zu führen bedeutet ja nicht, sie mit ein paar wenigen Sätzen
als Dummbatze dastehen zu lassen. Es bedeutet, sie dort abzuholen, wo
sie stehen und sie dort hin zu bringen wo sie hin sollen.
Die Leute lesen nun mal die Bild und nicht Douglas Adams.
Andreas E. schrieb:> Menschen zu führen bedeutet ja nicht, sie mit ein paar wenigen Sätzen> als Dummbatze dastehen zu lassen. Es bedeutet, sie dort abzuholen, wo> sie stehen und sie dort hin zu bringen wo sie hin sollen.
Richtig. Wer das nicht kapiert, sollte möglichst schnell runter von
seinem hohen Roß.
ironie
DU NAZI!
Wie kannst du erwarten, dass langjährige Mitbürger mit
Migrationshintergrund 1. des Deutschen fähig und 2. des Nachfragens
willig sind?
ironie off
Meine Meinung:
Die sollen den Mund aufmachen wenn sie was nicht verstehen.
Man kann KEINEM Muttersprachler dieser Welt vorhalten, dass er in seinem
Heimatland seine in der Schule gelernte Sprache anwendet.
Und wenn der neue Projektmanager einen Schwachpunkt erstmals in dem
dafür vorgesehenen Orga-Gespräch zur Sprache bringt dann macht er nur
eines: seine Arbeit, und zwar gut!
Dafür, dass man dich nicht unterrichtet hat, dass du es mit Leuten mit
sprachlichen Schwierigkeiten zu tun hast, kannst du nichts. Solange du
nicht anfängst auf Latein zu sülzen darfst du davon ausgehen, dass die
im fachlichen Umfeld verwendete Sprache auch alle verstehen.
Wenn ich einem Mitarbeiter mit Mitgrationshintergrund, von dem ich weiss
das er eine Fahrerlaubnis hat, sage er möge das Firmenfahrzeug nehmen
und nach Timbuktu fahren, dann kann der nicht die Arbeit verweigern weil
er sich nicht in den deutschen Straßenverkehr traut. Nur weil er nicht
zugeben will dass er Angst hat oder sich nicht auskennt.
Und wenn sie etwas nicht verstehen müssen sie dich ansprechen und
nachfragen, dass ist IHRE Pflicht! Und nicht einfach das Projekt wegen
eigener Schwierigkeiten/Befindlichkeiten schleifen lassen. DAS ist ein
Verwarnungsgrund! Die sitzen ja wohl nicht allein sondern haben gute
Kollegen die man mal etwas fragen kann.
Solltest du anderweitige Arbeitgeber mit Bedarf in deiner Region haben
solltest du fristlos wegen Vertrauensbruch seitens des jetzigen
Arbeitgebers kündigen.
Das Projekt bist du ja eh schon los.
@Projektleiter
Deine Rechtschreibung und Grammatik, insbesondere Interpuntion, ist
schon OK. Die Formulierung im Zitat ist inhaltlich verständlich. Das
Problem ist tatsächlich dein Schreibstil. Hier musst du auf die
Zielgruppen achten und dich eher am unteren Viertel orientieren. In der
technischen Dokumentation gibt es einige einfache, wirkungsvolle Regeln.
Die wichtigste regelt die Satzlänge. Schon ab zwanzig Wörtern im Satz
hängst du einige Leser ab. Nebensätze und Einschübe erschweren den
Lesefluss, erhöhen also den Zeitbedarf für die Informationsaufnahme.
Kritisch sind auch Passiv-Konstruktionen, weil sie "Unverbindlichkeit"
transportieren, d.h. keinen ansprechen. Sprichst du die Leute, die aktiv
werden sollen, direkt an, so zwingst du sie zur Aktivität, zumindest zu
einer Stellungnahme. Lass keinen Zweifel daran, von wem du Aktivität zu
welchen Punkten erwartest.
So, wie ich das sehe, ist hier eine Führungsperson ihrer Führungsrolle
beraubt worden weil sie nicht gemerkt hat, dass die zu führenden
Personen sie nicht verstehen, und weil daraus Verzögerungen im Ablauf
entstanden sind, die durch die Unfähigkeit der Führungsperson, diese
Probleme frühzeitig zu sehen und abzustellen, begründet sind,
stattdessen die Führungsperson die Folgen ihrer Inkompetenz auf die zu
führenden Personen abgewälzt hat, obwohl Sozialkompetenz neben
Fachkompetenz und Methodenkompetenz zu den Schlüsselkompetenzen von
Führungspersonen gehört und daher als zur Menschenführung unverzichtbar
zu gelten hat.
Alles angekommen? ;-)
"Von einem erfahrenen Projektleiter werde erwartet, dass er so
kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß es wörtlich."
So viele Worte und doch ist die Antwort mitten im eigenen Post.
Ich kenne genug Muttersprachler, die Kommata nicht richtig setzen
können, sodass Opa gerne mal gegessen wird. Ebenso können diese Personen
die Sätze nicht "rekursiv lesen", sodass eher interpretiert wird, wo das
Komma denn jetzt sinngemäß drin ist. Und genau hier ist es deine Aufgabe
als Projektleiter einen gemeinsamen Nenner der Sprache zu finden. Dein
Satz ist komplex - viele Nebensätze und "geschwollener Textstil"
("abzeichnenden Fall", favorisieren, vorzuschreiten).
Ausländerfeindlichkeit würde ich dem jedoch nicht zuordnen.
Andreas E. schrieb:> Alles angekommen? ;-)
Ich kann guten Gewissens sagen, dass ich den Satz beim ersten Lesen ohne
Anstrengung verstanden habe. Das sogar, obwohl Kommas fehlen.
Solche Sätze sollten einem durchschnittlich begabten Muttersprachler
keine Probleme bereiten.
Will man schwere Sätze lesen, sollte man sich bei den Philosophen
umsehen.
:-)
Übrigens haben wir solche Sätze aus Latein übersetzt, und das haben wir
nicht jahrelang täglich gesprochen (bezogen auf das Argument
'Ausländer'/'Nicht-Muttersprachler')
Wer hat hier nochmal "Troll" gesagt? Genau :)
Es gibt viele deutsche Muttersprachler, die noch nichts davon gehört
haben, dass es zwei Konjunktive ("werde" vs. "würde") im Deutschen gibt.
Es gibt auch viele deutsche Muttersprachler, die Relativsätze und den
Unterschied zwischen "das" und "dass" so aufregend und bemerkenswert
finden wie die Unterwäsche ihrer Mütter.
Lieber Girlandenbauer! Girlandenbauen hat nichts mit Girls zu tun!
Schachtelsätze lernt man im Lateinunterricht, und dort, so pflegte es
jedenfalls mein Lehrer zu intruieren, galten ebensolche Girlanden
geradezu als Auszeichnung für den Rhetor, was jedoch zugleich arg wenig
mit der deutschen Sprache zu tun hat, es sei denn, man beharrt auf
seiner geistigen Überlegenheit ausgedrückt (ja, da muss kein Komma hin)
durch Schreibereien aka. Postings, deren offensichtlicher Grund nichts
weiter als Selbstdarstellung ist.
Sei dir gewahr, lieber Freund, du bist nicht der einzige, der die
deutsche Sprache über die Drechselbank schubsen kann ;) Und wenn dir
wirklich daran liegt, deine Schutzbefohlenen in deine Richtung zu
lenken, halte es mit Martin Luther:
"Tritt fest auf, mach's Maul auf, hör' bald auf!"
Projektleiter schrieb:> Zitat> In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten> Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative> Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte> Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit> abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt> vorzuschreiten.> Zitat Ende>> Für mich ist der Satz unmissverständlich.
Wie wäre es mit:
Falls die Probleme weiterhin andauern, wäre es sinnvoll, eine
ähnliche Software eines Drittanbieters zu testen.
Dabei könnte parallel dazu die alte Version des Test-Programms
verwendet werden, um Grundfunktionen zu prüfen.
Das sollte im Interesse des Projekts sein, um Lieferverzug zu
vermeiden.
Projektleiter schrieb:> Zitat> In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten> Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative> Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte> Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit> abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt> vorzuschreiten.> Zitat Ende
So, nun wissen wir wie es zum VW Abgas Disatser kam. Es war nur ein
"Kommunikationsproblem".
ich bin von ähnlichem Problem betroffen, auch beim Sprechen.
Mein Ansatz: (z.T. o. schon genannt)
- kurze Sätze
- Nebensätze möglichst vermeiden
- Präsens verwenden
- cronologischer Ablauf einhalten
- "Indirektion" vermeiden (derjenige, welches, usw.), lieber explizit
nennen auch wenn es "banale" Redundanz schafft
Ganz einfach:
Meetings und schriftliche Kommunikation komplett auf Englisch führen.
Dann haben alle dieselben Grundvoraussetzungen und sehr wahrscheinlich
werden dann die Schachtelsätze des TS von ganz alleine
zusammenschnurren.
Das ist auch eine gute Übung für den nächsten Schritt auf der
Karriereleiter in einem internationalen Konzern.
Happy morning, Stefan
Stefan K. schrieb:> Meetings und schriftliche Kommunikation komplett auf Englisch führen.
Damit wird das Problem nur verlagert. English or Simple English?
Projektleiter schrieb:> Ist es euch schon mal passiert, dass ein Vorgesetzter euer Deutsch> kritisiert hat?
Nein. Jedenfalls nicht, dass es zu gut ist.
> Der Aufhänger war der, dass es mehrfach vorgekommen ist, dass die> Adressaten der Task - bzw der Hinweise, also konkret die Umsetzer der> Aufgaben sie nicht richtig haben deuten können und untätig geblieben> sind.
In dem Satz, den du später als Beispiel bringst, ist keine konkrete
Anweisung drin. Also wundert es mich nicht.
> wurde mit latent als> Ausländerfeindlichkeit,
Das ist momentan sehr in. Alles Nazis außer Mutti. Es ist ein Vorwurf
gegen den man sich nicht direkt verteidigen kann.
> Von einem erfahrenen Projektleiter> werde erwartet, dass er so kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß> es wörtlich.
Stimmt. Uneingeschränkt.
> Wie ich das abspecken soll, ist mir nicht klar.
Durch Übung.
> Ich muss ehrlich sagen, dass ich es recht unfair finde, mich einerseits> dazu zu veranlassen, solche kritischen ORGA-Gespräche durchzuführen und> dort neutral Probleme zu benennen, um das dann gegen mich zu verwenden.
Da hast du was für die Zukunft gelernt. ORGA-Gespräche,
Mitarbeiter-Gespräche usw. sind sinnloser Scheiß. Regel Nr. 1, die immer
und üerall gilt: Vorgesetzte wollen keine Probleme hören. Niemals.
> Und andererseits ist es eine Frage der Konzernstrategie,
Jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Konzernstrategie? Das ist nicht deine
Baustelle. Konzernstrategien sind dazu da ignoriert zu werden. Wer
erfolgreich ist, der wird nicht nach seiner Einhaltung der
Konzernstrategie gefragt. Der definiert seinen Erfolg als nicht zuletzt
der Konzernstrategie geschuldet - und alle sind glücklich. Wer nicht
erfolgreich ist, dem hilft auch die 100%ige Einhaltung der
Konzernstrategie nicht.
> Oder muss man heute soweit gehen, dass man in international operierenden> Firmen seine Sprache nur in reduzierter Form einsetzen darf?
In der Tat ja. So wurde zum Beispiel
https://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_Technical_English entwickelt.
> Wie stellt> man das an? Ständig aufpassen und alles dreimal durchdenken?
Üben und nachdenken. Nachdenken hilft.
> Es ist meine (politisch korrekt als Empfehlung formulierte) Anweisung an> die Test-Abteilung, als Reaktion auf eine mail an mich, in der schon> wieder Probleme mit der selbstgestrickten Test-Software kommuniziert> wurden)>> *Zitat*> In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten> Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative> Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte> Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit> abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt> vorzuschreiten.> *Zitat Ende*>> Für mich ist der Satz unmissverständlich.
Der Satz ist Bullshit. Das ist keine Anweisung, dass ist eine CYA (cover
your arse - den eigenen Arsch an die Wand bringen) Stellungnahme. Sie
löst deren vermutlich konkret in der Mail beschriebenen Probleme nicht,
sie enthält keine konkreten Anweisungen.
Würde ich so eine Antwort bekommen, wäre mein erster Gedanke "Was für
ein Arschloch" und "Dann machen wir halt nicht.".
Meine Antwort an jemandem, Weisungsbefugnis vorausgesetzt, wäre
stattdessen:
>> Danke für Ihren ausführlichen Bericht.>>>> Bitte arbeiten Sie diese Woche weiterhin mit Testsoftware XYZ v42.>> Versuchen Sie in dieser Woche die Probleme mit v42 zu lösen. Wechseln>> Sie auf v41 zurück wenn wir am Ende der Woche noch Probleme mit v42>> haben. Bitte bereiten Sie den Wechsel schon einmal vor.>>>> Parallel bitte ich Sie, ein Angebot für die Drittanbieter-Software ABC>> einzuholen. Bitte senden Sie mir das Angebot und einen groben Plan zur>> Einführung der Software.>>>> Informieren Sie mich spätestens am Montag über den aktuellen>> Stand.
Projektleiter schrieb:> Wenn sie mich als PL einsetzen, haben sie IMHO die Konsequenzen zu> tragen, war meine Schlussfolgerung. Die Reaktion war harsch: Das Projekt> wurde mir entzogen
Ja, dann passt es doch wieder: "sie" haben die Konsequenzen getragen...
> zweitens bin ich noch neu in dem Projekt. Das sind Dinge, die ich genau> so wenig zu verantworten habeDu wolltest doch Projektleiter werden, dann musst du dafür sorgen,
dass das Projekt läuft. Und das bedeutet eben auch nachbohren und
nachfragen.
Tritt mal einen Schritt zurück:
Augenscheinlich konnten Andere vor dir und neben dir ihre Projekte
besser zum Ziel führen. Denn die sind der Maßstab, der an dich auch
angelegt wird. Vermutlich ist in deinem Konzern nicht nur dein Projekt
multinational und multilingual besetzt. Aber in deinem Projekt gab es
Kommunikaitonsprobleme. Was würdest du als dein Chef in so einem Fall
machen?
Projektleiter schrieb:> In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten> Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative> Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte> Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit> abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt> vorzuschreiten.
Das ist erst einmal korrektes Deutsch, in einer sehr verdichteten Form.
Die Schwierigkeit besteht darin, dass der Kurzzeitspeicher im Gehirn
etwa fünf bis zehn Sekunden lang ist. Wenn das Lesen des Satzes länger
dauert, muss man am Ende wieder von vorn beginnen. Nach der dritten
Iteration versteht man dann so langsam, was der Autor sagen wollte. Bei
einem Nicht-Muttersprachler dauert das eher länger.
Ich hätte den vorhergehenden Absatz auch problemlos in einen korrekten
deutschen Satz packen können. So ist es aber m.E. viel besser
verständlich.
Das Vier-Seiten-Modell der Kommunikation wurde ja oben schon
angesprochen. Ich kann Dir nur wärmstens ans Herz legen, Dich damit zu
beschäftigen. Man ist als Sender einer Information mit dafür
verantwortlich, was beim Empfänger ankommt - insbesondere, wenn man eine
Leitungsfunktion inne hat.
Die (überspitzte) Ansage "Aber ich habe doch alles richtig gemacht!!!
Die anderen sind Schuld!" mag zwar theoretisch stimmen, hilft aber bei
der praktischen Kommunikation kein bisschen weiter. Man kann sich seine
beruflichen Kommunikationspartner meist nicht aussuchen und muss sehen,
dass man mit dem bestmöglichen Gesamtwirkungsgrad die tatsächlichen
Aufgaben bearbeitet.
Dir würde es im umgedrehten Fall wahrscheinlich ähnlich gehen. Die
Englische Sprache bietet zahlreiche Redewendungen, Nuancen, selten
gebrauchte Wörter. Damit kann Dich ein Brite schon dahin bringen, dass
Du Dir den Sinn des Gesamtsatzes mühsam erarbeiten musst.
Das passiert praktisch selten, weil sehr viele englische Texte von und
vor allem für Nicht-Muttersprachler(n) geschrieben werden. Wenn es Dir
auf den Inhalt ankommt, gestalte Deine Sprache so einfach und leicht
verständlich wie möglich!
Ansonsten: Schreibe Literatur, da ist Informationsvermittlung nicht das
primäre Ziel.
Servus,
wie funktioniert denn die interne Kommunikation? Wie würdest du dir denn
eine gute Kommunikation vorstellen? Habt ihr denn Regeln vereinbart?
Mike B. schrieb:> Die sollen den Mund aufmachen wenn sie was nicht verstehen.
Schön und gut, aber ist das denn irgendwie mal kommuniziert worden?
Ich kann mal folgende Videos empfehlen:
Prof. Peter Kruse: https://www.youtube.com/watch?v=4f_mIRrns2U
Dieses Video und mit den Arbeiten von P. Kruse sollte sich jede
Führungskraft beschäftigen!
Vera F. Birkenbihl:
Thema Kommunikation: https://www.youtube.com/watch?v=KLaFKju4bY4
Thema Männer und Frauen: https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4
Den Link zum Thema Männer und Frauen habe ich hier ganz bewusst
eingefügt, weil sie auch dort auf spezielle Kommunikationstechniken
(non-verbal) eingeht.
Das Thema ist spannend und man kann viel darüber diskutieren ;)
beste grüße
public
Hannes Jäeger hats wunderbar gesagt,
das ist keine Anweisung von einem Projektleiter zu einem
Projektmitarbeiter, das ist ein künstlich verkomplizierter Satz mit dem
Ziel sich nicht festzulegen und dem Anderen den schwarzen Peter
zuzuschieben.
Klassische Möchtegern Manager "ich war nicht schuld" Vorabformulierung.
Willst du führen, dann triff Entscheidungen und teile sie deinen
Mitarbeitern mit, gib Anweisungen aber nicht so ein pseudo-akademisches
Geschwurbel.
Hannes Beitrag kriegt von mir 6 von 5 Punkten!
Projektleiter schrieb:> Der Aufhänger war der, dass es mehrfach vorgekommen ist, dass die> Adressaten der Task - bzw der Hinweise, also konkret die Umsetzer der> Aufgaben sie nicht richtig haben deuten können und untätig geblieben> sind. Oftmals sei es zu Rückfragen gekommen - in manchen Fällen hätten> sich Leute nicht getraut, zurückzufragen, um ihr Gesicht nicht zu> verlieren und hätten drauflos gearbeitet.
Häufig verstanden Entwickler die Aufgabenstellung nicht. Es gab auch oft
Rückfragen. Ich schnitzte ständig aus dicken Wortstämmen eine Menge
Späne, nur um ein Stäbchen geschickt darunter zu verstecken. Ich hatte
keine Zeit mich mit der eigentlichen Leitungsaufgabe zu beschäftigen.
Die Kontrolle des Voranschreitens, also den Plan einzuhalten, ist mir
aus unbewussten Gründen nicht möglich.
Maximal 11 Worte pro Satz.
Schau mal bei der Feuerwehr ("Wasser marsch!"), im OP-Saal ("Schere,
Tupfer, Skalpell"), beim Segeln ("Leinen los") usw.
Das sind nicht mal komplette Sätze; Ein Albtraum für jeden
Grundschuldeutschlehrer ;-)
testtest schrieb:> Der Inschinör spricht in kurzen Hauptsätzen.
Kommt auf das Ziel des Beitrags an. Sich in Foren über Leute lustig zu
machen kann in komplizierten Sprachgirlanden mehr Spass machen als in
kurzer jedem verständlicher Sprache. ;-)
Projektleiter schrieb:> Für mich ist der Satz unmissverständlich.
Also für mich war alles bis auf das Zitat sofort verständlich. Da muß
man schon 1-2x nachlesen. Deswegen schreib einfach so wie oben und dann
paßt es auch.
Ansonsten schliesse ich mich den Gedanken an das es sich schnell nach
schwammingen Formulierungen anhört um anderen die eigentlichen
Entscheidungen zuzuschieben.
Das ist ein Problem deutschsprachiger Akademiker, die dem Irrglauben
anhängen, etwas wäre nur dann ausreichend akademisch, wenn es so
umständlich wie möglich ausgedrückt ist.
Das Zitat hier
> In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten> Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative> Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die> alte Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die> damit abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt> vorzuschreiten.
ist ein schon recht schönes Beispiel dafür. Und das ist noch nicht mal
besonders schönes oder gutes Deutsch:
"auf die alte Version des Test-Programms zurück zu gehen"
Das muss man wohl nicht weiter kommentieren.
Der Threadersteller sollte sich mal Tucholskys "Ratschläge an einen
guten Redner" durchlesen. Und nicht nur durchlesen, verstehen muss er
sie.
Projektleiter schrieb:> In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten> Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative> Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte> Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit> abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt> vorzuschreiten.
Mit so einem Geschwurbel kassierst Du auch von Muttersprachlern nur ein
mitleidiges Grinsen. Zusammen mit Deiner wahrscheinlich auch im Team
bekannten Arroganz
> 1 Jahr Aufenthalt im Arbeiterviertel oder regelmäßig DVDs von> Cindy aus Marzahn ansehen?
wundert es nicht, daß die Kommunikation nicht funktioniert - genau das
ist aber DEINE Aufgabe, und unter anderem dafür bekommst DU als PL ein
paar Euro mehr als die anderen.
Projektleiter schrieb:
Der "Vorwurf"
> [..] dass mein Deutsch zu gut sei. Ja, es ist zu gut.
entspicht nicht der Aussage,
> [..] Ich formuliere angeblich zu überspitzt, [..]
da diese ein inhaltlicher Vorwurf ist.
> [..] der Task - bzw der Hinweise, [..]
Kein gutes Deutsch. Nicht einmal Deutsch.
> [..] Leute nicht getraut, zurückzufragen, um ihr Gesicht nicht zu> verlieren und hätten drauflos gearbeitet.
Ehm, das ist relativ normal. Überall.
> [..] den für mich nicht überraschenden> Sachverhalt, dass es sich bei den betroffenen Umsetzern [..] um> Nichtmuttersprachler handelt.
Ganz kleines Tennis.
> Nun bin ich ein selbstkritischer Mensch, [..]hust> Der Umstand, dass ich auf> mögliche künftig Probleme und Risiken infolge von> Verständnisschwierigkeiten hingewiesen habe, wurde mit latent als> Ausländerfeindlichkeit, mangelnde Teamfähigkeit und als Unfähigkeit> ausgelegt, mich an andere anzupassen.
Siehe "selbstkritisch".
> Dies habe ich auch so vorgetragen und den Verantwortlichen die Karte> zurückgespielt. Wenn sie mich als PL einsetzen, haben sie IMHO die> Konsequenzen zu tragen, war meine Schlussfolgerung.
Oder auch nicht. Man kann auch nach einem geeigneten Kandidaten suchen -
wie gesagt, ganz kleines Tennis.
> Das Projekt wurde mir entzogen und zwar mit der Begründung, dass> ich die Thematik ja im ORGA Gespräch zur Sprache gebracht habe, es sich> also gemäß Eskalationsthematik um ein nicht in meinem Arbeitsbereich> lösbares Problem handeln muss.
Ist doch deine Aussage.
> Oder muss man heute soweit gehen, dass man in international operierenden> Firmen seine Sprache nur in reduzierter Form einsetzen darf? Wie stellt> man das an? Ständig aufpassen und alles dreimal durchdenken? Oder kann> man einfaches Kommunizieren lernen?
Ja. Geht doch.
> Wie macht man das? 1 Jahr Aufenthalt> im Arbeiterviertel oder regelmäßig DVDs von Cindy aus Marzahn ansehen?
Einfach weniger Arroganz an den Tag legen und das persönliche Gespräch
suchen.
> Langsam fange ich an, nachdenklich zu werden.
Richtig so.
> Mich würde dazu gerne mal Meinungen interessieren, weil ich gedenke, das> Thema als link an die Verantwortlichen zu senden.
Link. Richtig wäre das groß geschrieben.
> Zitat> In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten> Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative> Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte> Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit> abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt> vorzuschreiten.> Zitat Ende
Jeder normale Mensch hätte das anders geschrieben.
Auf Grund der andauernden Probleme bitte eine funktionierende, alte
Version des Test-Programms erhalten. Darüber hinaus bitte überprüfen, ob
sich Drittanbietersoftware statt dessen einsetzen lässt.
Oder so.
> Für mich ist der Satz unmissverständlich.
Ja, sicher, klingt trotzdem total gestelzt.
tl;dr:
"Wenn ich 'ne Blubber-Anfrage krieg', gibt's auch 'ne Blubber-Antwort."
Anders formuliert, möchte ich dem Herrn Projektleiter empfehlen, die
überhöhte Perzeption seines Egos, manifestiert in einer angenommenen
Eloquenz der Sprache, innerhalb des Horizonts des Ergonomischen und
Gangbaren, binnen absehbarer Frist auf ein Maß zurückzuschrauben, das
innerhalb des unmittelbaren Umfelds keine direkten Konflikte evoziert.
Sollte ihm dies nicht möglich sein, würde ich davon ausgehen, dass das
Unternehmen, dessen Angestellter er noch ist, sich durch die
vorliegenden, und so nicht produktiven, Umstände gezwungen sieht, das
Arbeitsverhältnis zeitnah zum Nachteil des Genannten Arbeitnehmers
umzustrukturieren und sollte dies nicht möglich sein, zu annulieren.
So jedenfalls wäre nach allgemeinem Dafürhalten die angemessene, wenn
auch ohne weitere Warnungen von einer gewissen Härte gezeichnete, jedoch
stets sinnvolle Vorgehensweise eines Arbeitsgebers mit Blick auf seine
Verantwortung für alle seine Abhängigen, welche von der kunstvollen
Dialektik in Arbeitsanweisungen sicherlich nicht direkt profitieren.
Projektleiter schrieb:> Von einem erfahrenen Projektleiter> werde erwartet, dass er so kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß> es wörtlich.
Ja, man sollte immer bedenken, wer die Zielgruppe ist. Und man sollte
nicht nur reden, sondern auch zuhören können. Erfahrungsgemäß klappt
letzteres bei "Vielrednern" nicht.
Und ich finde, dass manche Sachverhalte falsch interpretiert werden.
(falsch liegt hier im Auge des Betrachters).
Bsp: Keine Rückfragen zum Projekt deuten z.B. auch darauf hin, dass die
Anweisung nicht verstanden wurde.
(Gut. Hier kommt es auf die Unternehmenskultur an, ob Rückfragen
erwünscht sind.)
Aber aus meiner Sicht gilt generell, dass niemand seine Unfähigkeit
zugeben will. Es ist extrem schwer jemanden (dem Vorgesetzten) zu sagen,
dass man ihn nicht versteht. Erst recht nicht in der Großen Runde. Schon
hier fehlt das Gespür für die Gegenüber. Das beobachte ich häufig bei
extrovertierten Menschen, die unbedingt über alles reden müssen.
Testfall schrieb:> Anders formuliert, möchte ich dem Herrn Projektleiter empfehlen, die> überhöhte Perzeption seines Egos, manifestiert in einer angenommenen> Eloquenz der Sprache, innerhalb des Horizonts des Ergonomischen und> Gangbaren, binnen absehbarer Frist auf ein Maß zurückzuschrauben, das> innerhalb des unmittelbaren Umfelds keine direkten Konflikte evoziert.
Also wenn dem Threadstarter jetzt nicht langsam dämmert, warum ihn
keiner versteht, dann sind Hopfen und Malz verloren :-))
Hein schrieb:> Wie hat es eigentlich der Bengel bis dahin geschafft, ohne jemals die> Grundlagen der sozialen Interaktion zu begreifen?>> Protegiertes Muttersöhnchen?
Also in Deutschland gilt immer noch die negative Elitenauslese, je
asozialer du bist, desto schneller steigst du auf!
Nur mal die Spitze der DAX-Konzerne anschauen, wirken wie freundliche
Opas kannst denen aber nur soweit trauen wie ein fettes schwein springen
kann.
Oder anders ausgedrückt, Bau schei***, sei Spitze.
>Da hast du was für die Zukunft gelernt. ORGA-Gespräche, Mitarbeiter-Gespräche
usw. sind sinnloser Scheiß.
Widerspruch: Du musst mit deinen Mitarbeitern reden und vor allem
zuhören. Du musst verstehen wie sie ticken, nur so kannst du gut mit
Ihnen arbeiten.
>Vorgesetzte wollen keine Probleme hören. Niemals.
Ergänzung: Sie wollen Lösungen, keine Probleme.
Die Lösung wurde oben beschrieben: schreibe verständlicheres Deutsch.
Das erwarten deine Vorgesetzten.
Projektleiter schrieb:> Ist es euch schon mal passiert, dass ein Vorgesetzter euer Deutsch> kritisiert hat? ... Lustig (oder auch nicht) ist> dabei, dass mein Deutsch zu gut sei.
Das ist seine Art dir zu sagen, dass du zu blöd bist dich verständlich
zu artikulieren.
> Ja, es ist zu gut.
Das sieht dein Vorgesetzter ganz anders. Und nicht nur er.
> Der Vorwurf> lautete, Ich formuliere angeblich zu überspitzt, nutze ungewöhnliche> Redewendungen, bilde zu lange Sätze und der Satzbau sei zu geschwollen.
Alles richtig, wenn man sich den Beispielsatz weiter unten mal an
durchliest. Viel Geschwurbel, keine Aussage.
> Der Aufhänger war der, bla, bla, bla ......> Nun bin ich ein selbstkritischer Mensch,
Offensichtlich bist du nicht selbstkritisch sondern selbstverliebt.
> Hätte ich nichts gesagt und> einfach weiter gemacht, wäre nichts gewesen.
Dann würde eben das Projekt mit voller Wucht an die Wand geknallt. Das
möchte dein Vorgesetzter verhindern.
> Wenn Entscheidungsträger, die in ihren> Abteilungen die Arbeit einteilen sollen, den Projektstand nicht richtig> nachverfolgen können und Planungsdirektiven nicht verstehen, weil es an> der Sprache hapert, dann sind da eben die falschen Leute positioniert,> denke ich.
Und dein Vorgesetzter hat ganz korrekt erkannt, dass das Problem du
bist. Also hat er wie von dir verlangt, das Problem aus dem Weg geräumt
(die falsch positionierten Leute neu positioniert).
> Oder muss man heute soweit gehen, dass man in international operierenden> Firmen seine Sprache nur in reduzierter Form einsetzen darf?
Allgemein verständlich hätte schon gereicht.
> Langsam fange ich an, nachdenklich zu werden.
Leider erst jetzt.
> Mich würde dazu gerne mal Meinungen interessieren, weil ich gedenke, das> Thema als link an die Verantwortlichen zu senden. Daher muss auch der> Firmenname (den die meisten kennen!) auch außen vor bleiben.
Das wäre doch eine gute Werbung für die Firma.
"Bei uns haben Idioten keine Chance"
> Um dem Ganzen etwas Gestalt zu geben, bringe ich mal sinngemäß 2 Sätze, ...
Du erkennst ja vor lauer Geschwurbel selbst nicht mehr, dass dies nicht
zwei sondern ein Satz ist.
> Zitat> In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten> Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative> Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte> Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit> abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt> vorzuschreiten.> Zitat Ende
sollte .. wäre .. wenn .....
Dieser Satz ist definitiv keine Anweisung. Wenn überhaupt, dann wird
eine Empfehlung ausgesprochen. Sollte nicht der Projektleiter
entscheiden?
Das Ganze Geschwurbel und auch der Beispielsatz sagen mir: Da ist einer,
der redet gerne. Egal ob es sein Gegenüber interessiert oder nicht.
Hauptsache er hört sich selbst reden.
Der Beispielsatz ist auch so formuliert, dass den OP auf keinen Fall
irgend eine Verantwortung zugeschoben werden kann.
Habe auch so einen Kollegen, kaut jedem ein Ohr ab und windet sich aus
jeder denkbaren Verantwortung heraus.
Die Aufgabe deines Vorgesetzten ist es, im Sinne der Firma zu
entscheiden. Dadurch, dass er einen Schwätzer als Projektleiter
abgezogen hat, hat er seinen Auftrag erfüllt.
Ulli-B
Steffen R. schrieb:> Aber aus meiner Sicht gilt generell, dass niemand seine Unfähigkeit> zugeben will. Es ist extrem schwer jemanden (dem Vorgesetzten) zu sagen,> dass man ihn nicht versteht. Erst recht nicht in der Großen Runde. Schon> hier fehlt das Gespür für die Gegenüber. Das beobachte ich häufig bei> extrovertierten Menschen, die unbedingt über alles reden müssen.
Fragen machen nur Sinn, wenn man mit einer sinnvollen Antwort rechnen
kann.
Bei dem OP ist wohl eher zu erwarten, dass er 10 Minuten lang
schwurbelt, ohne eine einzige verwertbare Entscheidung zu treffen.
Sobald die Mitarbeiter das erkannt haben fragen sie auch nicht mehr
nach. Weshalb auch?
Die Aufgabe des Nachfragens liegt ganz die des Projektleiters.
Ulli
Projektleiter schrieb:> Der Vorwurf> lautete, Ich formuliere angeblich zu überspitzt, nutze ungewöhnliche> Redewendungen, bilde zu lange Sätze und der Satzbau sei zu geschwollen.
Wo ist das Problem, aus einem Satz mit 10 verschachtelten Nebensätzen 5
oder mehr Sätze zu bilden.
Diese Satzkonstruktion musst nicht nur Du verstehen, sondern auch
andere.
Das möglichst in kurzer Zeit.
Wenn dein Ziel ist, dich so auszudrücken, daß dich keiner versteht,
indem Du, absichtlich, nicht etwas aus versehen, lange Sätze, mit vielen
Nebensätzen bildest, du Punkte, die den Satz beenden nicht magst, dir
noch möglichst Fremdworte, aus dem Duden für Synonyme raussuchst, damit
ein Satz mindestens über 5 Zeilen geht, dann mache einfach so weiter und
bist dann wohl nicht nur bei deinem Chef als Nerd, verschrien und
niemand möchte mit dir, mich wohl eingeschlossen, arbeiten.
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!
Projektleiter schrieb:> Lustig (oder auch nicht) ist> dabei, dass mein Deutsch zu gut sei.
Ganz ehrlich: das war nur höflich (und folgt der Strategie bei Kritik
mit etwas positivem anzufangen)
Man muss es einfach mal klar sehen was Projektmanagement ist: mit dem
Budget, dem Material und den Leuten ungefähr in der gegebenen Zeit etwas
fertig zu bekommen mit dem die GF zufrieden ist.
Und das ist schwer.
Das ganza bla-bla mit Kickoff, Gantt-Diagrammen, Milestones usw ist
einfach, hilft aber nicht so wirklich bei der Problemstellung.
Projektleiter schrieb:> Dies habe ich auch so vorgetragen und den Verantwortlichen die Karte> zurückgespielt. Wenn sie mich als PL einsetzen, haben sie IMHO die> Konsequenzen zu tragen, war meine Schlussfolgerung.
Damit hast Du doch gesagt: entweder die, oder ich. Wieso war da die
Entscheidung Deines Vorgesetzten Deiner Meinung nach nicht absehbar?
Konrad S. schrieb:> @Projektleiter> Deine Rechtschreibung und Grammatik, insbesondere Interpuntion, ist> schon OK. Die Formulierung im Zitat ist inhaltlich verständlich. Das> Problem ist tatsächlich dein Schreibstil. Hier musst du auf die> Zielgruppen achten und dich eher am unteren Viertel orientieren. In der> technischen Dokumentation gibt es einige einfache, wirkungsvolle Regeln.> Die wichtigste regelt die Satzlänge. Schon ab zwanzig Wörtern im Satz> hängst du einige Leser ab. Nebensätze und Einschübe erschweren den> Lesefluss, erhöhen also den Zeitbedarf für die Informationsaufnahme.> Kritisch sind auch Passiv-Konstruktionen, weil sie "Unverbindlichkeit"> transportieren, d.h. keinen ansprechen. Sprichst du die Leute, die aktiv> werden sollen, direkt an, so zwingst du sie zur Aktivität, zumindest zu> einer Stellungnahme. Lass keinen Zweifel daran, von wem du Aktivität zu> welchen Punkten erwartest.
Es geht hier um Akademiker, d. h. man kann davon ausgehen, dass diese
bereits in der Schule (z. B. im Philiosophieunterricht) wesentlich
komplexere Texte gelesen haben (z. B. Kant). Überdies ist die Verwendung
der Leideform in akademischen/fachlichen Schreiben, zumindest in der
deutschen und englischen Sprache nicht unüblich -- sollte hier Probleme
auftreten, so sollten diese m. E. hier nicht beim Urheber gesucht
werden!
Wenn es Dir Mühe macht, Dich Deinem Gegenüber gegenüber verständlich
auszudrücken, so befrage ihn in einem ruhigen Moment, wie er den eben
von Dir geschilderten Sachverhalt mit seinen Worten ausdrücken würde
-immer unter der Prämisse, daß nicht nur Du, sondern auch noch jeder
andere am Gespräch teilnehmende Außenstehende dem Sinn des Gesprächs
folgen kann und nicht, wie das Messemännchen mit gestepptem Schlips und
großen, runden Schuhen dabei steht und in keiner Weise verstanden hat,
worum es eigentlich ging.
Ich denke, daß ich mich klar verständlich ausgedrückt habe.
;-)
MfG Paul
Der Beispielsatz ist gut verständlich. Der Satz wurde in einer E-Mail
geschrieben. Der Satz kann nochmal gelesen werden. Eine Deutsch
sprechende Person kann den Beispielsatz gut verstehen. Der Projektleiter
hat den Sachverhalt höflich ausgedrückt. Dadurch wurde manchen die
Anweisung nicht klar.
(Es ist unerwartet schwierig, ohne Nebensätze zu schreiben.)
Paul B. schrieb:> Wenn es Dir Mühe macht, Dich Deinem Gegenüber gegenüber verständlich> auszudrücken, so befrage ihn in einem ruhigen Moment, wie er den eben> von Dir geschilderten Sachverhalt mit seinen Worten ausdrücken würde> -immer unter der Prämisse, daß nicht nur Du, sondern auch noch jeder> andere am Gespräch teilnehmende Außenstehende dem Sinn des Gesprächs> folgen kann und nicht, wie das Messemännchen mit gestepptem Schlips und> großen, runden Schuhen dabei steht und in keiner Weise verstanden hat,> worum es eigentlich ging.
Das ist in der Tat eine praktische und gute Idee.
> jeder andere am Gespräch teilnehmende Außenstehende
Und schon bist du selber in die Falle getappt. Diese Konstruktion kann
bei manchen für Verwirrung sorgen. :-)
Ich sehe das Problem weniger in der Sprache, als eher darin, dass du ein
Hätte
Wäre
Wenn
Vielleicht
vermittelst.
Entscheidungen müssen klar und deutlich getroffen werden. Kein Wunder
dass dein Zeitplan nicht eingehalten wird, wo du versuchst alle Wege
gleichzeitig offen zu halten und dabei nicht nur die Arbeit, sondern
zugleich die Verantwortung dafür auf andere abwälzen möchtest.
Steffen R. schrieb:> tom schrieb:>> Es geht hier um Akademiker,>> Klar könnten sie, wenn sie wollten und sich die Zeit nehmen. Es geht> hier aber nicht um Lyrik.
Lyrik, keines meiner Beispiel zielte auf Lyrik -- akademische Texte
(wozu auch die Schriften des Königsberger Philosophen gehören) mögen
zwar durchaus elaboriert sein, diese Texte zeichnen sich aber insb.
daher durch ihre sprachliche Exaktheit aus (dazu kann durchaus auch die
Verwendung des Konjunktivs (Möglichkeitsform -- für Leute die "Ding" od.
"Gefühlswort" Substantiv (teilweise auch Nomen) vorziehen) gehören).
Projektleiter schrieb:
Der Vorwurf
> lautete, Ich formuliere angeblich zu überspitzt, nutze ungewöhnliche> Redewendungen, bilde zu lange Sätze und der Satzbau sei zu geschwollen.
Ich kenn auch so einen.. was der Sagen will ahnt man beim Mund aufmachen
und nach 5 Minuten Gebrabbel kommt die Themen Pointe welche man dann
schon vorher geahnt hatte.
Ich stelle mir die Formulierung gerade im Arbeitszeugnis vor.. das wäre
dann "der netteste Kollege den die Firma jemals hatte".
Projektleiter schrieb:> Das sind Dinge, die ich genau so wenig zu> verantworten habe, wie die Tatsache, dass ich muttersprachlicher> Deutscher bin und mich meiner Sprache bediene (und dabei unbewusst> kompliziert formuliere). Wie ich das abspecken soll, ist mir nicht klar.>> Dies habe ich auch so vorgetragen und den Verantwortlichen die Karte> zurückgespielt. Wenn sie mich als PL einsetzen, haben sie IMHO die> Konsequenzen zu tragen, war meine Schlussfolgerung. Die Reaktion war> harsch:
Du bist als PL offensichtlich ungeeignet.
Immerhin gibst Du es zu.
"Wie ich das abspecken soll, ist mir nicht klar."
Das ist ein selbst erstelltes Armutszeugnis.
Es reicht absolut nicht Weisungen zu erteilen, ohne sich zu versichern,
dass sie angekommen sind und verstanden worden.
Ich habe unter jeder solcher Mails einen Standardsatz.
Falls ich was unklar formuliert habe... bitte rückfragen.
Zu gegebener Zeit hilft ein Telefonat, im Gespräch zeigt sich, was der
Adressat von der Mail verstanden hat.
Für mich hört sich das alles ein wenig danach an, dass da jemand
ausgebremst wurde.
Erax schrieb:> Ich habe unter jeder solcher Mails einen Standardsatz.> Falls ich was unklar formuliert habe... bitte rückfragen.
Das braucht man nicht drunter zu schreiben, das versteht sich von
selbst. Man darf erwarten, dass jemand, der etwas nicht versteht, von
sich aus aktiv wird. Ein anderer Fall läge vor, wenn die Aussage
missverständlich wäre und der Empfänger nicht merkt, dass er was falsch
verstanden hat.
Das ist sie aber nicht. Die Aussagen sind klar formuliert, allerdings
betont zurückhaltend. So interpretiere ich z.B. die Formulierung
"politisch korrekt". Ein solcher subtiler Hinweis ist durchaus üblich,
wenn man vorsichtig Ratschläge geben möchte, ohne sich aufdringlich
einzumischen. In der Schweiz ist das z.B. so üblich. In Deutschland
läuft es dagegen eher klar, direkt und mitunter im Kommandoton. An diese
Thematik muss man sich eben gewöhnen. Und das betrifft beide Seiten.
>Bildzeitungsniveau
Soweit ich das interpretiere, waren die Nachrichtenempfänger die
Abteilungsleiter oder Projektleiter der Nachbarabteilungen. Da darf man
schon erwarten, dass selbiges verstanden wird. Und besonders muss man
erwarten, dass man da rückfragt.
Es gibt aber Nationen, wo das schwierig ist, beispielsweise bei den
Chinesen. Wenn da nicht schon vorher klare Hierarchien eingeführt und
die MA einander bekannt gemacht wurden, dann reden die nicht miteinander
und nehmen auch nichts an. Da sehe ich schon ein Problem mit der
Postenbesetzung.
Das ist aber insgesamt ein schönes Beispiel für die Aufgaben, die sich
einem Projektmanager stellen.
Rolf S. schrieb:> Soweit ich das interpretiere, waren die Nachrichtenempfänger die> Abteilungsleiter oder Projektleiter der Nachbarabteilungen. Da darf man> schon erwarten, dass selbiges verstanden wird. Und besonders muss man> erwarten, dass man da rückfragt.
Man kann viel erwarten. Und wenn es nur einzelne Personen aus einer
Gruppe betrifft, könnte man sicherlich auch argumentieren, dass es an
dieser Person liegt. Aber hier scheint es eine Mehrzahl der beteiligten
Personen zu betreffen. Und der TO hat zumnindest nicht gemerkt, dass
seine Erwartung nicht erfüllt wurde. Meinetwegen, weil sich nicht das
erwartete Bildungsniveau haben, wenn es den sein muss.
Dazu einige passende Zitate von Alan Greenspan:
„Ich weiß, daß Sie glauben, Sie wüßten, was ich Ihrer Ansicht nach
gesagt habe. Aber ich bin nicht sicher, ob Ihnen klar ist, daß das, was
Sie gehört haben, nicht das ist, was ich meinte.“
„Ich denke ich sollte Sie warnen, sollten Ihnen meine Aussagen zu klar
gewesen sein, dann müssen Sie mich missverstanden haben.“
"Von einem erfahrenen Projektleiter werde erwartet, dass er so
kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß es wörtlich."
Das bedeutet also, dass ein Projektleiter beispielsweise am Flughafen
Frankfurt erst türkisch lernen muss, weil es dort kaum jemanden gibt,
der ordentliches Deutsch beherrscht oder gewillt ist, dieses zu lernen.
Bei Projektleitern die nicht auf den Punkt kommen sondern erstmal einen
Schwall Dünns*iss und Geheule von sich geben Platzt mir auch gerne mal
der Kragen.
Projektleiter schrieb:> Mich würde dazu gerne mal Meinungen interessieren, weil ich gedenke, das> Thema als link an die Verantwortlichen zu senden.
Ich denke, dass wird wohl nie passieren ;)
> Daher muss auch der> Firmenname (den die meisten kennen!) auch außen vor bleiben.
Paul M. schrieb:> Manche glauben mit ihrer geschwollenen Sprache ausdrücken zu> müssen, dass sie sich für etwas besseres halten.
Ja ! Genau!
Irgendein junges Burschi ist da per "Zufall" zu einem PL Job gekommen.
Versucht jetzt, mit möglichst verschachtelten Sätzen kompetent zu wirken
und seine Verantwortung an andere abzugeben.
Lachhaft. Schätze mal max. Bätscheler und max. 1-2 j. Berufserfahrung.
Käse: In meiner kleinen Schlosserei haben alle Mitarbeiter
Abitur und zwei ( incl. mich ) das große Latinum.
Da wird in der der Frühstückspause die Welt gelesen und nicht
die Bildzeitung.
Aber: Jeder von uns kann verständlich mit einem Maurer mit
Migrationshintergrund kommunizieren.
Es gehört zu sozialen Kompetenz, den Sprach- und Schreibstil
den Gegebenheiten anzupassen.
Grüße Bernd
> Man darf erwarten, dass jemand, der etwas nicht versteht, von> sich aus aktiv wird.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es der Kommunikation immer
förderlich ist, wenn man sein Gegenüber zu Fragen motiviert und ihm die
Angst vor Blamage nimmt.
Menschen sind nunmal keine Maschinen. Manchmal ist es einfach sinnvoll
als Vorgesetzter einen Ton anzuschlagen, der Hemmschwellen senkt.
Zur Verständlichkeit:
einfach ein Limit an Wörtern festlegen, die in einem Satz vorkommen
dürfen. Auf diese Weise löst sich das Schachtelproblem ganz von selbst.
Zudem sind kurze und klare Sätze das A und O.
Bernd F. schrieb:> Käse: In meiner kleinen Schlosserei haben alle Mitarbeiter> Abitur und zwei ( incl. mich ) das große Latinum.>> Da wird in der der Frühstückspause die Welt gelesen und nicht> die Bildzeitung.
Das ist dann aber eher eine Ausnahmeschlosserei.
Dass man das Geplenke an Klammern besser läßt, lernt man nicht unbedingt
im Lateinunterricht. Es steht aber im Duden. Vielleicht solltest du also
auch mal über deinen Tellerrand schauen ;-)
Bernd F. schrieb:> Es gehört zu sozialen Kompetenz, den Sprach- und Schreibstil> den Gegebenheiten anzupassen.
So ist es!
Oder sollte ich besser schreiben: Full ACK
Nein - das versteht in diesem Forum fast keiner.
Ich kann mich noch schwach erinnern:
Unser Deutschlehrer am Gymnasium gab uns einen Text. Es ging
um Bedienungsanleitungen.
Geschwollenes Deutsch mit extremen Schachtelsätzen.
Dann sollten wir den Arm heben, wenn wir glaubten den Kram
verstanden zu haben.
Diese Zeit hat er mit der Stoppuhr festgehalten.
Aufgabe war, diesen Text ohne Sinnveränderung in lesbare Form zu
bringen.
Drei Wochen später wurde die beste Variante ( mit technischen
Änderungen, wegen der Erinnerung ) wieder vorgelegt.
Gleiche Sache: Arm heben, wenn klar.
Resultat: Ein Viertel der Zeit.
Die Empfehlung unseres Germanisten war, auf Schachtelsätze zu
verzichten, kurze prägnante Sätze zu machen und auch bildungs-
mäßige Randgruppen nicht zu überfordern.
Grüße Bernd
Paul M,
Ich habe mir halt angewöhnt, kleine nicht ganz unwichtige
Zusätze in Klammern einzufügen.
Mag zwar nicht ganz Dudenkonform sein, steigert aber die
Lesbarkeit.
Grüße bernd
Hohes sprachliches Niveau zeichnet sich durch eine präzise und trotzdem
kurze und verständliche Ausdrucksweise mit einfachem Satzbau aus.
Sprache ist ein Informationsträger und sollte möglichst effizient
genutzt werden.
Geschwollene schwer verständliche Ausdrucksweise mit unnötigen langen
Schachtelsätzen und vielen Fremdwörtern, ist Ausdruck von Arroganz.
Bernd F. schrieb:> Ich habe mir halt angewöhnt, kleine nicht ganz unwichtige> Zusätze in Klammern einzufügen.
Das war es sicher nicht, was kritisiert wurde. Zusätze in Klammern sind
natürlich auch nach Duden erlaubt. Aber aus gutem Grund (Zeilenumbrüche
und Lesefluss) ist dein Geplenke abzulehnen.
http://www.sockenseite.de/usenet/plenken.html
Wolfgang schrieb:> Hohes sprachliches Niveau zeichnet sich durch eine präzise und trotzdem> kurze und verständliche Ausdrucksweise mit einfachem Satzbau aus.> Sprache ist ein Informationsträger und sollte möglichst effizient> genutzt werden.> Geschwollene schwer verständliche Ausdrucksweise mit unnötigen langen> Schachtelsätzen und vielen Fremdwörtern, ist Ausdruck von Arroganz.
Ja!
Grüße Bernd
Lothar M. schrieb:> Aber in deinem Projekt gab es> Kommunikaitonsprobleme. Was würdest du als dein Chef in so einem Fall> machen?
Den Projektleiter vom Projekt abziehen, er kommt anscheinend nicht mit
dem Team klar.
Bernd F. schrieb:> Käse: In meiner kleinen Schlosserei haben alle Mitarbeiter> Abitur und zwei ( incl. mich ) das große Latinum.
"incl. mich"? Meinst du nicht eher "inklusive mir"? ;-)
Das war ein Scherz :)
Das mit dem großen Latinum nicht.
Die beste Schule für verständliches Deutsch, sind Bedienungsanleitungen.
Die lasse ich im Bekanntenkreis querlesen.
Erst wenn die Hausfrau sagt: " Alles klar", gebe ich das weiter.
Grüße Bernd
Wolfgang schrieb:> Bernd F. schrieb:>> Ich habe mir halt angewöhnt, kleine nicht ganz unwichtige>> Zusätze in Klammern einzufügen.>> Das war es sicher nicht, was kritisiert wurde. Zusätze in Klammern sind> natürlich auch nach Duden erlaubt. Aber aus gutem Grund (Zeilenumbrüche> und Lesefluss) ist dein Geplenke abzulehnen.> http://www.sockenseite.de/usenet/plenken.html
Ah ja.
Ich sehe nicht mehr so gut ( Rentenalter ).
Auf meinem Bildschirm verschmelzen Fragezeichen, Klammern usw.
mit den letzten Buchstaben.
Ich mache das nie wieder.
Grüße Bernd
tom schrieb:> Überdies ist die Verwendung> der Leideform in akademischen/fachlichen Schreiben, zumindest in der> deutschen und englischen Sprache nicht unüblich
Nicht unüblich? Ja, mag sein, ist aber spätestens bei technischer
Dokumentation auch unangebracht. Passiv-Konstruktionen fördern
Passivität, da "man" sich nicht angesprochen fühlen muss.
> sollte hier Probleme> auftreten, so sollten diese m. E. hier nicht beim Urheber gesucht> werden!
Nein, da muss man nicht suchen, es ist meiner Meinung nach
offensichtlich. Da der "Urheber" offenbar den Anspruch des gekonnten
Umgangs mit der Sprache erhebt, er aber trotzdem seine Botschaft
sprachlich nicht an den Mann bringen kann, hat er versagt.
Konrad S. schrieb:> tom schrieb:>> Überdies ist die Verwendung>> der Leideform in akademischen/fachlichen Schreiben, zumindest in der>> deutschen und englischen Sprache nicht unüblich>> Nicht unüblich? Ja, mag sein, ist aber spätestens bei technischer> Dokumentation auch unangebracht. Passiv-Konstruktionen fördern> Passivität, da "man" sich nicht angesprochen fühlen muss.
Diese werden natürlich in passiv verfasst (wie auch eine Studien- oder
Abschlussarbeit, Dissertation etc.) -- einfach deshalb weil hier über
die das Passiv die Allgemeingültigkeit ausgedrückt. Studienarbeiten
insb. Bachelor- und Masterarbeiten sind ja zu meist auch nichts anderes
als technische Berichte/Dokumentation und es wäre mir neu das es hier
eine Empfehlung gibt diese im aktiv und womöglich noch in "Ich"-Form
abzufassen, oder irre ich hier?
tom schrieb:> Bachelor- und Masterarbeiten sind ja zu meist auch nichts anderes> als technische Berichte/Dokumentation und es wäre mir neu das es hier> eine Empfehlung gibt diese im aktiv und womöglich noch in "Ich"-Form> abzufassen, oder irre ich hier?
Oft findet sich dort eine etwas floskelhafte Sprache. Muss aber nicht
sein. Und wenn die Arbeit nicht nach Gewicht bewertet wird, kann es
schon von Vorteil sein, wenn der Leser es auch Hilfe einer einer
Turingmaschine zerlegt bekommt. Jedenfalls hatte ich mich anno dunnemal
eigens bemüht, indirekte Formulierungen und Stackoverflows beim Leser zu
vermeiden. Das hat seither allerdings etwas nachgelassen. ;-)
Vor einigen Jahren hatte ich ein Gespräch mit Prof. Striffler,
einem bekannten Architekten, der leider verstorben ist.
Dessen Baustellen funktionierten immer gut.
Der hat mir erzählt: Sein damaliger Prof.(Eiermann) fragte
seine Studenten immer: " Sie haben das gezeichnet, waren sie
auf der Baustelle, haben sie mit den Ausführenden gesprochen und
haben die das verstanden?"
Herr Striffler sagte mir, dass dies eine der wichtigsten Sätze in seiner
erfolgreichen Laufbahn war.
Dieses: Haben "die" das verstanden?.
Diese Kontrolle, ob die eigenen Ideen wirklich unten angekommen sind.
Das tägliche Berufsleben hat mit der Masterarbeit halt so gar
nichts zu tun.
Grüße Bernd
A. K. schrieb:> schon von Vorteil sein, wenn der Leser es auch Hilfe einer einer> Turingmaschine zerlegt bekommt.
Das wär hier auch mit schwierig geworden.
Das hatte es werden sollen:
schon von Vorteil sein, wenn der Leser es auch ohne Hilfe einer
Turingmaschine zerlegt bekommt.
Bernd F. schrieb:> Das tägliche Berufsleben hat mit der Masterarbeit halt so gar> nichts zu tun.
Da steckt viel Wahres drin. Man darf vor allem nicht vergessen, dass die
sprachliche Ausdrucksweise immer im soziokulturellen Kontekt zu bewerten
ist. Weiter oben schreibt irgend jemand, dass Sprache als
Informationsträger möglichst effizient zu sein hat. Das greift aber zu
kurz. Der sprachliche Ausdruck eines Sachverhalts kann, sofern er nicht
stilistisch unpassend ist, durchaus die zu transportierende Information
in bestimmter Weise gewichten. Außerdem hat das alles ja auch mit
Ästhetik zu tun. Ich bin Naturwissenschaftler und immer auch erfreut,
wenn z.B. Dissertationen eine gewisse sprachliche Eleganz an den Tag
legen. Es ist ja auch das optische Ergebnis einer mit LaTeX verfassten
Arbeit ein anderes, als irgendein vermurkstes Word-Dokument.
Aber in der alltäglichen Arbeitswelt spiel sowas eine vollständig
untergeordnete Rolle, da Mitarbeiter eines Betriebs vor allem die Ziele
des Unternehmens umsetzen sollen. Den Kunden interessiert es ja herzlich
wenig, ob bei der firmeninternen Kommunikation auf Eleganz Wert gelegt
wird.
Natülich ist das meiste was man den ganzen Tag so zu lesen bekommt weder
schön, noch elegant, noch sonst was. Das kann man gut oder schlecht
finden -- letzten Endes ist es für das zu erreichende Ziel aber
vollkommen unerheblich.
Ich frag mich, wie das in Japan so läuft. Die haben nämlich zusätzlich
zur Frage des sprachlichen Niveaus auch noch ein schriftliches. Da gibts
4 ganz real und kunterbunt durcheinander genutze Schriftsysteme, und
eines davon ist an chinesischen Schriftzeichen orientiert. Bildung ist
somit auch eine Frage des Fähigkeit, Texte auch nur rein syntaktisch
lesen zu können. Die beiden einfachen Silbenschriften kann wohl jeder,
aber darüber hinaus wirds komplexer. Texte müssen dann wohl schon in der
Schriftwahl dem Adressaten angepasst werden.
Ing. schrieb:> Isch würdä da einfach watt schlechter Deudsch sprächen, dan iss doch> alles widda im Lott!>> Scheise Deutsch kann man lärnen, weissu?!?
Der Text auf Pfälzisch wäre auch sehr ähnlich :)
Grüße Bernd
tom schrieb:> Diese werden natürlich in passiv verfasst
Unterschiedliche Unternehmen haben unterschiedliche stilistische
Vorgaben für ihre technische Dokumentation. Eine Vorgabe für Passiv habe
ich da bisher noch nicht gefunden - zumindest nicht bei den Textarten,
die anleiten oder anweisen sollen. Bei z.B. Funktionsbeschreibungen
stört Passiv wenig(er).
> (wie auch eine Studien- oder> Abschlussarbeit, Dissertation etc.) -- einfach deshalb weil hier über> die das Passiv die Allgemeingültigkeit ausgedrückt. Studienarbeiten> insb. Bachelor- und Masterarbeiten sind ja zu meist auch nichts anderes> als technische Berichte/Dokumentation und es wäre mir neu das es hier> eine Empfehlung gibt diese im aktiv
Bei "Studierenden und Studierten" unter sich ist es kein Problem, weil
die Zielgruppe auf dem Sprachniveau des Autors ist.
> und womöglich noch in "Ich"-Form> abzufassen
In der technischen Dokumentation haben Formulierungen in der ersten und
zweiten Person nichts zu suchen. Ein "Wir" oder "Sie/Du" taucht gern in
Marketing-Literatur auf, um Beziehung herzustellen und Identifikation zu
fördern. Handlungsanweisungen werden entweder als Imperativ oder im
Infinitiv formuliert. (Nein, das sind keine Gesetze, nur bewährte Regeln
in der technischen Dokumentation. ;-)
Jiri schrieb:> Ich bin Naturwissenschaftler und immer auch erfreut,> wenn z.B. Dissertationen eine gewisse sprachliche Eleganz an den Tag> legen.
Da passen Zielgruppe und Werk üblicherweise gut zusammen, fachlich und
meist auch im Sprachniveau.
Bernd F. schrieb:> Die Kommunikation im Geschäft ist dann optimal, wenn sie> einer erstklassigen Bedienungsanleitung entspricht.
Für sprachlich hochwertige Kunden- und Werkstattliteratur wird gerade
bei den Automobilherstellern ordentlich Aufwand betrieben. Exakte
Reparaturanleitungen mit präzisen Handlungsanweisungen sparen Zeit.
> Das ist kein Lyrikwettbewerb.
Schon mal eine von einem Germanisten verfasste Bedienungsanleitung
gelesen? Spannend bis zum Schluss, aber das Ende bleibt offen. ;-)
Die vom Chinesen verfasste, von Google übersetzte Anleitung, per Fax
nach Deutschland geschickt und mit OCR-Programm wieder in Text
umgesetzt, ist auch nicht viel schlimmer. ;-)
> Das ist ein Problem deutschsprachiger Akademiker, die dem Irrglauben> anhängen, etwas wäre nur dann ausreichend akademisch, wenn es so> umständlich wie möglich ausgedrückt ist.
Wir können ja Deutsch abschaffen und Denglisch einführen, was wir ja
defacto schon fleißig praktizieren.
Wenn man hier schon falsch geschriebene Thread-Überschriften sieht, sagt
das eigentlich schon alles über den Gesamtzustand aus.
Vive la France, kann ich da nur sagen - die Franzosen haben wenigstens
noch Courage.
> Ist es euch schon mal passiert, dass ein Vorgesetzter euer Deutsch> kritisiert hat? Ist mir heute passiert. Lustig (oder auch nicht) ist> dabei, dass mein Deutsch zu gut sei. Ja, es ist zu gut. Der Vorwurf> lautete, Ich formuliere angeblich zu überspitzt, nutze ungewöhnliche> Redewendungen, bilde zu lange Sätze und der Satzbau sei zu geschwollen.
Tja, Du siehst es ja an der Reaktionen dieses Forum - schön einfach und
primitiv sollte es zum Nachvollziehen schon sein ... Du bist der Idiot
laut Forum hier.
> Dem bin ich nachgegangen und fand den für mich nicht überraschenden> Sachverhalt, dass es sich bei den betroffenen Umsetzern (einige SW-Leute> und ein Testplaner) um Nichtmuttersprachler handelt. Diese stammen aus> dem EU-Ausland, leben schon seit Jahren in Deutschland und sprechen nach> eigener Darstellung fließend Deutsch.
na ja, man hat sich die besser qualifizierten Menschen aus dem Ausland
geholt statt selbst fachlich auszubilden bzw. die eigenen Absolventen
einfach mal auf Junkstatus gesetzt und jetzt gibt es halt die Quittung,
nicht nur sprachlich sondern auch programmiertechnisch, usw., usw., ...
eine ganz normale Entwicklung.
> Der Umstand, dass ich auf mögliche künftig Probleme und Risiken infolge > von
Verständnisschwierigkeiten hingewiesen habe, wurde mit latent als
> Ausländerfeindlichkeit, mangelnde Teamfähigkeit und als Unfähigkeit> ausgelegt, mich an andere anzupassen. Von einem erfahrenen Projektleiter> werde erwartet, dass er so kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß> es wörtlich.
Du bist auf dem besten Weg gekündigt oder degradiert zu werden.
Beruflich mußt Du mit der Masse schwimmen - Du solltest einen Sprachkurs
auf RTL2 machen und das Gehirn immer schön abschalten ... bloß nicht
anfangen zu denken; das ist in der heutigen Zeit gar nicht gut.
> Oder muss man heute soweit gehen, dass man in international operierenden> Firmen seine Sprache nur in reduzierter Form einsetzen darf?
ja natürlich - Du siehst die wirren Reaktionen ja in diesem Forum und
das ist ein Spiegelbild der Gesellschaft insgesamt.
Deine deutschen Mitbürger (und da meine ich jetzt speziell
Muttersprachler) haben Schwierigkeiten Dich zu verstehen oder gar selbst
richtig zu schreiben und zu formulieren ... Du glaubst gar nicht welchen
sprachlichen Dreck ich von einigen "Vorgesetzten" erleben durfte - da
sind selbst Ausländer sprachlich um Welten fitter in Deutsch - eine
traurige Entwicklung.
Ganz dumm gelaufen und irreversibel!
Du könntest höchstens noch den Vorschlag unterbreiten, daß künftig wegen
Antidiskrimminierung, usw. nur noch auf Englisch oder Denglisch
kommuniziert wird ... das könnte klappen und das ist derzeit auch
absolut in.
Immer mehr lowlevel companies in Deutschland machen das so in
Stellenausschreibungen; ist jetzt wohl der neue Hype, diskriminiert wird
trotzdem.
Sprache verändert sich eben und Du bist zum Außenseiter geworden - sei
froh, daß es Dir nicht beruflich passiert ist so wie mir.
"Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler", sagt man in der
Werbung.
Wenn Du gerne wissenschaftliche Texte und Ausfertigungen verfasst, dann
mach das halt, aber bitte in Deiner Freizeit oder in einem anderen Job
und nicht als Führungsperson.
Als Projektleiter musst Du kurze, knappe, klare Anweisungen und
Nachrichten versenden. Punkt. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun,
sondern mit Effizienz. Sieht man ja bei Deinem Projekt: Du hast
wunderschön formulierte Sätze hingelegt, aber sie haben halt nicht
funktioniert. Sie waren/sind halt das falsche Mittel zur falschen Zeit
am falschen Platz. Ungefähr so, wie wenn man mit Designerkleidung zum
Angeln geht.
Es gibt sehr intelligente und gebildete Leute, zum Beispiel Chirurgen,
welche sprachlich sehr gewandt sind. Im Operationssaal benutzen die aber
auch den Kommandostil kurz und knapp.
Der Threadersteller sollte wirklich mal selbstkritisch sein und - vor
allem - die Kritik als Kritik an seinem Verhalten und nicht an seiner
Person sehen. Dann kann er aus dem Ganzen einiges Lernen.
Indianer schrieb:> Ich sehe das Problem weniger in der Sprache, als eher darin, dass du ein>> Hätte> Wäre> Wenn> Vielleicht>> vermittelst.Mani W. schrieb:> Wie wäre es mit:>> Falls die Probleme weiterhin andauern, wäre es sinnvoll, eine> ähnliche Software eines Drittanbieters zu testen.>> Dabei könnte parallel dazu die alte Version des Test-Programms> verwendet werden, um Grundfunktionen zu prüfen.>> Das sollte im Interesse des Projekts sein, um Lieferverzug zu> vermeiden.
Besser:
Wir müssen eine ähnliche Software von Mitbewerbern testen, um damit
unser Test-Programm abzustimmen.
Wir müssen diesen Weg gehen, um die maximale Leistung aus unserem
System zu holen und somit auch höhere Gewinne erzielen.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit...
Mani
Mani W. schrieb:> Besser:>> Wir müssen eine ähnliche Software von Mitbewerbern testen, um damit> unser Test-Programm abzustimmen.>> Wir müssen diesen Weg gehen, um die maximale Leistung aus unserem> System zu holen und somit auch höheren Gewinne erzielen.
Sorry Bulls***...
Besser ;)
Bitte die Software von Firma A/B/C mit unserer vergleichen, die
Verantwortung dafür übernimmt wie besprochen der Kollege A oder B oder
C...
VORAB geht man bei dem entsprechenden Kollegen vorbei und spricht ihm im
Beisein seiner Kollegen die Verantwortung/das Vertrauen zu (und zwar
unmissverständlich).
Der Text ist dann nur noch die bereits mündlich getroffene Vereinbarung!
(ganz nach dem Motto: Wer schreibt der bleibt)
Entschuldigt die harten Worte, aber "Maul aufmachen" ist die Aufgabe des
Chefs! Hier geht es sogar noch um Wertschätzung! (Mein Leitspruch:
"schweigen tötet" und mit den Worten von Herrn Watzlawick "Man kann
nicht, nicht kommunizieren")
beste grüße
Ja es erschwert die Kommunikation.
Ich muss in meinem Beruf besonders darauf achten das die Sätze leicht
verständlich sind.
Ich rede mit vielen auch nicht Muttersprachlern.
Ich musste das erst nach dem Studium lernen.
Erklärung dazu:
Subjekt Prädikat Objekt Punkt
Wichtig nichts Objektiviern oder Substantivieren das verstehen viele
nicht.
3 Sätze mit dem gleichen Anfang hier z.b. "Ich" sind besser als ein
langer.
Falls es um etwas geht z.b. "Software XY" und du im nächsten Satz wieder
darauf eingehen willst schreibe nicht:
"Wie oben" "das erwähnte Programm" ....schreibe stattdessen "Software
XY" und wenn es die 100 wiederholung ist.
Das Interressante ist das bei (verschiedenen) Weiterbildungen einem
gesagt wird:
1. Machen sie kurze sätze dann versteht man sie besser
2. Schreiben sie so ausführlich und lang wie möglich nur dann zeigen sie
das sie es können und überzeugen durch anspruchsvolle Aufgaben
Runninguser schrieb:> Ich muss in meinem Beruf besonders darauf achten das die Sätze leicht> verständlich sind.
Aber Sätze in denen "das" mit "dass" verwechselt wird, sind immer
unnötig schwer verständlich. Ehrlich, ist so!
Projektleiter schrieb:> *Zitat*> In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten> Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative> Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte> Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit> abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt> vorzuschreiten.> *Zitat Ende*>> Für mich ist der Satz unmissverständlich.
Bedenke bitte den Charakter der deutschen technischen Fachsprache. Lange
Wörter, spezifische Anwendungsfälle. Das ist im allgemeinen schon
schlimm genug. Qualitativ hochwertige Schriftsprache ja, erinnere Dich
aber an Kurt Tucholskys Ratschläge für einen guten Redner bzw.
Ratschläge für einen schlechten Redner. Ähnliches trifft auf die
Schriftsprache zu.
https://www.uni-due.de/imperia/md/content/zfh/ratschlaege_guterredner_neu.pdfZitat
In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten
Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative
Software eines Drittanbieters zu favorisieren PUNKT
Parallel kann auf die alte Version des Testprogramms zurückgegangen
werden, um zumindest die damit abdeckbaren Funktionen abzuprüfen, um auf
diese Weise ohne Verzögerungen im Projekt voranzukommen.
Zitat Ende
Außerdem stellt sich die Gehalt-Gestalt-Frage: Wenn sich der Fall
bereits abzeichnet, warum diese Worthülsen. Deutsche sind direkt:
Attacke!
Es zeichnet sich ab, daß die im Bericht aufgeführten Probleme andauern
werden, so daß prinzipiell Software eines Drittanbieters zu favorisieren
ist.
Generell mußt Du einfach ein Zugeständnis für Nichtmuttersprachler
machen, vor allem wenn irgendwelche kulturellen Sachen mitreinspielen.
Man kann ohne Weiteres schönes Deutsch schreiben und die Ratschläge für
einen guten Redner einhalten. Ich würde z.B. bestimmte sprachliche
Bilder, Wortgruppen, adjektive und besonders geschwollene
lateinischstämmige Wörter nicht verwenden. Erstens bin ich allgemein
sowieso gegen das extrem lateinisierte "professorale Deutsch" und
favorisiere ;-) germanischstämmige Begriffe (z.B. Abstand statt Distanz
etc. :D ;D ;D XD) und zweitens macht es die Kommunikation einfacher.
Ich meine, selbst Deutsche schauen dich doof oder verächtlich an, wenn
du nicht die Sprache deiner Zielgruppe verwendest.
Sebastian S. schrieb:> Zugegeben, bei mir lungern Goethe und Schiller nicht im Regal herum,> aber mir gefällt meine Sprache trotzdem.
"Als ich jung war, waren alle meine Glieder gelenkig bis auf eins.
Jetzt, wo ich alt bin, sind alle meine Glieder steif, bis auf eins."
-Goethe
"Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist."
-Faust II
"Sie streiten sich um Freiheitsrechte;
Genau besehn, sind's Knechte gegen Knechte."
-Faust II
;-)
Dipl.- G. schrieb:> Außerdem stellt sich die Gehalt-Gestalt-Frage: Wenn sich der Fall> bereits abzeichnet, warum diese Worthülsen. Deutsche sind direkt:> Attacke!
Genau das möchte der TO vermeiden: Keine klare Anweisung, so dass er,
egal was passiert, die Verwantwortung von sich schieben kann.
Wird das Projekt an die Wand gefahren: "Ich habs euch ja gesagt!"
Hat das Projekt ein glückliches Ende obwohl nicht die Fremdsoftware
verwendet wurde: "Es war ja nur eine Empfehlung!"
> Erstens bin ich allgemein> sowieso gegen das extrem lateinisierte "professorale Deutsch" und> favorisiere ;-) germanischstämmige Begriffe (z.B. Abstand statt Distanz
Und wie soll er sich dann den Anderen überlegen fühlen, wenn er nicht
mehr so geschwollen daher reden darf?
> Ich meine, selbst Deutsche schauen dich doof oder verächtlich an, wenn> du nicht die Sprache deiner Zielgruppe verwendest.
Nein, sie schauen ihn nicht verächtlich an, sondern sie verachten ihn
wirklich. Auch fragen sie nicht mehr nach, sondern ignorieren ihn
einfach. Da sie genau wissen: Auch auf Nachfrage kommt keine brauchbare
Antwort sondern 5 Minuten substanzloses Geschwurbel.
Und genau das hat der Vorgesetzte erkannt und hat ihn weg gelobt. Genau
die richtige Entscheidung!
Bernd F. schrieb im Beitrag #4350145:
> Bedienungsanleitung ist die Vorgabe.
Es geht nicht um eine Bedienungsanleitung, sondern um einen
Projektleiter, welcher alle Verantwortung von sich fern halten möchte
und somit als Projektleiter nicht geeignet ist.
Ulli-B
PS.: Dieser Text wurdem auf dem Mobilephone getippt. Schreibfehler dürft
ihr selbst korrigieren.
@ alle, welche den armen Projektleiter bedauern:
Ihr seid doch wohl nicht ernsthaft der Meinung, dass er seinen Posten
verlassen musste, nur weil seine eMails schwer verständlich geschrieben
waren!?
Wäre dies das einzige Problem gewesen, dann hätte sein Vorgesetzter an
seine Intelligenz apelliert und ihn aufgefordert doch bitte auch an die
Bild-Leser im Team zu denken.
Wenn jemand mit lobenden Worten degradiert wird, dann liegt das Problem
ganz bestimmt nicht in der dabei angegebene Begründung.
Ulli-B
Ulli-B schrieb:> Ihr seid doch wohl nicht ernsthaft der Meinung, dass er seinen Posten> verlassen musste, nur weil seine eMails schwer verständlich geschrieben> waren!?
Sie waren nicht nur schwer verständlich, sie waren einfach vage,
unpräzise, zu schwammig, wischi-waschi, Waschweibgewäsch.
Der Leiter muss klar sagen, wie man weiter macht und was die nächsten
Schritte sind. Wenn es dann schief läuft, sind die Umstände oder sonst
irgendwas schuld ;-) Da kommt dann die Kreativität ins Spiel.
@TO
Du solltest dringend an deiner Selbstreflektion arbeiten. Jemanden das
Projekt entziehen ist schon fast die Höchststrafe und eindeutig die
letzte Warnung. Konkret: Wenn du dich nicht den “Gegebenheiten“
anpasst, und offensichtlich ist dem ganzen auch ein längerer Prozess
vorgegangen, wirst du vor die Tür gesetzt!
tim schrieb:> Einfach Englisch als Arbeitssprache festlegen, dann sind alle gleich> benachteilgt;)
… bis auf die Muttersprachler. Wenn, dann schon Esperanto oder
Klingonisch. Oder am besten Lojban. Das wurde entwickelt, um
unmissverständlich zu sein. ;-)
Esperanto ist aber für Sprecher romanischer und germanischer Sprachen
auch einfacher, da die meisten Wörter und Grammatikkonzepte aus diesen
Sprachen stammen.
Eine Klicksprache wäre sicher interessant insb. wenn Externe das sehen
würden;) (ohne natürlich die Spracher von Klicksprache herabsetzen zu
wollen)
Paul M. schrieb:> Manche glauben mit ihrer geschwollenen Sprache ausdrücken zu müssen,> dass sie sich für etwas besseres halten.
Das ist sicher richtig. Aber in einem Kontext, in dem so gesprochen
wird, ist die Ausdrucksweise schon richtig. Man muss überlegen, dass man
sich auch den anderen anpassen muss, die den Satz in Kopie lesen und
wenn dort so gesprochen wird, ist es eben oft auch ein Ergebnis an diese
Anpassung.
Die Art, wie jemand spricht und formuliert, ist das Ergebnis des
Umfeldes in dem er sich bisher bewegt hat.
Helpster schrieb:> Wir können ja Deutsch abschaffen und Denglisch einführen, was wir ja> defacto schon fleißig praktizieren.
Ja, es wird schon fleissig praktiziert. Das Deutsch in Deutschland ist
im Niedergang.
abc schrieb:> Also in Deutschland gilt immer noch die negative Elitenauslese, je> asozialer du bist, desto schneller steigst du auf!
Auch da ist etwas dran. Aber eine gute stilsichere Kommunikation ist in
bestimmten Kreisen einfach erforderlich, um ernst genommen zu werden.
Dussel schrieb:> Der Beispielsatz ist gut verständlich. Der Satz wurde in einer E-Mail> geschrieben. Der Satz kann nochmal gelesen werden. Eine Deutsch> sprechende Person kann den Beispielsatz gut verstehen. Der Projektleiter> hat den Sachverhalt höflich ausgedrückt. Dadurch wurde manchen die> Anweisung nicht klar.
Gut zusammengefasst. Vielleicht ist es in dieser Firma nicht angesagt,
Probleme höflich zu benennen und Lösungen indirekt auszudrücken. Gerade
Deutsche brauchen es ja oft direkt mit dem Dampfhammer ins Gesicht, dass
sie was kapieren.
Rolf S. schrieb:> Vielleicht ist es in dieser Firma nicht angesagt,> Probleme höflich zu benennen und Lösungen indirekt auszudrücken.
Mir hat mal jemand erzählt - ich weiß nicht, ob das eine richtige Studie
oder nur eine Beobachtung war - dass das der Unterschied in der
Kommunikation zwischen Wissenschaftlern und 'anderen Menschen' ist.
Wissenschaftler sind es gewöhnt, Sachverhalte kurz und präzise
auszudrücken. Die anderen umschreiben die Sachverhalte, um höflich zu
bleiben.
Das führt dazu, dass Wissenschaftler nicht merken, dass es ein Problem
gibt (wenn sie nicht davon betroffen sind), weil es ihnen keiner sagt,
während andersrum die direkte Ausdrucksweise als unhöflich empfunden
wird.
Zumindest ist das eine interessante These.
Heinz schrieb im Beitrag #4358905:
> Das war schon immer so und wird immer so sein: Sprache verändert sich> mit der Zeit und wird mit anderen Sprachen vermischt. Heute hat Englisch> den größten Einfluss auf die deutsche Sprache. In Zukunft wird auch> türkisch einen großen Einfluss haben.
Man kann aber man kann zumindest dazu beitragen, dass es langsamer
passiert. Es gibt natürlich einige, die die Fehler nicht erkennen und
deshalb unbewusst zu dieser Entwicklung beitragen, aber dem muss sich
die (geistige) Mittel- und Oberklasse nicht anschließen.
Es ist traurig wie unsere Muttersprache zerstört wird.
Man kann ja lernen aber die möchtegern können, haben inkompentenz und
geben diese dann an andere weiter...
Wenn es fachlich auch läuft mahnungen und wenn es dann nicht hilft
feuern ...
Wieso dürfen solche Idioten bestimmen bzw. bekommen überhaupt einen job?
gestohlene Arbeitsplätze... was für ne miese rechte hetze...
Dussel schrieb:> Zumindest ist das eine interessante These.
Da hast Du einen guten Beitrag gebracht! Nun frage ich mich weiters, wo
der Ingenieur in dieser Konstellation sich befindet? Wissenschaftler
oder Alltagler?
Projektleiter schrieb:> Langsam fange ich an, nachdenklich zu werden.>> Mich würde dazu gerne mal Meinungen interessieren, weil ich gedenke, das
Also, wenn du so sprichst wie du schreibst, ist es extrem anstrengend
sich da durchzuarbeiten. Man hat Mühe überhaupt wach zu bleiben.
Von einem Projektleiter würde ich schon verlangen, dass er sich kurz und
präzise ausdrücken KANN und dies auch tut.
Es sei denn man arbeitet bei einem Buchverlag, da mögen solche
Thomas-Mann-Allüren vielleicht als chic empfunden werden.
Rolf S. schrieb:> Nun frage ich mich weiters, wo der Ingenieur in dieser Konstellation> sich befindet? Wissenschaftler oder Alltagler?
Im Arbeitsumfeld im allgemeinen eher auf Wissenschaftlerseite, denke
ich. Zumindest da, wo ich gearbeitet habe, hieß es 'Da ist noch ein
Fehler. Arbeite da erstmal dran' und nicht 'Wenn es den Arbeitsplan
nicht zu sehr durcheinanderwirft, könnte man vielleicht diese Funktion
noch ein bisschen brauchbarer machen'. ;-)
Noch ein Projektleiter schrieb im Beitrag #4361709:
> Und es ist nötig, sich abzusichern, weil andere ständig bemüht sich,> die Arbeit und die Fehler von sich wegzuschieben.
Man könnte fast den Eindruck bekommen, die könnten das von dir auch
schreiben...
> Das ist nicht Ohne!
Du bist in der falschen Firma. Oder hat dich das Peter-Prinzip erwischt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip
Noch ein Projektleiter schrieb im Beitrag #4361709:
> Und es ist nötig, sich abzusichern, weil andere ständig bemüht sich,> die Arbeit und die Fehler von sich wegzuschieben.
Bei BER haben sie ja genung Protokolle zur Absicherung geschrieben?
Fakt ist, daß die Leute kurze klare, AUSFÜHRBARE Anweiseungen brauchen
und wissen sollten WOZU sie es tun. Dann denken sie mit. In der
Muttersprache geht das einfach. Bei Fremdsprachen gehen leider sehr oft
die gewissen Feinheiten verloren. Da hilft evtl. eine kleine Skizze
dazu. Außerdem gibt es kulturelle Unterschiede, die noch zu meistern
sind.
Schon Goethe wusste, dass einfache Sprache mehr Arbeit bedeutet als
Dinge einfach und kompakt auszudrücken ("Ich schreibe dir einen langen
Brief, weil ich für einen kurzen keine Zeit habe.")
Ein Meister der einfachen Sätze war Franz Müntefering zu seiner Zeit als
Politiker ("Wenn man genau sein will, ist es am besten, man sagt kein
überflüssiges Wort."). Wir Techniker laufen immer Gefahr, alles in einen
Satz packen zu wollen.
> Das Problem ist Geschwurbel bei Flachpfeifen. Die können nichts und> wollen sich so dahinter verstecken.
Unsere Sprache geht immer mehr vor die Hunde. Beispiel gefällig:
" Böhmermann "hat Polizei" – aber die hat was dagegen "
" Haftbefehl? Fler? Böhmermann! Der Moderator nimmt es in einem Video
mit den deutschen Gangster-Rappern auf – und ehrt die Polizei. Sein Clip
ist im Internet ein Hit. Doch nicht jeder findet ihn gut. "
Siehe
http://www.welt.de/vermischtes/article149370015/Boehmermann-hat-Polizei-aber-die-hat-was-dagegen.html
"Nix Hurensohn, Polizistensohn mein Schatz!
Ich owne Polizei, denn ich zahl Höchststeuersatz.
5 Tonnen Koks in der Asservatenkammer.
Polizei Partypower fickt Michael Ammer.
Polizei hat Pferde und Pferdeschwänze!
Flieh doch, Polizei wartet schon an der Grenze."
Im Netz wird der Song "Ich hab Polizei" gefeiert – von Rap-Fans und von
Gegnern.
Ich dachte diese billige "Stefan und Erkan"-Scheiße kann inzwischen
keiner mehr hören. Aber falsch gedacht. Das Dummvolk hüpft drauf ab.
Wenn ich diesen Böhmermann nun auch im ÖR ertragen muss wird mir
schlecht. Der billige Proleten Rap-Dreck tut in den Ohren weh. Mit Musik
hat das nix mehr zu tun. Selbst beim Supertalent Bohlen wurden solche
Nichtskönner mit ihrem Billig-Rap schon ausgebuht und von der Bühne
gejagt. Der ÖR dagegen gibt ihnen eine Plattform und beste Sendezeit zur
Prime-Time. Kein Wunder, dass der Nachwuchs insbesondere derjenige, für
den eh schon Deutsch eher eine Fremdsprache ist, sich aufmüpfig und
rotzfrech im Schulalltag gibt. Rap fördert Macho-Gehabe und
Proleten-Verhalten übelster Art. Nie hätten sich Zuhörer bei oder nach
einem Mike Oldfield-Konzert so verhalten (um mal ein Beispiel zu
nennen). Pop-Dschihadismus ist dann als Folge auch die schlimmste Form
der Unkultur, die der Rap mit hervor bringt. Darauf fährt das Jungvolk
dann besonders ab, weil man ihnen gar nix anderes mehr vorsetzt. Und wer
jetzt meint, Florian Silbereisen sei die Antwort auf all das, der kennt
eben keine Zwischentöne mehr und gehört zu den Dumpfbacken, die bei
jedem Anlass "Nazi" schreien. Wir brauchen einen Kultur- und
Werte-Wandel und zwar schnell, bevor der Laden hier endgültig absäuft.
Ohrenschmerz schrieb:> Ich dachte diese billige "Stefan und Erkan"-Scheiße kann inzwischen> keiner mehr hören. Aber falsch gedacht. Das Dummvolk hüpft drauf ab.
Erkan & Stefan - gespielte Vollprolls - kann die auch nicht mehr sehen
oder hören, wer esmag.
Die Gangster-Rapper - Schxxxxx - muss ich mir nicht antun.
Mike Oldfield vs. Bushido&Co. aua!
Das Verhalten dürfte auch am Altersunterschied des Publikums liegen.
Zwischen den beiden liegen locker 20-30 Jahre.
Wobei ich selbst doch zu einem Mike Oldfield Konzert gehen würde als zu
einem Gangster-Rapper.
Aber zwischen Sätze in deutscher Sprache, in der jedes zweite Wort eine
Beleidigung beinhaltet und Satzkonstruktionen mit 10 Nebensätzen, die
einen technischen Sachverhalt versuchen zu erklären, liegen Welten.
O tempora, o mores!
Wie gut, dass wir eine Sprache haben, mit der wir so trefflich über den
Verfall derselben jammern können.
Mir scheint, dazu wurde sie erfunden.
;-)
Die Leute sagen immer:
Die Zeiten werden schlimmer.
Die Zeiten bleiben immer.
Die Leute werden schlimmer.
Joachim Ringelnatz
Wünsche einen schönen Samstag!
> werden diesen doch gebetsmühlenartig Deutschkenntnisse und> hiesiges Rechtsempfinden beigebracht.
Nur haben viele an Deutschkenntnissen wenig Interesse.
Ist ja sogar bei den meisten Russlanddeutschen so: Haben einen deutschen
Pass, sind aber nicht gewillt Deutsch zu lernen.
Oder viele Türken die schon in der dritten Generation hier sind können
es immer noch nicht.
Thomas1 schrieb:> Im Ausland läuft es anders. Selbst die> Fachbücher aus der DDR sind verständlich geschrieben.
Was soll denn das heißen? :-}
Die Fachbücher der DDR hatten immer einen ausgezeichneten Ruf. Mehr
noch: Da Lehrbücher als solche von den Ministerien geprüft und
freigegeben werden mußten, fand 1. eine fachbereichsübergreifende
Vereinheitlichung der Variablenbezeichnungen statt, und 2. eine
gründliche inhaltliche und orthographische Prüfung, so daß selbst in
ersten Auflagen vergleichsweise wenig Druckfehler usw. zu finden wahren.
Heutzutage kocht jeder Professor sein eigenes Süppchen, was erstmal in
ganzen Kapiteln über "Das schreibe ICH so...", "Das mache ICH so...",
"Hier verwende ICH folgendes..." usw. erklärt werden muß.
Gängige Bezeichnungen und allgemein übliche mathematische Notation
werden nur zu gerne ignoriert, über den Haufen geworfen und durch
eigenen Dünnschiß ersetzt. Fachbücher sind inzwischen keine
Qualitätsware mehr sondern typische Bananenprodukte: Reift beim
Kunden...
Wenn ich z.B. den Simonyi und irgendein anderes, neumodisches Buch über
TET in die Hand nehme, weiß ich, daß ich dem Simonyi trauen kann,
während dem anderen Fachbuch erstmal generellel überhaupt nicht zu
trauen ist. Ähnliches gilt für die Grundlagenbücher vom Lunze, Philippow
sowieso usw. usw.
Insbesondere wenn es um Übungsaufgaben geht.
Nichts ist schlimmer und kontraproduktiver, wenn man im Selbststudium an
einer Lösung verzweifelt und dann herausfinden muß, daß das ganze ein
Druckfehler oder eine fachliche Schlamperei war.
Dipl.- G. schrieb:> Fachbücher sind inzwischen keine> Qualitätsware mehr sondern typische Bananenprodukte: Reift beim> Kunden...
Nicht zu vergessen, es gibt immer weniger Fachbuchhandlungen die noch
ein breites Angebot technischer Fachbücher vorhält. Einst mir bekannte
Buchhandlungen sind längst geschlossen oder haben fast nur noch populäre
Literatur, also vernehmlich alles was sich schnell verkaufen lässt.
Elektronik/ET gehört nicht dazu. Da muss man schon sehr spezielle an
Hochschulen angelehnte Büchereien aufsuchen, die meist nicht in der Nähe
sind und somit die Laufkundschaft ausschließen. Dafür ist heute vieles
Online, ob freiwillig oder unfreiwillig. Altes wird gescannt und online
gestellt, ob offiziell oder unbemerkt. Man muss es nur finden, was meist
nicht schwer ist. AOE 2. Ausgabe in weniger als 1 Minute ..
Wozu gibt es Amazon? Einfach das Gewünschte aussuchen und dann per mail
in der örtlichen Buchhandlung bestellen. Am übernächsten Tag auf dem
Nachhauseweg von der Arbeit abholen.
Thomas1 schrieb:> So geht verständliche Sprache>> http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/wissenschaftssprache-so-wird-> forschung-verstaendlich-a-1059056.html
Der Artikel ist Satire, hoffe ich mal.
"Die Gliederung zieht dem Stoff ein weiteres Korsett ein und sorgt
idealerweise für die schlanke Form. Gliederungen sind Skelette, tragende
Gerüste der Wortgebilde."
Geschwurbelter kann man es wohl kaum ausdrücken.
Wobei ich aber zugeben muss, dass der Satz grammatikalisch einfach ist.
Audiomann schrieb:> Wozu gibt es Amazon? Einfach das Gewünschte aussuchen und dann per mail> in der örtlichen Buchhandlung bestellen. Am übernächsten Tag auf dem> Nachhauseweg von der Arbeit abholen.
Warum so umständlich und nicht gleich bei Amazon bestellen? Bekommt man
sogar nach Hause geliefert und auf Wunsch auch in eine Packstation die
man auf dem Nachhauseweg von der Arbeit besuchen kann. Ich laufe sowieso
jeden Tag an einer Packstation vorbei.
Dipl.- G. schrieb:> Was soll denn das heißen? :-}> Die Fachbücher der DDR hatten immer einen ausgezeichneten Ruf. Mehr> noch: Da Lehrbücher als solche von den Ministerien geprüft und> freigegeben werden mußten, fand 1. eine fachbereichsübergreifende> Vereinheitlichung der Variablenbezeichnungen statt, und 2. eine> gründliche inhaltliche und orthographische Prüfung, so daß selbst in> ersten Auflagen vergleichsweise wenig Druckfehler usw. zu finden wahren.
An deiner eigenen Rechtschreibung musst du aber noch etwas arbeiten. Ich
konnte mir das Grinsen nicht verkneifen.
Timo schrieb:> Warum so umständlich und nicht gleich bei Amazon bestellen? Bekommt man> sogar nach Hause geliefert und auf Wunsch auch in eine Packstation die> man auf dem Nachhauseweg von der Arbeit besuchen kann. Ich laufe sowieso> jeden Tag an einer Packstation vorbei.
Scheiß Amazone! Warum diesem US-Multikonzern alles an Kaufkraft in den
Rachen werfen! Irgendwann sind WIR ALLE dann nur noch Amazone und es
gibt nix anderes mehr. Dann kommt auch unser täglicher Fraß nicht mehr
vom Metzger und vom Becker, sondern aus dem Paket der Amazone. Die bei
Ama-zon wissen dann auch genau was du brauchst, gern magst und kennen
all deine Bedürfnisse. Haben schließlich dann auch gebündelt all deine
Daten in ihrer Hand, ganz ohne NSA. Wenn TTIP dann mal durch ist, wird
der Multikonzern irgend wann immer mehr auf Plastikfutter für die Massen
umstellen und extra Soilent Grün-Fabriken aus dem Boden stampfen, um die
+10 Millionen Arbeitslosen, die früher mal in all den "altbackenen" -
nun überflüssigen - deutschen Läden beschäftigt waren einer
Anschlussverwendung zuzuführen, nach US-amerikanischem Muster für ein
paar Dollar die Stunde. Der Sozialstaat ist bis dahin ruiniert. Alles
wird der Beschäftigung untergeordnet, damit es keine Aufstände gibt. Aus
dem Lautsprecher ertönen während der Arbeit per Endlosschleife
Erfolgsmeldungen über die Beschäftigtenzahl bei unterlegter Musik
begleitet von beruhigenden Düften und Werbeeinblendungen von
Amazon-Produkten. Amazon hat dann eigene werbefinanzierte Fernseh- und
Radioprogramme, die schnellsten Internetzugänge. Die Einäscherung
geschieht kostengünstig im Amazon-Krematorium.
Ach nein, so schön wird die Zukunft sicherlich nicht werden.
Timo schrieb:> Na da wird es ja Zeit dass ich Amazon Aktien kaufe. Habe es bisher> vermieden, Aktien von Unternehmen zu kaufen, die Verluste machen.
Ja, mach das mal. Bis jetzt zahlt der Konzern hierzulande noch viel zu
hohe Löhne. Wenn das erst mal im Sinne der New Economy umgestellt ist,
nach Vorbild der Fabriken die Apple im Ausland für seine
iPhone-Produktion unterhält, wo Lohnsklaven in kahlen Sechsbett Räumen
zusammengepfercht nächtigen, um die 60 Wochenarbeitsstunden störungsfrei
tagtäglich abschrubben zu können, werden die Gewinne und damit der
Aktienkurs durch die Decke gehen. Den Wohlhabenden Rest bundesdeutscher
Bevölkerung wird's freuen. Leisten kann sich so ein
Apple-Foxconn-Schrauber sein überteuertes iPhone sowieso nicht. Da ist
die US-Amazone natürlich besser aufgestellt. Von der Wiege bis zur
Bahre, Amazon schafft deinen Lohn und dir die Ware. Alle wollen Ama-zon
und Ama-zon will uns alle. Der Hauptteil der Gewinne füttert die
Pensionen der Rentner im Amiland.
Ohrenschmerz schrieb:> Bis jetzt zahlt der Konzern hierzulande noch viel zu> hohe Löhne.
Ja ich finde auch dass 12€ für einen Paketsortierer zu viel ist. Wobei
die meiste Arbeit ja Maschinen machen. Der Paketsortierer macht nur
wenige Handgriffe die in wenigen Minuten angelernt sind.
Timo schrieb:> Ja ich finde auch dass 12€ für einen Paketsortierer zu viel ist. Wobei> die meiste Arbeit ja Maschinen machen. Der Paketsortierer macht nur> wenige Handgriffe die in wenigen Minuten angelernt sind.
Heiner, bist du es?
> Also wenn dem Threadstarter jetzt nicht langsam dämmert, warum ihn> keiner versteht, dann sind Hopfen und Malz verloren :-))
der TO meldet sich ja leider nicht mehr.
Ich finde die Kritik nicht berechtigt. Sein Deutsch ist durchaus
verständlich - für mich jedenfalls.
Für nicht Muttlersprachler (die in seiner Firma wohl zu Hauf wirken)
verständlicherweise zu schwierig ... und offenbar auch für
Muttersprachler, eine traurige Entwicklung.
Rick M. schrieb:> Die Leute sagen immer:> Die Zeiten werden schlimmer.> Die Zeiten bleiben immer.> Die Leute werden schlimmer.>> Joachim Ringelnatz>> Wünsche einen schönen Samstag!
Wer sagt die Zeiten bleiben gleich
Ist nicht mehr fähig zu einem Vergleich
Schon Walther Rathenau sagte dass Denken auch vergleichen heißt
Wer denken nicht mehr kann, der überprüfe seinen Geist.
Zitat: nix Zitat, selbst geschrieben von Gästchen
Eine schöne Woche für alle!
Timo schrieb:> Dipl.- G. schrieb:>> Was soll denn das heißen? :-}>> Die Fachbücher der DDR hatten immer einen ausgezeichneten Ruf. Mehr>> noch: Da Lehrbücher als solche von den Ministerien geprüft und>> freigegeben werden mußten, fand 1. eine fachbereichsübergreifende>> Vereinheitlichung der Variablenbezeichnungen statt, und 2. eine>> gründliche inhaltliche und orthographische Prüfung, so daß selbst in>> ersten Auflagen vergleichsweise wenig Druckfehler usw. zu finden wahren.>> An deiner eigenen Rechtschreibung musst du aber noch etwas arbeiten. Ich> konnte mir das Grinsen nicht verkneifen.
???
Nach mehrmaligem Lesen konnte ich den Fehler waren-mit-h finden;
etwas, das ich beim Schreiben nicht gedacht aber trotzdem getippt habe.
Im Schach würde man von Fingerfehler sprechen. Für den Beitrag gilt: 1
Rechtschreibfehler auf 58 Wörter. Normalerweise kommt die altbekannte
Bewertungsformel Anzahl der Fehler * 100 / Anzahl der Wörter zum
Einsatz; die entsprechende Quotiententabelle habe ich gerade nicht zur
Hand, allerdings bin ich mir sicher, daß ein Fehlerquotient von 1,7 eine
"noch 1" gewesen wäre. In Notenpunkten kann ich es schwer schätzen; 15
NP vielleicht nicht, aber wohl 13 NP, vielleicht 14 NP.
Und selbst wenn man die typische ostdeutsche Bewertungspraxis "Texte
unter 100 Wörtern werden nach dem Diktatmaßstab bewertet" hernimmt,
heißt 1 Fehler im ungeübten Diktat entweder "noch 1" oder "2".
Darüber hinaus gibt es in meinem Beitrag einen Grammatikfehler auf Grund
des Phänomens der "allmählichen Verfertigung der Gedanken beim Reden";
nach dem Komma müßte es eigentlich "fanden" heißen statt "fand".
Inwiefern ich also wegen eines beliebigen Fehlers an meiner - schon
immer - hervorragenden Rechtschreibung arbeiten sollte, erschließt sich
mir diesbezüglich nicht. :-( Ich muß nur aufpassen, daß diese
Fingerfehler nicht zunehmen, denn das wäre ein Indiz dafür, daß sich in
meinem Geirn das Areal für Deutsch sukzessive abbaut, weil ich nicht
mehr intensiv genug Deutsch spreche. :'-(
Schweißer schrieb:>>>Welche falsche Anwendung von ß?>> Das wurde doch schon in den '30gern abgeschafft ,oder?;)
Bei den Eidgenossen vielleicht. ;)
Glücklicherweise gibt es in Deutschland keine rechtsverbindliche
Rechtschreibung, so daß man sich der katastrophalen, total bescheuerten
Rechtschreibreform von 1996 entziehen kann. Die 3500 Wörter meiner
Abiprüfung bspw. habe ich lange nach 1996 noch in traditioneller
Rechtschreibung geschrieben (mit hervorragender Teilzensur für
Orthographie und Grammatik), und bis auf Behörden, denen die vermurkste
neue Rechtschreibung angeordnet werden kann (Schulen, Ämter), braucht
absolut niemand diesen Schwachsinn verwenden. Die Adelungsche
s-Schreibung ist wesentlich logischer und deutlich einfacher als der
Mist, den die armen Schüler heutzutage lernen müssen!
Da leere ich doch gleich mal eine Sauerstoffflasche auf der
Schiffahrt zum See-Elefantenhaus, weil mir nichts Beßres einfällt!
ß for the win! :D
Dipl.- G. schrieb:> Da leere ich doch gleich mal eine Sauerstoffflasche auf der> Schiffahrt zum See-Elefantenhaus, weil mir nichts Beßres einfällt!
Teufel! Da hat sich aber Einer Luft gemacht.
...und womit? Mit Recht!
MfG Paul
ich schrieb:> Und ja, die Schweizer wissen nicht ob sie Alkohol in Massen oder in> Maßen genießen sollten.
Ja das ist hier ganz lustig. Welche Masse hat Dein Auto? Eine Tonne.
Achso. Du meinst die (Ab)maße. 1.95 mal 3.98 Meter
LOL
ich schrieb:> Bei der neuen Rechtschreibung mag es einige Ungereimtheiten geben.> Jedoch ist die Regelung mit ss und ß wirklich gut und logisch gelöst.
Begründung bitte! Was ist an der unklaren (!) neuen Regelung logischer
gelöst als an der traditionellen Schreibung?!?!?
Die Adelungsche s-Schreibung besagt praktisch nur das:
Stimmloses s in Form des Doppel-s wird immer zu ß
1. am Silbenende (Flußsand, Kreißsaal, Litfaßsäule, wäßrig, Maßstab,
...)
2. am Wortende (Fluß, Haß, muß, aß, Spieß, Laß es!, Iß!, Fleiß, ...)
3. vor Mitlauten (mußt, haßt, schließlich);
des weiteren steht ß, wenn
4. stimmloses s einem langen Selbstlaut, einem langen Umlaut oder einem
Zwielaut folgt (Du aßest in Maßen und fraßest in Massen!).
Wie soll diese total einfache Regelung (Fast überall steht automatisch
ß!!!) weniger logisch und weniger praktisch sein als die Heyessche
s-Schreibung, wo im Zweifelsfall nicht klar ist und nicht aus
grammatikalischen Regeln abgeleitet werden kann, ob ß steht oder
Doppel-s.
Die Lesbarkeit von Wörtern wird sogar extrem beeinträchtigt, denn
überall stehen plötzlich haufenweise s.
Die ß-Schreibung wurde uns damals in der 2. Klasse in quasi einer
Schulstunde beigebracht. Fertig. Aus. Alles gesagt. Alles glasklar. Vor
allem: unabhängig vom Dialekt. ("Fußball" versus "Fussball")
Schwächen haben die Leute eigentlich immer nur bei das/daß, doch dieses
Problem bleibt auch bei das/dass. Entweder man versteht, was ein
Subjunktionalsatz (Konjunktionalsatz) ist, oder man macht zwangsläufig
den Grammatikfehler, welcher sich durch einen Rechtschreibfehler äußert.
Mit dem ß hat(te) das gar nichts zu tun!
Wenn man schon dermaßen an der s-Schreibung rumpfuschen wollte, hätte
man das ß lieber ganz abschaffen sollen, statt ausgerechnet die
vermaledeite Heyessche s-Schreibung aus der Mottenkiste zu holen. :-(
