Flugzeugaluminium, Marketingbullsh*t, oder steckt was hinter?

ist wirklich jedes Flugzeugaluminium gleich Titanal?

Für mich hört sich Titanal wie ein Markenname an, etwa wie Plexiglas, 
aber es ist Acrylglas, Plexi ist nur der Markenname.
Ich könnte mir gut vorstellen das es mehr als eine Flugzeugalulegierung 
gibt.

"Flugzeugaluminium" kann jede Aluminiumlegierung sein, die im
Flugzeugbau verwendet wird, und davon gibt es ziemlich viele. Meist ist
damit aber A7075 gemeint:

  https://de.wikipedia.org/wiki/A7075

Titanal ist ebenso wie A7075 eine Alu-Zink-Legierung, enthält aber neben
anderen Bestandteilen zusätzlich eine Spur (0,25%) Titan:

  https://de.wikipedia.org/wiki/Titanal

Hier ist eine Übersicht über gängige Aluminiumlegierungen:

  https://de.wikipedia.org/wiki/Aluminiumlegierung

Und hier das Ganze noch ausführlicher:

  https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_alloy

Die Bezeichnung "Flugzeugaluminium" ist natürlich werbewirksam, besser
ist es aber, wenn man die genaue Legierung (alle Zutaten mit jeweiligem
Prozentanteil) bzw. die Legierungbezeichnung (als Buchtaben-Zahlen-
Kombination) kennt.

Joachim B. schrieb:
> Für mich hört sich Titanal wie ein Markenname an, etwa wie Plexiglas,

So ist es auch, siehe obiger Link.

Yalu X. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Für mich hört sich Titanal wie ein Markenname an, etwa wie Plexiglas,
>
> So ist es auch, siehe obiger Link.

ich gestehe ich war zu faul zu googeln :-)

Ich wundere mich nur über die Frage vom TO, gerade beim Flugzeugbau muss 
es doch unzählige Legierungen geben, jedes Gramm zählt und vermutlich 
wird nirgends mehr geforscht um noch besser zu werden.

Wichtig ist meiner Erinnerung nach auch die Verarbeitungsfähigkeit der 
Bleche.
Da gab es die Festigkeitsstufe "halbhart", die man noch ohne Bruch- und 
Rissgefahr in Form dengeln konnte.

Arno

Joachim B. schrieb:
> Ich wundere mich nur über die Frage vom TO

Ich wundere mich auch oft über mich.

Der Punkt, der mir wichtig war: Ist das wirklich eine Aufwertung des 
Produktes oder macht es im Prinzip (Haltbarkeit, Gewicht,...) keinen 
nennenswerten Unterschied?

Für Heimanwendungen macht der Unterschied zwischen normalem Alu und 
"Aircraft grade aluminum" sicherlich keinen Unterschied, normales Alu 
dürfte aber sicher etwas weicher sein und deshalb Dellen/Kratzer bei 
einem Sturz,... bekommen. Ob die Chinanesen da nun wirklich eine 
Legrierung nutzen, kann ich nicht beurteilen, aber Alu ist auch nicht 
ganz so billig.

Reines Alu kann man auch ankratzen und dann beim Biegen abbrechen. Also 
wenn das Blech aus dem Baumarkt reines Alu ist.

IncreasingVoltage .. schrieb:
> Der Punkt, der mir wichtig war: Ist das wirklich eine Aufwertung des
> Produktes oder macht es im Prinzip (Haltbarkeit, Gewicht,...) keinen
> nennenswerten Unterschied?

Das ist nunmal pauschal nicht beantwortbar. Wie so oft im Leben gilt 
auch hier: Nichts gibt's umsonst. Für eine in der Luftfahrt wichtige 
Eigenschaft wie z.B. Hohe Festigkeit in einem sehr weiten 
Temperaturbereich und unter vielen Belastungszyklen, müssen Nachteile in 
anderen Bereichen (Formbarkeit, Verarbeitbarkeit, Rissempfindlichkeit, 
Preis etc.) in Kauf genommen werden (Yalu hat doch einige Links 
angeführt).

Ohne Kenntnis des konkreten Produkts kann Deine Frage nicht beantwortet 
werden. Möglicherweise ist "Flugzeugaluminium" völlig ungeeignet.

IncreasingVoltage .. schrieb:
> Auffallend ist, dass nur die billigsten aller Billigprodukte damit
> werben. Reguläre Marken nennen oft einfach Aluminium.

Nee, die allerbilligsten Hersteller legen noch 'ne Schüppe drauf und 
verwenden doch ausschließlich Material aus der Weltraumforschung! ;-)

Michael H. schrieb:
> IncreasingVoltage .. schrieb:
>> Auffallend ist, dass nur die billigsten aller Billigprodukte damit
>> werben. Reguläre Marken nennen oft einfach Aluminium.
>
> Nee, die allerbilligsten Hersteller legen noch 'ne Schüppe drauf und
> verwenden doch ausschließlich Material aus der Weltraumforschung! ;-)

Aircraft und Airspace klingen fast identisch.

Hauptsache Air, genau wie bei Apple. AirXXXX

Michael H. schrieb:
> Nee, die allerbilligsten Hersteller legen noch 'ne Schüppe drauf und
> verwenden doch ausschließlich Material aus der Weltraumforschung! ;-)

was soll man auch mit den für den Weltraum erforschten unbrauchbaren 
Material sonst machen ausser recyceln?

Mir kommt es so vor als wenn alle Welt nun fast gratis unbrauchbare USB 
Sticks verschenkt, Elektronikschrottentsorgung, klein lahm und bald 
unbrauchbar, nicht mehr lange und es passt keine Datei mehr rauf.

Joachim B. schrieb:
> was soll man auch mit den für den Weltraum erforschten unbrauchbaren
> Material sonst machen ausser recyceln?

Demnächst mit Verpflichtung zur Selbstabholung. Oben.

Old P. schrieb:
> geworben wird, zu meiden.

++++++++++++++++++++++++++++

namaste

Ich hatte mal so ein Blech Flugzeug Aluminium in den Haenden. Wurde F6 
genannt. Es hatte die Festigkeit von Edel Stahlblech bei Aluminium 
Gewicht. Ich hab daraus dann ein Rollbrett gemacht, mit 5mm Blechdicke. 
Schoen elastisch, viel elastischer als ein Brett heutzutage.

Aeh, ja. Sägen .. war eine Katastrophe. Das Sticksägeblatt fuer Stahl 
war sofort kaputt. Dann hat ein Kollege das Saegeblatt seiner (resp 
seiner Firma) hydraulischen Säge zerstoert. Und nachher waren's noch 
etwa drei Stahlsaegeblaetter und sehr viel Zeit. Nur um die vier Ecken 
etwas zu kappen. Insgesammt vielleicht 20cm Schnittlaenge.

Heisst, es gibt rabiate Alu Legierungen

Dann war es vermutlich Titan.
Gibt zwar schon bessere Alulegierungen, aber die sind alle mit einer 
normalen Säge bearbeitbar. Meistens sogar besser als die billigen, weil 
sich bei denen die Späne in den Werkzeugen festsetzen.

Ausserdem Rollbrett aus Alu wäre eine schlechte Idee, weil alle 
Alulegierungen zu Materialermüdungsbruch neigen.

>Deswegen baut man ja auch Flugzeuge aus Wolle! :-O

Ja, weil sich die Flugzeuge im Betrieb auch so oft verbiegen, wie ein 
Rollbrett. Und die Teile welche sich verbiegen (Holme im Flügel etc.) 
haben alle eine Betriebsstundenlimitierung. Vieleicht genau aus diesem 
Grund?

> Ich hatte mal so ein Blech Flugzeug Aluminium in den Haenden.

Ich vergass zu erwaehnen, der Vater eines Kollegen war Werkstattleiter 
bei der Flugzeugwartungsgesellschaft. Nein, es war kein Titan.

Ich könnte mir vorstellen, dass das sog. Flugzeugalu weniger 
Fehleinschlüsse und Luncker hat als normale Metalle. Weils halt doof 
ist, wenn das Blech an einer unerwarteten Stelle reißt.

Hm. "Flugzeugaluminium" habe ich noch nie bei einem Materiallieferanten 
gesehen. Für zerspanbares Material finde ich immer nur Bezeichnungen wie 
"AlMgSi1", "AlmgSi0.5" oder "AlMgPB" (letzteres mein Favorit).

"Flugzeugaluminium" gibt es eben so nicht, wie "Gaskaminedelstahl".

Das sind alles nur Gattungsbegriffe, die eine Reihe von Werkstoffen 
umfassen, die für die jeweiligen Einsatzzwecke geeignet sind.
Worum (genau) es sich dabei dann handelt, wird durch Werkstoff-Nummern 
ausgedrückt, die auch Legierungs-Bestandteile benennen.

L. H. schrieb:
> "Flugzeugaluminium" gibt es eben so nicht, wie "Gaskaminedelstahl".

Es gibt doch auch Gießkannen-Stahl oder Mistgabelstahl...

Ist doch Alles keine Raketentechnik.

MfG Paul

"Flugzeugaluminium" wird aufwändig bearbeitet, bis daraus wirklich ein 
robustes Flugzeug entsteht. Mag sein, dass bereits das Rohmaterial 
"besser" ist, aber wenn die Verarbeitung dann nicht ebenfalls 
Luftfahrt-Standard hat, dann kann man sich das ans Bein streichen.

Klingt für mich so, wie Sternekoch-Gewürz. Klar nimmt der Sternekoch nur 
sehr gute Gewürze, aber die richtige Leistung liegt danach im Kochen, 
nicht im Gewürz.

L. H. schrieb:
> Das sind alles nur Gattungsbegriffe, die eine Reihe von Werkstoffen
> umfassen, die für die jeweiligen Einsatzzwecke geeignet sind.

Die Gattungsbegriffe gibt es auch nach der Herkunft des Werkstoffes: 
Schwedenstahl, Kruppstahl, Diebstahl.

Grüße (besonders an den eifrigen Moderator)
Richard

Ich habe solche 7075er da, und das ist wirklich extrem steif. Wirklich 
gutes Zeug. Verarbeitung mache ich fast ausschließlich mit HM-Kreissäge 
und dann fräsen. Geht eigentlich gut.

Jemin K. schrieb:
> Ich habe solche 7075er da, und das ist wirklich extrem steif.
Die Steifigkeit ergibt sich aus der Form und dem E-Modul und dieser ist 
nicht wesentlich größer als beim Baumarkt-Schmieraluminium.

Grüße
Richard

"Flugzeugaluminium" gibt's nicht. Das gab's mal und wurde - als man das 
entdeckt hat - Duraluminium oder kurz Dural genannt. Heute sind etliche 
Legierungen bekannt, die sich ähnlich verhalten.

Die Entdeckung war, daß wenn man eine Aluminiumschmelze mit bestimmten 
Legierungselementen und -Anteilen schnell abkühlt, sich beim 
Anschließenden stunden- oder tagelangen Lagern bei einer bestimmten 
Temperatur ("Kalt-" oder "Warmauslagern") eine signifikante Verbesserung 
der Materialeigenschaften einstellt. Die Zugfestigkeit und Bruchdehnung 
verbessert sich - je nach Legierung - um bis zu grob das Doppelte (der 
e-Modul bleibt weitgehend gleich) und erreicht bzw. übertrifft damit die 
Festigkeitswerte von einfachen unlegierten Stählen.

Später hat man dann herausgefunden was da passiert: beim Abschrecken 
werden Legierungselemente im Kristall "eingesperrt", die beim 
anschließenden Auslagern besonders feinkristallin neu auskristallisieren 
und durch diese feine Körnung das Gefüge stark verfestigen. Das ist ein 
(sehr) entfernt ähnlicher Vorgang wie beim Vergüten von Stahl.

Solches "Flugzeugalu" (auf diese Bezeichnung würde ich nicht viel geben, 
wer ernst genommen werden will, kann auch gleich die Legierung und die 
Art der Wärmebehandlung hinschreiben) ist ähnlich fest wie Stahl, aber 
wesentlich leichter. Unter Belastung wird es allerdings "deutlich 
länger", man muß das also konstruktiv berücksichtigen. Wenn's ihm zu 
warm wird, geht u.U. der Effekt, der sich beim Auslagern eingestellt 
wird, wieder verloren, so daß es nicht 1:1 Stahl ersetzen kann. Alte 
Konstrukteursweisheit: "wer Alu kennt, nimmt Stahl"...

Old P. schrieb:
> J. A. schrieb:
>> Ich könnte mir vorstellen, dass das sog. Flugzeugalu weniger
>> Fehleinschlüsse und Luncker hat als normale Metalle. Weils halt doof
>> ist, wenn das Blech an einer unerwarteten Stelle reißt.
>
> Wann ist Dir im Leben schon ein Lunker in 0815-Aluminium unter gekommen?
Noch nie, vielleicht waren es aber Mikro-Lunker, die ich nicht erkennen 
konnte?
> Nein, "Flugzeugalu" ist eine ganze Reihe besonderer Legierungen mit
> speziellen Eigenschaften für den Flugzeugbau. Da gibt es noch sehr viele
> weitere, z.B. für Fahrzeugbau (Audi), S- und U-Bahnen, Raumfahrt,
> chemische Industrie und weis der Geier wie viele noch. (Die Nummernreihe
> in den DIN-Tabellen ist schier unendlich)
> Und es gibt chinesisches Weich-Alu für diverse Billigartikel. Weil
> "Weichalu" in den Ohren der Marketingfuzzis (und williger Kunden) keinen
> guten Klang hat, wird halt ein "Super-Duper-Flugzeugalu" draus.
>
> Old-Papa

Kurzum: Alu ist nicht gleich Alu. Dass sich hieraus dann 
unterschiedliche Preise ergeben dürfte klar sein.

Paul B. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> "Flugzeugaluminium" gibt es eben so nicht, wie "Gaskaminedelstahl".
>
> Es gibt doch auch Gießkannen-Stahl oder Mistgabelstahl...
>
> Ist doch Alles keine Raketentechnik.
>
> MfG Paul

Immmerhin gibt es ja auch Bock-Mist und Schieß-Eisen. :-)

Old P. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> "Flugzeugaluminium" gibt es eben so nicht, wie "Gaskaminedelstahl".
>
> Loriot-ON
> Ach?
> /Loriot-OFF
>
>> Das sind alles nur Gattungsbegriffe, die eine Reihe von Werkstoffen
>> umfassen, die für die jeweiligen Einsatzzwecke geeignet sind.
>> Worum (genau) es sich dabei dann handelt, wird durch Werkstoff-Nummern
>> ausgedrückt, die auch Legierungs-Bestandteile benennen.
>
> Loriot-ON
> Ach!
> /Loriot-OF

Nix mit Loriot ON/OFF. :D

Machen wir uns doch nichts vor:
Wer es genau wissen will, kann jederzeit eine Materialanalyse vornehmen 
(lassen).
So genau will es dann aber i.d.R. auch niemand mehr wissen, weil das mit 
Kosten verbunden ist. ;)

Fazit:
- Der (definitive) Klärungsbedarf ist dann "beendet", wenn es an den 
eigenen Geldbeutel geht.
- Ist ja schließlich auch leichter, jemand "Marketingbullshit" zu 
UNTERSTELLEN!


Paul B. schrieb:
> Es gibt doch auch Gießkannen-Stahl oder Mistgabelstahl...

Treffliche weitere Beispiele für Gattungsbegriffe. :)
Im Einzel-Herstellerfall beinhaltet das aber lediglich, daß Werkstoffe 
entspr. sorgfältig ausgewählt wurden.

Bei Gießkannen mag ja ein Hersteller sein verwendetes Stahlblech "über 
den grünen Klee" anpreisen.
"Klappern gehört zum Handwerk" und ist legitim. ;)
Bei näherem Hinsehen auf Gießkannen wird aber sofort klar, daß es sich 
angesichts der Sickungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sicke) nur um 
Tiefziehblech-Qualitäten handeln kann.

Bei Mistgabeln ist das etwas kritischer:
Bei Verwendung ungeeigneter Stähle reißen die Zinken einfach ab.


Richard H. schrieb:
> Die Gattungsbegriffe gibt es auch nach der Herkunft des Werkstoffes:
> Schwedenstahl, Kruppstahl, Diebstahl.

In einschlägigen Kreisen ist Diebstahl sicherlich recht beliebt, weil 
der nichts kostet. :D
Sag mal - wie verhält es sich beim Diebstahl denn mit Herkunfts-Nummern?
Sind da dann Nummern des Herkunftsortes eingeschlagen?
Z.B. Postleitzahlen, wo der geklaut wurde? ;)


Markus F. schrieb:
...
> Solches "Flugzeugalu" (auf diese Bezeichnung würde ich nicht viel geben,
> wer ernst genommen werden will, kann auch gleich die Legierung und die
> Art der Wärmebehandlung hinschreiben) ist ähnlich fest wie Stahl, aber
> wesentlich leichter. Unter Belastung wird es allerdings "deutlich
> länger", man muß das also konstruktiv berücksichtigen. Wenn's ihm zu
> warm wird, geht u.U. der Effekt, der sich beim Auslagern eingestellt
> wird, wieder verloren, so daß es nicht 1:1 Stahl ersetzen kann. Alte
> Konstrukteursweisheit: "wer Alu kennt, nimmt Stahl"...

Bist bzgl. Hintergrundwissen gut drauf - gefällt mir. :)

Vor Jahren war ich mal in Dessau im Junkers-Museum.
http://www.technikmuseum-dessau.de/01home/01home.htm

Hauptsächlich wegen der Jumos (Junkers-Gegenkolbenmotoren), die mich 
brennend interessierten.

Da war/ist auch eine Ju52 drin.
"Spendiert" von Norwegen.
Denn es gab einen letzten "Versorgungsflug" für deutsche Truppen in 
Norwegen.
Sozusagen einen Flug ohne Rückkehr der Flugzeuge.
Die Ju's landeten im Winter auf dem Eis eines zugefrorenen Sees.
Und "soffen" alle ab, als das Eis schmolz.

Viel später wurden sie dann wieder "geborgen", und eine Ju52 davon wurde 
von Norwegen (dankenswerterweise) wieder an Deutschland übereignet.

Die Ju52 war das erste (größere) Flugzeug, das komplett aus Aluminium 
gefertigt wurde.
http://www.junkers.de/leben_und_werk/sein_leben/innovationen_im_flugzeugbau

So weit ich mich richtig erinnere:
- Alles Dural
- 750000 Nietungen
- abnehmbare Tragflächen


Bzgl. der alten "Konstrukteursweisheit" halte ich es zwar auch eher:
"Mit Stahl gibt's keine Qual". ;)

Aber dennoch muß man das unterschiedliche spez. Gewicht von Al/St 
bedenken:
http://www.ibl-raimund.de/informationen/spezifische-gewichte.html

So "über den Daumen" kenne ich:
Doppelter Al-Massen-Einsatz kommt in etwa an St-Einsatz hin.
Aber z.B. Dural kommt (fast) direkt an St50 ran.
http://www.biancahoegel.de/material/legierung/duralu.html

Kommt natürlich auch immer darauf an, welche Werkstoffeigenschaften im 
Einzelfall als "grenzwertig" eingeordnet werden (müssen). :)

Old P. schrieb:
> Das man für Flugzeuge ....spezielle Alusorten
> nimmt, bestreitet doch niemand.

eben, wir waren zur Studienzeit bei Airbus und dort wurden Flugzeugteile 
aus "dem Vollem" gefräst, das war mit Sicherheit Flugzeugalu aber ich 
glaube nicht das man das auf einen Markenamen reduzieren kann genau wie 
Acrylglas nicht immer Plexi ist.

Old P. schrieb:
> Dem TS ging es nicht um
> Flugzeuge oder gar eine Ju52. Es ging ihm darum, dass er feststellt,
> dass gerade die billigsten Artikel mit "Flugzeugaluminium" beworben
> werden. Er vermutet Marketinggeschwurbel dahinter und so wird es auch
> sein.

Es ist unzulässig, ohne die (genaue) Kenntnis einer Al-Legierung eine 
reine Vermutung zu bestätigen. :)

Old P. schrieb:
> Ich werde zur Buße 10 Vater-unser beten!

Reicht schon, wenn Du mich nicht "zur Hölle wünschst". :D

Old P. schrieb:
> ... Vater-unser beten!

Gerade in diesem Bereich wurde schon sehr früh aggressiv 
Marketingbullsh*t eingesetzt. Einschüchternd wirkende Texte werden seit 
je her als "Frohe Botschaft" verkauft.

Grüße
Richard

Titanal ist ein Markenname. Titanal ist hochfest, hat aber den Nachteil, 
dass man es nicht gut schweißen kann. Ergo hat man sie vor Jahren als 
Titanal -Rohre im MTB Rahmenbau vermufft geklebt. Der Nachteil gegenüber 
normalem festem Aluminium ist der, dass man für jede Rahmengröße ähnlich 
wie bei den gemufften Stahlrahmen eigene Muffen braucht. Der 
geschweisste Rahmen ist einfacher zu bauen weil man die Rohre mit einem 
Laser passgenau zuschneiden kann.

MFG

Früher gab es Düsenflugzeuge mit Holzrahmen, die mit Sperrholz beplankt 
waren. DAS sind die Konstrukteure, die Achtung verdient haben.

MfG Paul