Das Haus, in dem ein Freund wohnt, wird über Fernwärme geheizt, Warmwasser wird auch aus Fernwärme gewonnen. Das Warmwassersystem ist eine Zirkularleitung mit 3 aufsteigenden Strängen und einem gemeinsamen Rücklauf. Die Zurkulationspumpe liegt im Rücklauf etwa in halber Höhe des Boilers. Wenn irgendwo im Haus am WW-Strang gearbeitet wird und dabei das WW abgestellt werden muss, dann kommt nach Angaben anderer Bewohner anschließend nur noch lauwarmes Wasser und das über Tage. Das Problem läßt sich beheben, indem man am Rücklauf einen Spülschlauch an eine Stutzen direkt über der Pumpe anbringt und so lange Wasser laufen läßt, bis keine Luft mehr mit kommt. Kann mir jemand erklären, warum ohne Entlüftung nur noch lauwarmes Wasser kommt? Warum reicht es nicht aus, irgendwo in dem Strang, an dem gearbeitet wurde, den WW-Hahn aufzudrehen und die Luft raus zu lassen?
Uhu U. schrieb: > Das Warmwassersystem ist eine Zirkularleitung mit 3 aufsteigenden > Strängen und einem gemeinsamen Rücklauf. Kommt mir merkwürdig vor. Üblich ist eine Warmwasser- und eine Kaltwasser-Leitung und ein Rücklauf je Strang, also drei Leitungen pro Strang. Ist hier die Zirkulation komplett separat von den normalen Strängen geführt oder wie soll ich mir das vorstellen? > Kann mir jemand erklären, warum ohne Entlüftung nur noch lauwarmes > Wasser kommt? Warum reicht es nicht aus, irgendwo in dem Strang, an dem > gearbeitet wurde, den WW-Hahn aufzudrehen und die Luft raus zu lassen? Von "meiner*" Zirkulationsanlage kenne ich ein ähnliches Problem. Am höchsten Punkt des Stranges (wo also die Warmwasserzufuhr in den Rücklauf der Zirkulationsleitung übergeht) kann sich eine Luftblase bilden, und die stört die Funktion der Zirkulation. Die Zirkulationspumpe arbeitet mit recht geringem Druck und kann daher die Blase nicht selbst beseitigen. Da sie dauerhaft läuft, würde das deutlich zu viel Strom verbrauchen. Wird dann Warmwasser gezapft, kommt das zwar aus der Warmwasserleitung, die aber ist aufgrund der fehlenden dauerhaften Durchströmung mit Warmwasser zunächst kalt und benötigt je nach Länge bis zum Warmwasserkessel eine ganze Weile, bis sie sich erwämt hat, bzw. bis heißes Wasser am Hahn ankommt. Bei "meiner" Anlage sind das beispielsweise etwa 50m Rohrleitung; ohne Zirkulation dauert es mehrere Minuten, bis die Solltemperatur erreicht wird. Hier kann jede einzelne Strangleitung abgesperrt werden, es gibt also für Kalt- und Warmwasser und die Zirkulation jeweils einen Absperrhahn. Wird das Warmwasser abgesperrt, und dann Warmwasser gezapft, läuft das aus der Zirkulationsrücklaufleitung quasi "rückwärts" und kann so o.g. Luftblase beseitigen. Bei dieser "Rückspülung" sprotzelt die Luft irgendwann aus dem Warmwasserhahn und die Angelegenheit ist beseitigt. Hier ist es sinnvoll, eine möglichst weit oben gelegene Zapfstelle zu verwenden. Im Endeffekt entspricht das der von Dir geschilderten Entlüftung, mit dem Unterschied, daß das Verfahren schneller geht, weil der Abstand Luftblase - Zapfstelle deutlich geringer ist. *) Mehrfamilienhaus, 27 Wohnungen, ca. 10 Stränge
Rufus Τ. F. schrieb: > Kommt mir merkwürdig vor. Üblich ist eine Warmwasser- und eine > Kaltwasser-Leitung und ein Rücklauf je Strang, also drei Leitungen pro > Strang. Ich sehe nur eine Rücklaufleitung, aber der Vorlauf verzweigt sich 4-fach (nicht 3-fach). Ich nehme an, dass die Rückläufe entweder ganz oben zusammengeführt werden, oder irgenwo unten, wo ich es nicht sehen konnte. In jeder Etage liegen 4 Wohnungen und jeder "Stapel" hat seine eigene Vorlauf-Leitung. > Ist hier die Zirkulation komplett separat von den normalen Strängen > geführt oder wie soll ich mir das vorstellen? Was meinst du mit "normalen Strängen"? > Die Zirkulationspumpe arbeitet mit recht geringem Druck und kann daher > die Blase nicht selbst beseitigen. Die Zirkulationspumpe saugt am Rücklauf und pumpt in den Boiler hinein. > Wird dann Warmwasser gezapft, kommt das zwar aus der Warmwasserleitung, > die aber ist aufgrund der fehlenden dauerhaften Durchströmung mit > Warmwasser zunächst kalt und benötigt je nach Länge bis zum > Warmwasserkessel eine ganze Weile, bis sie sich erwämt hat, bzw. bis > heißes Wasser am Hahn ankommt. Das wirds wohl sein... Komisch ist nur, dass die Leute steif und fest behaupten, selbst die Badewanne würde nur mit lauwarmem Wasser gefüllt und dass das Öffnen eines WW-Hahnes ganz oben angeblich auch nichts nutzt. Womöglich erzählen die mal wieder Unsinn. Es wäre nicht das erste mal... > Hier kann jede einzelne Strangleitung abgesperrt werden, es gibt also > für Kalt- und Warmwasser und die Zirkulation jeweils einen Absperrhahn. Absperren kann man die Vorlaufstränge auch einzeln und den zusätzlich noch den Rücklauf. Außerdem ist die Pumpe abtrennbar, damit sie austauschen kann. Warmwasser wird nur duch die Zirkulation verteilt, eine weitere WW-Leitung gibt es nicht. Wozu gibt es bei dir eine extra WW-Leitung?
Uhu U. schrieb: > ch sehe nur eine Rücklaufleitung, aber der Vorlauf verzweigt sich 4-fach > (nicht 3-fach). Ich nehme an, dass die Rückläufe entweder ganz oben > zusammengeführt werden, oder irgenwo unten, wo ich es nicht sehen > konnte. > > In jeder Etage liegen 4 Wohnungen und jeder "Stapel" hat seine eigene > Vorlauf-Leitung. ... > Warmwasser wird nur duch die Zirkulation verteilt, eine weitere > WW-Leitung gibt es nicht. > > Wozu gibt es bei dir eine extra WW-Leitung? Mal davon doch bitte mal ein Bild. Möglicherweise reden wir nur aneinander vorbei.
Rufus Τ. F. schrieb: > Mal davon doch bitte mal ein Bild. Möglicherweise reden wir nur > aneinander vorbei. Hier die Skizze. ZH ist die Zentralheizung. (Die besteht aus zwei Hauptkreisen, von denen sich der eine auch wieder in 4 Stränge aufteilt.) Die Kringel an der WW-Anlage sind Absperrhähne.
Angehängte Dateien:
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Fernheizung.png
(240 KB)
Den Frischwasserzufluss des Boilers habe ich in der Skizze weggelassen.
Und was ist oberhalb der vier Dreiecke?
Das sind Pfeile, die zeigen sollen, wo hin die Brühe läuft. Man kann es bei der WW-Verteilung auch so interpretieren: dort verschwindet das Rohr in der Wand/Decke des Heizraums. Die 4 vorlaufenden WW-Stränge versorgen dann je einen "Stapel" Wohnungen. Zurück kommt das Ganze in einer Leitung. Wo die Vorlaufstränge zusammengeführt werden, weiß ich nicht, vermute aber, dass das irgendwo oben im Haus passiert. Etwas verkompliziert wird die Geschichte noch dadurch, dass in den obersten beiden Stockwerken nur noch je 2 größere Wohnungen liegen; ob die an jeweils 2 WW-Stränge angeschlossen sind, weiß ich nicht.
Uhu U. schrieb: > Etwas verkompliziert wird die Geschichte noch dadurch, dass in den > obersten beiden Stockwerken nur noch je 2 größere Wohnungen liegen; ob > die an jeweils 2 WW-Stränge angeschlossen sind, weiß ich nicht Das laesst sich doch herausbekommen, denn dann muessten doch die "groesseren" Wohnungen auch ueber jeweils zwei Wasserzaehler verfuegen. (Sofern ueberhaupt Wasserzaehler verbaut sind.) Was bei Deiner Zeichnung natuerlich interesant waere, wie die einzelnen "Straenge" mit der Zirkulationsleitung verbunden sind. Aber das wird man so einfach nicht herauskriegen. Entweder man hat ein "Strangschema" oder man muss "nachsehen". Sollten die Wohnungen komplett ohne "Revisionsoeffnungen" gebaut worden sein, kann man echt nur Raten oder ausprobieren. In den 50er bis 80er Jahren sind halt sehr fragwuerdige Konstrukte installiert worden, das ist halt so. (Ich hatte sogar mal einen Fall, da war die Zirkulationsleitung versehentlich in die Kaltwasserleitung eingebunden. Die Mieterin im obersten Stockwerk klagte ueber "nicht richtig" warmes Wasser und ueber lauwarmes "Kaltwasser" wenn sie laenger nichts verbraucht hatte.) Kann halt vorkommen ! Uhu U. schrieb: > Wenn irgendwo im Haus am WW-Strang gearbeitet wird und dabei das WW > abgestellt werden muss, dann kommt nach Angaben anderer Bewohner > anschließend nur noch lauwarmes Wasser und das über Tage. Das laesst darauf schliessen, Das die Zirkulationsleitung nicht "hydraulisch" abgeglichen ist, und das ist durch irgendwelche "Hebelbewegungen" in Deinem Strangschema nicht zu beheben. Irgendwo scheint es einen "Hydraulischen" Kurzschluss zu geben, der verhindert, das die ganze Angelegenheit zur zufriedenheit funktioniert. Besser (sauber) waere, wenn jeder Strang seine eigene Zirkulationsleitung haette. Dann koennte man durch drosseln einzelner Leitungen wieder ein "Gleichgewicht" herstellen. Aber ich nehme mal an, das wird ohne groesseren Umbau nicht moeglich sein. Das "spuelen" der Leitung an der oertlich entferntesten Zapfstelle sollte aber eine kurzfristige Loesung darstellen. Bedingt aber, das der entsprechende Mieter dazu bereit ist. Gruss Asko.
Uhu U. schrieb: > Komisch ist nur, dass die Leute steif und fest behaupten, selbst die > Badewanne würde nur mit lauwarmem Wasser gefüllt und dass das Öffnen > eines WW-Hahnes ganz oben angeblich auch nichts nutzt. > > Womöglich erzählen die mal wieder Unsinn. Es wäre nicht das erste mal... Das halte ich auch fuer Unsinn, denn beim Badewannenzapfen fliessen ja 100-160 Liter in die Wanne. Das ist schon mal "ne ganze Menge". Spaetestens dann sollte der komplette Inhalt der Leitung ausgetauscht sein. (Waermeabgabe an die Rohrwand oder die Umgebung mal voellig ausser Acht gelassen) Was jedoch durchaus sein kann, der Boiler schafft es nicht die benoetigte Menge in ausreichender Zeit zu erwaermen. Wuerde bedeuten: 1: Boiler zu klein (<300Liter) oder : 2. Waermetauscher vom Energieversorger zu klein gewaehlt. Das wuerde aber nicht erklaeren, das es nach "einiger Zeit" dann doch wieder funktioniert. Gruss Asko.
Im Moment schein mir Rufus' Erklärung mit der Luftblase oben im System, gegen die die Zirkulationspumpe nicht ankommt, am ehesten plausibel. Damit fällt die gesamte Zirkulation einfach aus und es fließt nur noch die gerade gezapfte Menge durch die Vorlaufleitung. Ein hydraulischer Abgleich sollte doch eigentlich mit Hilfe der strangweisen Absperrhähne im Vorlauf möglich sein - von denen sollte man also tunlichst die Pfoten lassen. Mir scheint, dass das größte Problem beim Verständnis der ganzen Sache die unzuverlässigen Informationen durch Hausbewohner sind. Der Quasi-Hausmeister a.D. sagt, dieses Verhalten sei eine Besonderheit des Hauses (der Mann war früher selbst in einem Hochbau-Planungsbüro tätig) - das ist es wohl eher nicht - und eine Bewohnerin - die ansonsten sehr viel Scheißdreck erzählt - sagt, es käme nur noch lauwarmes Wasser, auch wenn man eine Badewanne füllen will. Der Boiler ist sicher > 300 l - das ist ein mannshohes Trumm mit geschätzt > 1 m Durchmesser. Falls die Enden der Vorlaufleitungen wesentlich höher liegen, als der letzte Hahn, dann wäre zumindest denkbar, dass auch Aufdrehen dieses Hahnes das Rohr nicht so weit entlüftet, dass die Pumpe die Zirkulation in allen Strängen wieder in Gang bekommt. Asko B. schrieb: > Waermetauscher vom Energieversorger zu klein gewaehlt. Wäre das der Fall, dann müsste es doch permanent Probleme mit ungenügend erwärmtem Wasser geben - die gibt es aber nur, wenn irgendwo eine WW-Leitung auf gemacht und anschließend nicht entlüftet wurde. > Das wuerde aber nicht erklaeren, das es nach "einiger Zeit" > dann doch wieder funktioniert. Da habe ich die Alte wörtlich wiedergegeben: das heißt nur, dass es sich nicht von selbst wieder einpendelt; das Problem besteht wohl so lange, bis die Leitung entlüftet wird. > In den 50er bis 80er Jahren sind halt sehr fragwuerdige > Konstrukte installiert worden, das ist halt so. Das ganze Haus strotzt nur so von Fragwürdigkeiten... z.B. gibts ein Flachdach ohne Gefälle, auf das zwei Balkontüren führen, deren Bodenniveau imt dem des Daches identisch ist.
Uhu U. schrieb: > Das ganze Haus strotzt nur so von Fragwürdigkeiten... z.B. gibts ein > Flachdach ohne Gefälle, auf das zwei Balkontüren führen, deren > Bodenniveau imt dem des Daches identisch ist. Das lass ich mal unkommentiert. ;-) Wenn es keine andere moeglichkeit gibt, die Anlage in einen "sauberen" Zustand zu versetzen, gaebe es noch eine Moeglichkeit... ...staerkere Z-Pumpe einbauen. Denn normalerweise "pumpen" die Dinger nicht sondern waelzen nur um. Entweder hab ich mich zu sehr an die bestimmungen gehalten oder ich bin doch noch nicht alt genug. Aber Warmwasserleitungen und deren Zirkulationsleitungen in denen sich Luftblasen sammeln sind mir in den letzten 35 Jahren noch nicht unter gekommen. Sri ... Da muss Verlegetechnisch schon arg was schieflaufen. Bis in die 80er Jahre wurden "schwerkraftanlagen" gebaut. Da zirkulierte die ganze Mimik sogar ganz ohne Pumpe. (und das nachweislich zur zufriedenheit (wenn man die damals fehlende Isolation mal weglaesst)) Bei Rufus seinem Problem kann ich mir nur vorstellen, das es sich um eine "innenliegende" Zirkulation handelt und deswegen nach ...zig Jahren ab Stockwerk xy einfach "abstirbt". Aber auch da ist beim befuellen einer Badewanne die volle Leistungsfaehigkeit da. Und das sollte es auch beim UhU seinem Bekannten sein. Ich tippe mal auf zwei Phaenomaene: 1. Die Anlage ist wirklich Sch****e gebaut 2. Die Mieter "wollen" den Mietpreis druecken Gruss Asko.
@Uhu Jetzt hab ich mir "nochmal" Deinen Text durchgelesen. Ein "Planer" hat ja wohl nix mit der realitaet zu tun. Uhu U. schrieb: > und eine Bewohnerin - die ansonsten sehr > viel Scheißdreck erzählt - sagt, es käme nur noch lauwarmes Wasser, auch > wenn man eine Badewanne füllen will. Das wuerde erklaeren, warum die gante Anlage nicht funktioniert. Asko B. schrieb: > (Ich hatte sogar mal einen Fall, da war die Zirkulationsleitung > versehentlich in die Kaltwasserleitung eingebunden. Die > Mieterin im obersten Stockwerk klagte ueber "nicht richtig" > warmes Wasser und ueber lauwarmes "Kaltwasser" wenn sie laenger > nichts verbraucht hatte.) Kann halt vorkommen ! Und wenn Eine von Vier Einbindungen versehentlich falsch ist ergibt es mit Sicherheit den beschriebenen Effekt. Da man die Verbindungen ja scheinbar nur raten kann, bringt mit 100% Sicherheit nur ein Neubau. Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > Bei Rufus seinem Problem kann ich mir nur vorstellen, > das es sich um eine "innenliegende" Zirkulation handelt Was magst Du meinen? > und deswegen nach ...zig Jahren ab Stockwerk xy einfach > "abstirbt". Das ist ein fünfgeschossiger Altbau, die Installation aber ist keine 20 Jahre alt. Und das Luftblasenproblem tritt nur nach Warmwasserabsperrungen auf. Im Normalfall dauert es in meiner Küche etwa sechs Sekunden nach Aufdrehen des Warmwasserhahns, bis die Maximaltemperatur erreicht ist. Zwischen dem Wasserhahn und dem Warmwasserkessel liegen geschätzte 50m Rohrleitung. Die Anlage ist auch recht gut isoliert, das Temperaturgefälle zwischen Austritt aus dem Warmwasserkessel und dem rückgeführten Wasser aus der Zirkulation liegt bei etwa 3 K.
Rufus Τ. F. schrieb: > Was magst Du meinen? Um Waermeverluste zu vermeiden wurde in das Warmwasserrohr ein Kunststoffschlauch eingefuehrt der bis vor die letzte zapfstelle fuehrte. Der Nachteil der Angelegenheit war, das der Kunstoff alterte oder sogar brach, und dann das ganze "Gebilde" in sich zusammensackte. Die Zirkulation war dan "teilweise" nur noch bis zum tatsaechlichen Ende der Leitung gegeben. (Einbauzeitraum 1975-1990 hauptsaechlich in der "Zone") So etwas auszuwechseln ist aus eigener Erfahrung eine "ziehmliche Sauerei". Gruss Asko.
Rufus Τ. F. schrieb: > Im Normalfall dauert es in meiner Küche etwa sechs Sekunden nach > Aufdrehen des Warmwasserhahns, bis die Maximaltemperatur erreicht ist. Ist doch "sauber". Rufus Τ. F. schrieb: > Die Anlage ist auch recht gut isoliert, das Temperaturgefälle zwischen > Austritt aus dem Warmwasserkessel und dem rückgeführten Wasser aus der > Zirkulation liegt bei etwa 3 K. Noch besser, was will man denn mehr ? Gruss Asko.
Rufus Τ. F. schrieb: > Und das Luftblasenproblem tritt nur nach Warmwasserabsperrungen auf. Genau so ist es in meinem Fall auch. Im Normalbetrieb gibt es keine Probleme. Ich konnte mir keinen rechten Reim darauf machen, warum das Problem auftritt, wenn irgendwo der WW-Strang geöffnet wird, um z.B. ein Ventil auszutauschen, weil die Informationen, die ich von zwei Personen erhalten hatte, wohl im einen zu 50% und in anderen Fall zu 100% falsch sind. Rufus' Erklärung: > Von "meiner*" Zirkulationsanlage kenne ich ein ähnliches Problem. Am > höchsten Punkt des Stranges (wo also die Warmwasserzufuhr in den > Rücklauf der Zirkulationsleitung übergeht) kann sich eine Luftblase > bilden, und die stört die Funktion der Zirkulation. Die > Zirkulationspumpe arbeitet mit recht geringem Druck und kann daher die > Blase nicht selbst beseitigen. erscheint mir schlüssig.
Es bildet sich eine Luftblase am höchsten Punkt der Dirkularleitung den die Zirculationspumpe nicht durchzuziehen vermag und welche den Zirkulationsdurchfluss verringert bis ganz abklemmt. An diese drei Punkte gehört je ein automatisches Entlüftungsventil alles andere ist Pfusch am Bau. Namaste
Könnte da eventuell der Automatikentlüfter fehlen? Optimalerweise wird so ein Teil in der obersten Dusche eingebaut, damit im Fehlerfall nicht das Haus gewässert wird. Wenn das Teil funktioniert, ist Luft im System kein Thema. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Könnte da eventuell der Automatikentlüfter fehlen? Ein selbsttätiger Entlüfter -in Fachkreisen auch Schnüffelstück genannt! https://www.youtube.com/watch?v=iTp5wrX1w64 MfG Paul
Dann gibt es auch noch einen Fehler, der so leicht nicht auf- fällt. ( Hatte ich selbst vor 5 Jahren ) Die Zirkulationspumpe läuft, aber irgendwie nicht richtig. Die Pumpe war nach 12 Jahren innerlich ( Abrasion ) so verschlissen, das Pumpenflügel und Gehäuse deutliche Ab- Nutzungen hatten. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Könnte da eventuell der Automatikentlüfter fehlen? Wie funktionieren die Dinger?
Uhu U. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Könnte da eventuell der Automatikentlüfter fehlen? > > Wie funktionieren die Dinger? Es gibt 2 Varianten. In der Zentralheizung werden Teile aus Messing verbaut. Die sollten an Punkten sitzen, an denen sich Luftblasen bilden können. ( Also immer ganz oben ) Das Teil hat 3-4 cm Durchmesser, innen einen Schwimmer und ein Ventil, Luft kann raus, Wasser nicht. Soweit die Theorie: Nach ca. 20 Jahren sind die am Ende. Dann lassen die Wasser durch, es verdunstet und der Druck im Heizungssystem sinkt dauernd, obwohl es nirgends nass wird. Bei der Wasserversorgung sind andere Teile verbaut. Die Funktion ist die gleiche. Die werden in der obersten Dusche auf 2m Höhe eingebaut. Da schaut dann so ein verchromtes Rohrstück aus der Wand. Der tiefer Sinn dahinter ist klar, die Heizung würde im Fehlerfall einige Liter abblasen, die Wasserversorgung hört so schnell nicht auf. Deswegen Dusche oder Badewanne. Grüße Bernd
Was mir unklar ist: Das Zirkulationssystem verzweigt sich im Heizkeller in 4 Stränge, zurück kommt aber nur ein Rohr. Werden die Einzelstränge ganz oben zusammengeführt, oder passiert das irgendwo im Keller, wo ich keinen Einblick habe? Wie macht man das dann mit dem Automatikentlüfter?
Uhu U. schrieb: > Werden die Einzelstränge > ganz oben zusammengeführt, oder passiert das irgendwo im Keller, wo ich > keinen Einblick habe? Das hängt davon ab welche baulichen Vorraussetzungen bestehen, beides ist möglich. Es gibt sogar Rohr in Rohrsysteme für die Steigleitungen. Namaste
Bernd F. schrieb: > Könnte da eventuell der Automatikentlüfter fehlen? Die Dinger sind da, aber vom Berliner Leitungswasser so entzückt, daß sie funktionslos sind. Aber immerhin dicht. Mag sein, daß sie in den ersten paar Jahren auch noch funktioniert haben mögen, die Anlage ist jetzt volljährig, und ich beschäftige mich erst seit etwa zehn Jahren damit. Der Aufriss, nach einer Warmwassersperrung in den Keller zu gehen, zwei Absperrhähne abzudrehen, in meiner Wohnung in Bad und Küche die Warmwasserhähne auf und nach einer Weile wieder zuzudrehen und im Keller die Absperrhähne wieder zu öffnen, der ist jetzt nicht so riesig und kommt nur alle paar Jahre mal vor. Da muss man keine Automatikentlüfter tätscheln, austauschen und warten.
Uhu U. schrieb: > Was mir unklar ist: Das Zirkulationssystem verzweigt sich im Heizkeller > in 4 Stränge, zurück kommt aber nur ein Rohr. Werden die Einzelstränge > ganz oben zusammengeführt, oder passiert das irgendwo im Keller, wo ich > keinen Einblick habe? > > Wie macht man das dann mit dem Automatikentlüfter? Den Entlüfter baut man normalerweise in die Hauptleitung für Warmwasser. Wenn er wirklich am höchsten Punkt sitzt, ist die Zirkulations- leitung mit entlüftet. Ich würde mal die kleine Pumpe näher untersuchen. Die Dinger halten nicht ewig. Sie laufen, bringen aber nur noch 10- 20 % der nötigen Leistung. Grüße Bernd
Rufus Τ. F. schrieb: > Der Aufriss, nach einer Warmwassersperrung > in den Keller zu gehen, zwei Absperrhähne abzudrehen, in meiner Wohnung > in Bad und Küche die Warmwasserhähne auf und nach einer Weile wieder > zuzudrehen und im Keller die Absperrhähne wieder zu öffnen, der ist > jetzt nicht so riesig und kommt nur alle paar Jahre mal vor. Da muss man > keine Automatikentlüfter tätscheln, austauschen und warten. In dem Fall hier gibt es einen Anschluss wie zum Nachfüllen der Zentralheizung üblich sind, über der Zirkulationspumpe. In einer Ecke habe ich einen passenden Schlauch gefunden und ein Abfluss für einen Überlauf ist auch vorhanden. Die ganze Entlüftungsaktion wird über diesen Anschlussstuzen gemacht.
Bernd F. schrieb: > Den Entlüfter baut man normalerweise in die Hauptleitung für > Warmwasser. Die Hauptleitung ist keine 2 Meter lang und verzweigt sich noch im Heizkeller in 4 Stränge. > Ich würde mal die kleine Pumpe näher untersuchen. Die Dinger halten nicht > ewig. Die Pumpe ist OK. Das Problem tritt nur auf, wenn irgendwo die WW-Zirkulationsleitung aufgemacht wurde. Eine Besonderheit der Anlage ist noch, dass 2 der 4 Stränge nicht bis ganz hoch gehen.
Bernd F. schrieb: > Ich würde mal die kleine Pumpe näher untersuchen. Ich auch. > Die Dinger halten nicht ewig. > > Sie laufen, bringen aber nur noch 10- 20 % der nötigen > Leistung. Ich habe schon welche gesehen, bei denen das Flügelrad kaum noch Flügel hatte. Es war durch das kalkhaltige Wasser zum Materialabtrag gekommen, der durch das Heiße Wasser schahrweinlich noch begünstigt wurde. Zitat Meister Röhrich: "Ich glaub' ich komm mit meinen Männern mal vorbei!" MfG Paul
Wenn die Anlage früher funktioniert hat, ist der Fehler durch Alterung eingetreten. Also schafft die Pumpe ihr Soll nicht, die Entlüfter sind zugekalkt oder die Rohrleitung ist zu. Also, erst mal die wahrscheinlichen Kandidaten prüfen und eventuell auswechseln. Grüße Bernd
Uhu U. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Den Entlüfter baut man normalerweise in die Hauptleitung für >> Warmwasser. > > Die Hauptleitung ist keine 2 Meter lang und verzweigt sich noch im > Heizkeller in 4 Stränge. > >> Ich würde mal die kleine Pumpe näher untersuchen. Die Dinger halten nicht >> ewig. > > Die Pumpe ist OK. Das Problem tritt nur auf, wenn irgendwo die > WW-Zirkulationsleitung aufgemacht wurde. > > Eine Besonderheit der Anlage ist noch, dass 2 der 4 Stränge nicht bis > ganz hoch gehen. Hallo Uhu, mit Hauptleitung meine ich die normale WW- Zufuhr. Das sollte die Leitung in den obersten Stock sein. Die Zirkulation sorgt ja nur für ein ständige Bewegung des WW. So ganz kann ich deiner Beschreibung nicht folgen. Sinnvoll wäre, an jeder Zapfstelle ein wenig Wasser abzupumpen (4 x ) und dann wieder in die WW- Leitung einzuspeisen. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Wenn die Anlage früher funktioniert hat, ist der Fehler > durch Alterung eingetreten. > > Also schafft die Pumpe ihr Soll nicht, die Entlüfter > sind zugekalkt oder die Rohrleitung ist zu. > > Also, erst mal die wahrscheinlichen Kandidaten prüfen und > eventuell auswechseln. > > Grüße Bernd Nochmal: Die Pumpe schafft ihr Soll, das Problem tritt nur auf, wenn irgendwo z.B. ein Absperrventil vor einer Wasseruhr ausgetauscht und anschließend nicht entlüftet wurde. Es ist längst behoben, aber ich wollte wissen, was da vorgeht. So einfach ist das...
Uhu U. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Wenn die Anlage früher funktioniert hat, ist der Fehler >> durch Alterung eingetreten. >> >> Also schafft die Pumpe ihr Soll nicht, die Entlüfter >> sind zugekalkt oder die Rohrleitung ist zu. >> >> Also, erst mal die wahrscheinlichen Kandidaten prüfen und >> eventuell auswechseln. >> >> Grüße Bernd > > Nochmal: Die Pumpe schafft ihr Soll, das Problem tritt nur auf, wenn > irgendwo z.B. ein Absperrventil vor einer Wasseruhr ausgetauscht und > anschließend nicht entlüftet wurde. > > Es ist längst behoben, aber ich wollte wissen, was da vorgeht. > > So einfach ist das... Hallo Uhu, das sollte so nicht sein, dazu gibt es diese Automatikentlüfter. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > mit Hauptleitung meine ich die normale WW- Zufuhr. Was ist die "normale WW- Zufuhr"? In jeder Wohnung gibts nur eine WW-Uhr und damit auch nur eine WW-Leitung, aus der gezapft wird - das ist der Vorlauf der Zirkulationsleitung. Diese Leitung verläuft senkrecht. Irgendwo laufen die 4 Vorlaufleitungen wieder zusammen in einen gemeinsamen Rücklauf. Die Stichleitungen innerhalb einer Wohnung spielen keine Rolle - wenn an denen was gemacht werden muss, dann dreht man das Ventil vor der WW-Uhr zu und das wars. In diesem Fall kann keine Luft in die Zirkulationsleitung eindringen.
Bernd F. schrieb: > das sollte so nicht sein, dazu gibt es diese Automatikentlüfter. Entweder sind keine vorhanden, oder sie haben den Geist aufgegeben. Ersteres würde mich bei der Hütte nur mäßig verblüffen, letzteres wäre eine Schlamperei der Hausverwaltung - bei denen ist das der Normalfall...
Uhu U. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> mit Hauptleitung meine ich die normale WW- Zufuhr. > > Was ist die "normale WW- Zufuhr"? > > In jeder Wohnung gibts nur eine WW-Uhr und damit auch nur eine > WW-Leitung, aus der gezapft wird - das ist der Vorlauf der > Zirkulationsleitung. > > Diese Leitung verläuft senkrecht. Irgendwo laufen die 4 Vorlaufleitungen > wieder zusammen in einen gemeinsamen Rücklauf. > > Die Stichleitungen innerhalb einer Wohnung spielen keine Rolle - wenn an > denen was gemacht werden muss, dann dreht man das Ventil vor der WW-Uhr > zu und das wars. In diesem Fall kann keine Luft in die > Zirkulationsleitung eindringen. Jein, selbst ohne Absperrungen und Neubefüllung entstehen Gase im System, die Probleme machen können. Die Entlüfter haben ihre Berechtigung. Die Lebensdauer dieser Entlüfter ist ca. 20 Jahre. Unabhängig der Wasserqualität. Die Gummis des Ventils sind dann an der Grenze. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Die Lebensdauer dieser Entlüfter ist ca. 20 Jahre. > Unabhängig der Wasserqualität. Die Gummis des Ventils sind > dann an der Grenze. Ich werde nachprüfen, ob welche vorhanden sind und wenn ja, muss ich dem Verwalter beibringen, dass "Handlungsbedaf besteht" - den hat er nämlich bisher geleugnet. Dann wird der arme Kerl seinen Winterschlaf kurz unterbrechen müssen...
Uhu U. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Die Lebensdauer dieser Entlüfter ist ca. 20 Jahre. >> Unabhängig der Wasserqualität. Die Gummis des Ventils sind >> dann an der Grenze. > > Ich werde nachprüfen, ob welche vorhanden sind und wenn ja, muss ich dem > Verwalter beibringen, dass "Handlungsbedaf besteht" - den hat er nämlich > bisher geleugnet. > > Dann wird der arme Kerl seinen Winterschlaf kurz unterbrechen müssen... Sei nicht so hart, die Teile sind so unauffällig und so robust, das ein Jahr mehr oder weniger nicht auffällt. Aber genau das ist auch ein Problem, wer denkt denn schon an die Entlüfter? Wenn man die tauscht, dann alle gleichzeitig. Egal ob Heizung oder WW, das muss drucklos gemacht werden. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Den Entlüfter baut man normalerweise in die Hauptleitung für > Warmwasser. Bernd F. schrieb: > Die werden in der obersten Dusche auf 2m Höhe eingebaut. > Da schaut dann so ein verchromtes Rohrstück aus der Wand. Bei diesen Dingern handelt es sich um ROHRBELÜFTER, sie waren früher in Mehrfamilienhäusern und öffentlichen Gebäuden vorgeschrieben. Wie gesagt, waren, muss man heute nicht mehr einbauen. Ein Nebeneffekt des Rohrbelüfters ist, daß er die Leitung gleichzeitig auch entlüftet. Normalerweise sollte dies aber durch die obere Zapfstelle gegeben sein. Wie Bernd schon sagte, am wahrscheinlichsten ist ein Defekt der Pumpe, zugekeimte Ventile oder Leitungen. Ist aber auch gut möglich daß durch ungünstige Leitungsführung, Querschnitte, etc. das Problem von Anfang an bestand. Der Spülanschluss am Eintritt der Zirkulatiosleitung ist so nicht Standard und könnte vom Installateur nachträglich eingebaut worden sein um die Anlage in Funktion zu bekommen.
Thomas H. schrieb: > Bei diesen Dingern handelt es sich um ROHRBELÜFTER, sie waren früher in > Mehrfamilienhäusern und öffentlichen Gebäuden vorgeschrieben. Wie > gesagt, waren, muss man heute nicht mehr einbauen. Wieso heißt das Ding RohrBElüfter? Weder im der WW-Zirkulationsleitung, noch im Heizkreis ist Luft erwünscht. > Wie Bernd schon sagte, am wahrscheinlichsten ist ein Defekt der Pumpe, Ich würde euch zustimmen, wenn das Problem spontan aufträte - tut es aber nicht. Es läuft - bisher - immer nach dem Muster: erst Zirkulationsleitung geöffnet, weil z.B. ein Absperrventil vor einer Wasseruhr den Geist aufgegeben hat, dann Unterbrechung der Zikulation, wenn die Leitung nicht gespült wird. > Der Spülanschluss am Eintritt der Zirkulatiosleitung ist so nicht Standard Sorum wäre das auch grober Unfug. Die Zirkulationspumpe pumpt das Wasser aus dem Rücklauf in den Boiler. Der Spülanschluss muss schon deswegen vorhanden sein, dass man die Zirkulationsleitung von Fremdkörpern reinigen kann, damit die nicht das Flügelrad der Pumpe rasieren. Seine Verwendung als Entlüftung ist eine Möglichkeit, die sich nebenbei ergibt.
Uhu, das würde so schon passen. Sobald der Wasserdruck in der Wasserleitung weg ist, öffnet der Rohrbelüfter, das Wasser kann aus der Leitung komplett abfließen. Jetzt kommt der Druck wieder, Luft entweicht beim "Rohrbelüfter", wenn das Wasser oben angekommen ist, schließt das Teil. ( Wie angesprochen, es geht auch ohne Belüfter, dann muss aber die oberste Entnahmestelle die Luft rauslassen) Bei eurer Anlage bildet sich wohl in der Zirkulationsleitung eine Luftblase, die von der Zirkulationspumpe nicht geschafft wird. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > ( Wie angesprochen, es geht auch ohne Belüfter, dann muss aber > die oberste Entnahmestelle die Luft rauslassen) Auch deswegen habe ich das ganze Theater nicht verstanden, das gemacht wurde, als ein Installateur ankündigte, dass das WW kurz abgestellt werden muss. Das ging so weit, dass die Reparatur, die er ausführen sollte, verhindert wurde und der Kaltwasserteufel für die nächsten Wochen an die Wand gemalt wurde. Den Verwalter interessiert das alles sowieso nicht und aus dem Haus kamen nur Schrottinfos. Dafür blüht das Gerüchte- und Intrigenwesen. Nur in einem sind sich die Strippenzieher hinter den Kulissen - mit denen die Verwaltung bestens kooperiert - einig: dass ich der Schuldige bin...
Uhu U. schrieb: > Das Haus, in dem ein Freund wohnt, wird über Fernwärme geheizt, > Warmwasser wird auch aus Fernwärme gewonnen. Uhu U. schrieb: > dass ich der Schuldige bin... Das sollte Dich lehren: Tue Niemand Gutes -so geschieht Dir nichts Böses ...oder bist Du gar der Eigentümer des Hauses, in dem Dein Freund wohnt? MfG Paul
Paul B. schrieb: > ...oder bist Du gar der Eigentümer des Hauses, in dem Dein Freund > wohnt? Nein, zum Glück nicht...
Paul B. schrieb: > Tue Niemandem etwas Gutes - so geschieht Dir nichts Böses Oh, Paul wie Recht Du hast ;-) Ich dachte ja UhUs Bekannter haette das beschriebene Problem immer. Wenn es jedoch wirklich nur bei Reparaturarbeiten auftritt, ist das doch kein Problem. Da tritt dabei halt Luft ein. Die wird nach erfolgreicher (beendeter) Reparatur sowieso gespuelt und entlueftet. Also wo ist eigentlich das Problem ? Die Leitungsfuehrung ist nirgenswo genormt und noch weniger halten sich die Installateure daran. Die kennt also keiner, und die kann "irgendwo" langfuehren. Ein dokumentiertes Strangschema duerfte bei Wohnungsbauten die absolute Ausnahme sein. Bernd F. schrieb: > Den Entlüfter baut man normalerweise in die Hauptleitung für > Warmwasser. > Wenn er wirklich am höchsten Punkt sitzt, ist die Zirkulations- > leitung mit entlüftet. Tja, Bernd, sowas hat man oft und gerne verbaut. Nennt sich uebrigens "Strang-Entluefter". https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS4SwR4Z0FR5-jM0j9kqP_qB9fK-TMIDDjLbyGjDObiuOVt9YXJVm-KxeI Die sind aber nach neuesten hygienischen Gesichtspunkten nicht mehr zulaessig. Neuanlagen duerfen so etwas gar nicht mehr haben. Denn in dem "Sackende" der Leitung und bei der Temperatur von Warmwasser fuehlen sich Legionellen besonders wohl. Und die will man ja nun nicht wirklich beim duschen in der Luft haben. Trinken waere nicht das problem, bloss da die kleinen Kerlchen "Lungengaengig" sind, ist das ein sehr heikles Thema (zB. beim duschen). Informationen fuer Vermieter und Hausbesitzer: IfSG = Infektionsschutzgesetz TrinkwV 2001 = Trinkwasserverordnung - Richtlinie 98/34/EG (Informationsverfahren) vom 22.6.1998, geaendert durch Richtlinie 2006/96/EG vom 20.12.2006 - Richtlinie 98/83/EG (Qualitaet von Wasser fuer den menschlichen Gebrauch), zuletzt geaendert durch Verordnung (EG) Nr. 596/2009 des Europaeischen Parlaments und des Rates vom 18. Juni 2009 - TrinkwV 2001 in der Fassung vom 5.12.2012. gueltig seit 14.12.2012 Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > Die sind aber nach neuesten hygienischen Gesichtspunkten > nicht mehr zulaessig. Ich habe mich schon gefragt, wie das wohl verrohrt ist, wenn dieser "Strang-Entluefter" eingebaut ist - es muss eine Sackleitung sein, sonst geht das nicht. Dass das Thema dann mit der Legionellenverordnung abgehakt ist, ist nur logisch, wenn man nicht gerade immer mit > 60° fahren will. Das heißt dann aber, dass der Zustand "wenn Luft in die Leitung gekommen ist, muss gespült werden" normal ist - wie Rufus oben schon mal schrieb. Auf jeden Fall sind doch bis jetzt eine ganze Menge Informationen zusammen gekommen. Eine Frage habe ich noch: was ist, wenn die Dinger eingebaut sind? (Das erfahre ich frühestens morgen.) Die Sackleitungen sind da, ober der "Strang-Entluefter" funktioniert, oder nicht. Dürfen sie erneuert werden? Was sagt denn die Vorschrift in dem Fall?
Uhu U. schrieb: > Eine Frage habe ich noch: was ist, wenn die Dinger eingebaut sind? (Das > erfahre ich frühestens morgen.) Die Sackleitungen sind da, ober der > "Strang-Entluefter" funktioniert, oder nicht. Dürfen sie erneuert > werden? Was sagt denn die Vorschrift in dem Fall? So hart wie es klingt, es MUSS entfernt werden. (genauer gesagt, es muss entfernt/umgebaut werden) Das ist fuer die Leute, die sich sowas ausdenken so eine Art zum Gelddrucken ... Aber leider nicht zu umgehen wenn man es Regelkonform halten will. Wenn ich versuchen wollte, einem Kunden diese Vorschriften nahezubringen wird er mich wohl eher mit einem Tritt in den Hintern hinaus befoerdern. Aber eine "Unbedenklichkeits- Bescheinigung" wird er dann wohl nirgens bekommen. Denn es gibt dort KEINEN sogenannten "Bestandsschutz" wie er vielleicht bei Verbrennungsanlagen gilt. Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > So hart wie es klingt, es MUSS entfernt werden. (genauer > gesagt, es muss entfernt/umgebaut werden) Na super. Häufig werden Fliesen über dem Sackrohr sein... > Das ist fuer die Leute, die sich sowas ausdenken so eine > Art zum Gelddrucken ... Ein fortgeschrittener Sesselfuzer scheißt Dukaten...
@ Uhu Ich sach dazu nix.... Ich schrieb ja schon: Asko B. schrieb: > Wenn ich versuchen wollte, einem Kunden diese Vorschriften > nahezubringen wird er mich wohl eher mit einem Tritt in > den Hintern hinaus befoerdern Ich habe meine Unterlagen von dem 2-Tages-Le(e)hrgang durchgesehen, und ich dachte eigentlich das steht x und y mit Wort und Bild drin. Wenn ich mir das jetzt nach zwei Jahren ansehe, muss ich sagen das ist nur BlaBla ... den "Rest muss man bezahlen. Man kann nichts nachvollziehen. Das ist ja genauso wie die DIN xyz zur Einhaltung der "Beruehrungsspannung" oder "Isolationsfestigkeit". Wenn Du die nicht definitiv kostenpflichtig kaufst, biste echt Sch****e dran. Frei nach dem Motto: "Unwissenheit schuetzt vor Strafe nicht" Ich versuche mal die "Unterlagen" zu kopieren und Sende sie Dir, wenn sie eine Versandfaehige Groesse haben. Gruss Asko.
Asko B. schrieb: > Ich versuche mal die "Unterlagen" zu kopieren und > Sende sie Dir, wenn sie eine Versandfaehige Groesse haben. Das wäre sehr nett.
Asko B. schrieb: > Nennt sich uebrigens "Strang-Entluefter". Nein. Das Teil auf dem Bild von dir ist ein Rohrbelüfter Typ E. In Uhus Wohnung wird es wohl genau so aussehen. Asko B. schrieb: > Denn in dem "Sackende" der Leitung... Es steht ja gar nicht fest ob da ein Sackende ist. Wahrscheinlich ist da eins, aber es gäbe ja die Möglichkeit daß der Abzweig für die obere Wohnung ganz oben beim Belüfter sitzt und wieder heruntergezogen wurde. Keine geltende Vorschrift zwingt dich Wände aufzureißen um nachzusehen wie das gebaut ist.
Zwischenzeitlich ist wieder schreckliches passiert: Der Installateur war da und hat - erfolglos - versucht, seine Reparatur durchzuziehen. Der Absperrhahn vor einer WW-Uhr, den er austauschen sollte, sitzt dermaßen fest, dass er ihn selbst mit der großen Rohrzange nicht los gekriegt hat... Anschließend hat er die Zirkulationsleitung gespült, aber am nächsten Tag gabs schon wieder Theater: nur lauwarmes Wasser an einem Zirkulationsstrang, der nicht derselbe ist, wie der, an dem repariert werden sollte. Ich bin dann am Abend zu der Tante hin, die da gebrüllt hatte und siehe da, sie hatte wieder Warmwasser... Sie hatte mit dem Versuch, an ihrer Badewanne WW zu zapfen, das Problem "repariert", ohne sich dessen bewusst zu sein. (Das Entlüften der WW-Leitung am höchsten Punkt ist halt doch viel effizienter, als das Gemurkse am Boiler im Heizkeller...) Aber nebenbei kam noch was interessantes ans Licht: sie erzählte, "merkwürdigerweise" hätte sie in der Küche WW gehabt. Das legt eine Lösung für das Mysterium nahe, wo die zwei Zirkulationsstränge enden, von denen ich annahm, dass sie nich bis ganz rauf gehen: die größeren Wohnungen in den obersten beiden Stockwerken sind an jeweils zwei Zirkulationsstränge angeschlossen: das Bad am einen, die Küche am anderen. Nur seltsamerweise gibt es in den großen Wohnungen auch nur je eine Wasseruhr für WW und eine für KW im Bad. In der Küche gibts dann wohl das Wasser für umme...
Uhu U. schrieb: > Der > Absperrhahn vor einer WW-Uhr, den er austauschen sollte, sitzt dermaßen > fest, dass er ihn selbst mit der großen Rohrzange nicht los gekriegt > hat... Na, da ist aber nicht der Installateur verantwortlich, wenn das Ventil nicht ab und zu bewegt wird. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Na, da ist aber nicht der Installateur verantwortlich, wenn das Ventil > nicht ab und zu bewegt wird. Vom Nichtbewegen geht das Ventil zwar kaputt, aber das Oberteil mit Spindeltrieb und Dichtung sollte sich trotzdem noch heraus schrauben lassen. Möglicherweise wurde das aber eingeklebt, warum auch immer. Das mit dem Bewegen der Ventile ist übrigens so eine Sache: ohne Werkzeug geht da nichts, Handrad haben sie keins und oben drauf ist ein Deckel geschraubt. Echte Ista-Scheiße eben...
Billig kostet doppelt. Namaste
Uhu U. schrieb: > Das mit dem Bewegen der Ventile ist übrigens so eine Sache: ohne > Werkzeug geht da nichts, Handrad haben sie keins und oben drauf ist ein > Deckel geschraubt. Echte Ista-Scheiße eben... Mich wundert, daß sich das die Mieter haben gefallen lassen: Ich MUSS meinen Strang abschiebern können, wenn irgendetwas defekt ist -sonst zeigt die Versicherung den dicken Daumen. Es ist dann nämlich nicht möglich, den Schaden so gering wie möglich zu halten. Wenn der Kollege dann erst mit dem Fernsehsessel von innen am Fenster vorbeifährt, nicht ohne "Oh, Sole mio" zu singen, dann ist der Spaß schon fast vorbei. MfG Paul