Invertierender verstärker? Phasenverschiebung ja oder nein?

Phasenverschiebung von 180° ~ Invertierung für bestimmte Signal. 
Insbesondere für 1-Ton-Sinus-Signale, d.h. im Bode-Plot weisen 
breitbandige 180° Phasendrehung auf eine Invertierung hin.

Im Allgemeinen (für alle Signale) ist jedoch eine Phasenverschiebung 
von 180° ungleich einer Invertierung.

Hallo,
> fsb schrieb:
> Es gilt ja für den Nichtinvertierenden verstärker
> v=-(R2/R1)
Das gilt wohl eher für den invertierenden Verstärker.
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210141.htm

> Sehe ich das dann richtig dass ich eine Phasenverschiebung von 0° habe.
Nö, nach der Formel bedeutet es das sicher nicht.

> Wenn ich eine Phasenverschiebung von 180° hätte wäre ich ja wieder in
> Phase zum Eingangssignal. Sehe ich das richtig?
Hä?

> Bin etwas verwiert weil ich immer wieder von einer Phasenverschiebung
> von 180C° lese.
Aha. Bei so einem verwierherten Zustand kann das schon passieren.
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210141.htm

Gruß Öletronika

0° und ein ganzzahliges Vielfaches von 360° Phasenverschiebung bedeutet 
bei einem periodischen Signal, dass es "in Phase" ist.

Bei genau 180°, 180°+360°, 180°+2*360°,... ist das Signal invertiert.

Daher: invertierender Verstärker -> 180° "Phasenverschiebung"

fsb schrieb:
> Also es geht um den Invertiernden verstärker ! :)

Ja.

> Hab ich nun also eine Phase von 180° und zusätlich eine Invertieung? Ich
> würde es gern allegemin wissen und nicht nur in Bezug auf Sinussignale!

Nein. Du hast ausschließlich eine Invertierung.
Und daher kann man diese auch nur bei einem periodischen Sinussignal mit 
einer 180° Phasenverschiebung gleichsetzen.

Stelle dir einen kurzen Rechteckpuls vor.
Dieser sieht bei einer echten 180° Phasenverschiebung und bei 
Invertierung jeweils ganz unterschiedlich aus.
Funktioniert also nur bei einem Sinus, oder ähnlich symmetrischen Signal 
(Rechteck 50%/50% -> ja, Dreieck -> ja, Sägezahn -> nein, Rechteck 
40%/60% -> nein...)

ArnoR schrieb:
> Außerdem macht jeder Verstärker auch eine gewisse Zeitverzögerung des
> Signals, was als Phasenverschiebung gedeutet werden kann.

Diese Zeitverzögerung kann nicht nur als Phasenverschiebung gedeutet 
werden, sie ist eine tatsächliche Phasenverschiebung.

Allerdings ist diese Zeitverzögerung bei OpAmps sehr gering, und wirkt 
sich also erst bei sehr hohen Frequenzen spürbar aus (>100 KHz).
Da kann es dann allerdings wirklich unangenehm werden, Stichwort: aus 
Gegenkopplung wird Mitkopplung... Ist aber ein anderes Thema.

IUnknown schrieb:
> Auch der kurze Rechteckimpuls sähe bei 180° Phasenverschiebung exakt so
> aus wie bei einer Invertierung. Funktioniert bei jeder Signalform :)

Äh, nein, siehe Anhang. ;-)

Vielleicht sollte man die Phasenverschiebung nicht sinusförmiger Signale
erst einmal definieren, bevor man darüber diskutiert :)

Yalu X. schrieb:
> Vielleicht sollte man die Phasenverschiebung nicht sinusförmiger
> Signale
> erst einmal definieren, bevor man darüber diskutiert :)

Das kenne ich eher aus Philosophieseminaren... ;-)

Es ist keineswegs von sich aus klar, was mit einer Phasenverschiebung 
eines komplexen Signals gemeint ist, allerdings ist die bei weitem 
verbreitetste Definition eine Verschiebung im Zeitbereich um einen 
Bruchteil der Grundperiode. Mit den oben besprochenen Resultaten.

Eine andere Definition der Phasenverschiebung wäre bspw. die folgende:

Ein periodisches Signal hat die Phasenverschiebung φ, wenn jede seiner
Sinuskomponenten (nach Fourier) ebenfalls die Phasenverschiebung φ hat.

Nach dieser Definition ergibt eine Phasenverschiebung um 180° das
invertierte (also mit -1 multiplizierte) Signal.

Ich würde es aber generell vermeiden, bei nicht sinusförmigen Signalen
von einer Phasenverschiebung zu sprechen. Wenn ein Signal gegenüber
einem anderen invertiert oder um eine halbe Periode zeitverschoben ist,
kann man das ja genau mit diesen Worten für jeden verständlich
ausdrücken und muss daraus nicht gewaltsam einen Winkelbezug herstellen.

Die Opamp-Schaltung, um die es hier geht, heißt aus diesem Grund ja auch
"invertierender Verstärker" und nicht "180°-Phasenschiebeverstärker".

Hallo,

ich philosophiere mal mit:
"invertiert" heißt für mich, daß das Ausgangssignal zu jedem Zeitpunkt x 
= Eingangssignal * -1 ist nachdem es das bautiel passiert hat.
Bei einer Phasenverschiebung ist das nicht so, das ist ein zeitlicher 
Versatz zum Eingangssignal.

Wenn man bei besagtem OPV das Ausgangssignal und das Eingangssignal 
(ideal) addiert kommt 0 raus.
Praktisch kommt nicht 0 raus, was übrigbleibt, sind die Phasenfehler des 
praktischen OPV.

Die praktischen Auswirkungen hat ja Joe F in seinem Diagramm schon 
gezeigt.

Gruß aus Berlin
Michael