Klimaanlage mit 16A abgesichert und andere Katastrophen

S R schrieb:
> Da unser "Elektroingenieur" nun allerdings mit 10A abgesichert hat, und
> jede Änderung mit unglaublichem Diskussionsaufwand verbunden ist, wollte
> ich gerne wissen wie ihr vorgehen würdet?

Datenblatt vorzeigen.

> Am schönsten wäre es, wenn man das auslösen des LSS provozieren könnte.
> Denn mein Bedenken ist, dass u.U. der Anlaufstrom schon ausreichen
> könnte.

Bei älteren Modellen wäre das wahrscheinlich so gewesen. Eingermaßen 
moderne Klimaanlagen haben aber einen Frequenzumrichter drin. Wird 
normalerweise als "Inverter" auf dem Datenblatt angegeben. Der FU sorgt 
dafür, daß der Kompressor einigermaßen sanft startet, damit kein so 
herber Anlaufstrom der sofort Deinen unterdimensionierten LS auslöst.

> Und vermutlich würde es eine ganze Weile dauern bis man den
> Ausfall bemerkt, da ja das zweite System dann die Kühlung dauerhaft
> übernimmt.

Tja, da wäre eigentlich eine Überwachung angesagt. Wenn die Klimaanlagen 
keine auslesbare Datenschnittstelle haben, könntest Du z.B. Spannung und 
Strom für jede der Klimaanlagen separat mit einem Netzmonitor 
überwachen. Diese Netzmonitore nimmst Du in einer fernüberwachbaren 
Version und bindest das in Dein Überwachungssystem mit ein.

S R schrieb:
> ca. 20m^2, 4 Racks mit je 42 HE.

Sind die Racks später voll?

S R schrieb:
> Nach meiner "Empfehlung" wurden zwei Split-Klimaanlagen mit je 10kW

Ich würde im Serverumfeld lieber einen Klimatechniker fragen.
Wenn die Klimageräte zu groß sind, schalten sie dauernd ein und aus. Das 
halten sie nicht lange durch. Sind sie zu klein, heizen die Server mehr.
Es kommt auch darauf an, wo die Klimageräte verbaut sind und wohin sie 
blasen. Schnell gibt es Verwirbelungen, die zwar teile des Raumes 
kühlen, aber nicht die Server eingezogene Luft.

Also:

Welche Abwärme bringen die Server später?
Kann das Deine 10kW abdecken?
Welche Umgebungstemperatur möchtest Du später fahren?


Schon mal über Kalt-Warmgang nachgedacht?

Wir hatten früher auch zwei Splitgeräte die laufend kaputt waren.

Jetzt haben wir eine Kalt-Warmtrennung und kühlen im Serverraum nur mit 
einem Wärmetauscher und vier starken Lüftern (Sidecooler). Außen steht 
ein weiterer Wärmetauscher mit Ventilator. Der kühlt den Wasserkreis mit 
Außenluft. Elektrische Leistung maximal 500W (da reicht auch eine kleine 
Sicherung).
Erst ab 24°C Lufttemperatur schaltet sich ein Kaltwassersatz dazu. Den 
brauchen wir aber wirklich nur in Spitzenzeiten.

Eine Email an den "Hausmeister" mit deinen Bedenken und dem Datenblatt 
als Anhang. Deinen Chef als CC und gut ist. Bei solchen Sachen gibt es 
keine Diskussion.

PS: Entwickelt ihr Mondraketen oder so? 4 große Racks für einen Server 
bei gerade mal 100 Mitarbeitern. Was machen da richtig große Firmen mit 
ein paar Tausend Leuten, vielleicht noch mit Terminalserver und so...

Christian H. schrieb:
> Erst ab 24°C Lufttemperatur schaltet sich ein Kaltwassersatz dazu. Den
> brauchen wir aber wirklich nur in Spitzenzeiten.

Und wie kühlt der das Wasser im Wärmetauscherkreis runter?

Klassische Kompressor-Kühltechnik oder wird da irgendwelches 
Brunnenwasser, Zisterne oder ähnliches verwendet?

S R schrieb:
> Laut Datenblatt wird für die Klimaanlage je eine Absicherung mit 25A
> fällig.

gründlich lesen,

unter die Nase halten.

zur Not Cheffe mitteilen das es unverantwortlich ist nicht genügend 
Leistungsreserve zu planen, man sich diesen Falles die Sache eigentlich 
ganz sparen könne mit entsprechenden Konsequenzen.

Namaste

Christian H. schrieb:
> Sind die Racks später voll?

Mutmaßlich nicht. Ich denke ein Dritter bis die Hälfte der HE wird 
bisher genutzt.

Christian H. schrieb:
> Ich würde im Serverumfeld lieber einen Klimatechniker fragen.

Das haben wir. Allerdings kann der auch nur anhand der angegeben 
Leistungsaufnahme über den Daumen peilen.

Winfried J. schrieb:
> zur Not Cheffe mitteilen das es unverantwortlich ist nicht genügend
> Leistungsreserve zu planen, man sich diesen Falles die Sache eigentlich
> ganz sparen könne mit entsprechenden Konsequenzen.

Der war bei der Diskussion heute mit dabei; eigentlich verstehen wir uns 
gut. Doch heute lief es eher in der Richtung: "Wir rechnen hier mit 
Wahrscheinlichkeiten... Die Klimaanlage läuft eh nicht auf Volllast..."

Soeren K. schrieb:
> Die Klimaanlage läuft eh nicht auf Volllast..."

genau deshalb braten ICE Kunden an wirklich heißen Tagen in Zügen mit 
ausgefallener Klima und werden genau dann eure Server abkacken, wenn die 
Klima sich nicht mehr einschalten lässt weil sie das erstemal Vollast 
laufen sollten. Ich wünche euch einen netten Gau. Du hast deine 
Schuldigkeit getan sie müssen es verantworten. Protokollieren und 
ablegen und den Tag abwarten.
Im eigenen Bereich für genügend Backups und Datensicherungen sorgen. Du 
wirst sie brauchen!

Namaste

Wenn ich mich recht entsinne ist die B10-Sicherung so gerade noch im 
Überlastbereich. (Automaten dürfen / durften? 10% überlastet werden)
Haben die Anlagen Heizelemente mit eingebaut? Dann sind die 11A 
realistisch. Da aber in eurem Fall die Anlagen nur zur Kühlung dienen, 
dürften sie deutlich unter 11A Aufnahme haben. Ich bin zwar kein 
Klimatechniker, aber 11A -> 2,3kW nur für Lüfter und Kompressor halte 
ich für reichlich übertrieben. Typ / Datenschild könnten weiterhelfen.

Nur so meine Gedanken

T.G.

S R schrieb:
> bei uns in der Firma (ca. 100 MA) richten wir gerade einen Serverraum
> ein. ca. 20m^2, 4 Racks mit je 42 HE.

Sehr schön wird es doch wohl?

> Die Teilnehmer: Hausmeister (Elektroingenieur...), Systemadministration
> (drei Granaten, die zwar das Netzwerk leidlich administrieren können,
> aber hiermit schier überfordert sind) und ich Leiter Entwicklung(-> d.h.
> ich habe damit eigentlich nichts zu tun

Lutennent Schief Inspektor schrieb:
> Du bist also die einzige Konifere im ganzen Betrieb. Respekt.


Koniferen sind Nadelhölzer und Kiefernartige,

sowie die größte Gruppe der Nacktsamigen...

S R schrieb:
> Abgesichert sind die mit einmal B16 und einmal B10 (irgendwelche alten
> ABB LSS, man kann es kaum noch lesen).

Na, dann wird es mal Zeit, diese zu tauschen und vielleicht auf "C"
umzustellen, das braucht auch keine Programmierkenntnisse...

Thomas G. schrieb:
> Ich bin zwar kein
> Klimatechniker, aber 11A -> 2,3kW nur für Lüfter und Kompressor halte
> ich für reichlich übertrieben.

Für 10kW Kälteleistung durchaus üblich.

Mani W. schrieb:
> Sehr schön wird es doch wohl?

Du meinst wohnlich? ;)

Ich werde morgen noch einmal das Gespräch mit $Chef suchen und meine 
Bedenken noch einmal äußern.

Danke soweit.

S R schrieb:
> Systemadministration
> (drei Granaten, die zwar das Netzwerk leidlich administrieren können,
> aber hiermit schier überfordert sind)

Hört sich nach Microsoft Certified... an

Soeren K. schrieb:
> Das haben wir. Allerdings kann der auch nur anhand der angegeben
> Leistungsaufnahme über den Daumen peilen.

Anderen fragen, der sich mit Serverräumen etwas auskennt. Der soll doch 
nicht nur den Verbrauch ausrechnen...

Lutennent Schief Inspektor schrieb:
> Noch schöner wäre es, wenn man Dich wegen Sabotage drankriegt.

Wenn seine Programme Volllast auf den Servern erzeugen, ist das doch 
keine Sabotage.

Soeren K. schrieb:
> Doch heute lief es eher in der Richtung: "Wir rechnen hier mit
> Wahrscheinlichkeiten... Die Klimaanlage läuft eh nicht auf Volllast..."

Lass dir das schriftlich bestätigen. Kann manchmal etwas bewirken.

S R schrieb:
> und ich Leiter Entwicklung(-> d.h.
> ich habe damit eigentlich nichts zu tun

Soeren K. schrieb:
> Ich werde morgen noch einmal das Gespräch mit $Chef suchen und meine
> Bedenken noch einmal äußern.

Scheinbar unfähig, selbst zu entscheiden und das Problem mit Deinen
Männern zu lösen?

S R schrieb:
> (drei Granaten, die zwar das Netzwerk leidlich administrieren können,

Und Du bist der scheinbare Chef, aber keine Ahnung, darum musst Du
auch den Oberchef damit belästigen, weil Du nicht klar kommst?


Mit Dir würde ich Schlitten fahren, falls Du verstehst, Du bist in 
meinen
Augen unnütz am Ort des Geschehens und wenn Du selbst es nicht lösen
kannst, dann Good Bye...

Thomas G. schrieb:
> Da aber in eurem Fall die Anlagen nur zur Kühlung dienen,
> dürften sie deutlich unter 11A Aufnahme haben. Ich bin zwar kein
> Klimatechniker, aber 11A -> 2,3kW nur für Lüfter und Kompressor halte
> ich für reichlich übertrieben.

Beim Leistungsfaktor von Kühlanlagen darf man mit ungefähr 4 rechnen, 
d.h. die Stromaufnahme der Anlage liegt bei grob 1/4 der Kühlleistung. 
2,3kW für 10kW wären damit völlig im Rahmen.

Allerdings beanspruchen Server, die nicht als dauerhaft arbeitende 
Rechencluster eingerichtet sind und deren Disks und Slots nicht voll 
bestückt sind, oft nur einen Bruchteil der angegebenen Nennleistung. Es 
ist auch nicht so sehr die Anzahl Racks relevant, als vielmehr die 
Anzahl Server darin, denn ein 4HE-Server hat nicht die 4fache 
Wärmeleistung eines 1HE-Servers.

Wie sieht es eigentlich beim Thema USV aus? Wenn der Raum eine eigene 
USV hat, dann ist die von den daran hängenden Geräten als Wärme 
abgegebene Leistung leicht rauszukriegen und schon mal ein Indikator 
dafür, in welchem Bereich man liegt.

A. K. schrieb:
> Thomas G. schrieb:
>> Da aber in eurem Fall die Anlagen nur zur Kühlung dienen,
>> dürften sie deutlich unter 11A Aufnahme haben. Ich bin zwar kein
>> Klimatechniker, aber 11A -> 2,3kW nur für Lüfter und Kompressor halte
>> ich für reichlich übertrieben.
>
> Beim Leistungsfaktor von Kühlanlagen darf man mit ungefähr 4 rechnen,
> d.h. die Stromaufnahme der Anlage liegt bei grob 1/4 der Kühlleistung.
> 2,3kW für 10kW wären damit völlig im Rahmen


Wieder was dazu gelernt
T.G.

Naja fast. Es heisst richtig Leistungszahl und 11A sind 2,5kW. ;-)

Aus der Praxis:
Weniger als 20% der USV-Anlagen werden mit der Herstellerseitig 
vorgeschriebenen Absicherung betrieben.
Das Gleiche trifft auf die Klimaanlagen zu. Probleme gibt es dennoch 
viel zu selten.
Damit sind wir bei Deinem Problem.
Was erhoffst Du Dir von Deinem Engagement?
Folgende Szenarien sind möglich:
1. Du erreichst beim Chef Gehör, er fordert die Verantwortlichen zum 
Umbau auf, Du stehst bei Deinen Kollegen als Besserwisser da und bist ab 
dann automatisch abgeschrieben, weil Denunziant.

2. Der Chef verlässt sich auf die Verantwortlichen und denkt, die werden 
es schon richtig manchen. Die Anlage läuft mit gelegentlichen Störungen. 
Dann stehst Du als Querulant und unfähiger Besserwisser vor Deinem Chef 
und den Kollegen da.

3. Der Chef verlässt sich auf die Verantwortlichen und denkt, die werden 
es schon richtig manchen. Die Anlage läuft nicht oder hat ständig 
Störungen. Dann stehst Du als Querulant und unfähiger Besserwisser vor 
Deinem Chef und den Kollegen da, weil die Verantwortlichen das Problem 
auf andere Ursachen schieben werden.

4. Wenn Du Deine Klappe hältst und abwartest, was passiert, kannst Du im 
Kriesengespräch, wenn die Anlage Problem verursacht hingehen und sagen:
ich habe da zufällig festgestellt, dass das Installationsunternehmen 
seiner Informationspflicht nicht nachgekommen ist, dass die Absicherung 
....
Dann bist Du der Retter des Tages und hast beim Chef ein Stein im Brett 
und einen Haufen mehr Verantwortung und Arbeit am Arsch, aber mit an 
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr Geld in der Tasche.

Als Angestellter solltest Du hinnehmen können, dass das Gras heute blau 
ist, wenn der Vorgesetzte es sagt, oder Du machst Dich selbstständig und 
machst es besser.

Tex A. schrieb:
> Als Angestellter solltest Du hinnehmen können, dass das Gras heute blau
> ist, wenn der Vorgesetzte es sagt, oder Du machst Dich selbstständig und
> machst es besser.

Dem ist leider nicht zu widersprechen.
Namaste

Da der Hausmeister/Elektroingenieur keine ausreichende Berechtigung inne 
hat, diese Anlage zu errichten, musst du dich mit dem gar nicht 
beschäftigen.
Statt dessen: Fachbetrieb beauftragen und fertig.

Gruß Max

Max B. schrieb:
> Da der Hausmeister/Elektroingenieur keine ausreichende Berechtigung inne
> hat, diese Anlage zu errichten, musst du dich mit dem gar nicht
> beschäftigen.

Damit hast du Recht. Ich habe heute in einem kurzen Gespräch mich mit 
Chef darauf geeinigt, dass die Person, die die Anlage abnimmt, dann die 
laut Datenblatt notwendige Absicherung verbaut.

Damit gibt es kein Problem mit dem Hausmeister.

Schön, dass es so schnell zu einer guten Lösung kam!

Gruß Max

Mani W. schrieb:
> Mit Dir würde ich Schlitten fahren, falls Du verstehst, Du bist in
> meinen
> Augen unnütz am Ort des Geschehens und wenn Du selbst es nicht lösen
> kannst, dann Good Bye...

Tut mir leid, wenn ich Dich zu viel "angestiegen" bin, gestern war ja
Ausnahmezustand in ganz Europa...


Sorry

Mani

Mani W. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Mit Dir würde ich Schlitten fahren, falls Du verstehst, Du bist in
>> meinen
>> Augen unnütz am Ort des Geschehens und wenn Du selbst es nicht lösen
>> kannst, dann Good Bye...
>
> Tut mir leid, wenn ich Dich zu viel "angestiegen" bin, gestern war ja
> Ausnahmezustand in ganz Europa...
>
>
> Sorry
>
> Mani

was hab ich verpasst oO