Die Frage mag den Einen oder Anderen zunächst verwirren und man ist
bestimmt spontan versucht zu rufen: "Na klar - ist doch ein alter Hut!".
Wenn man etwas darüber nachdenkt, wird man feststellen, dass man Zeit -
im Gegensatz zu vielen anderen physikalischen Größen - eigentlich
garnicht messen kann.
Messen ist das Vergleichen einer unbekannten mit einer bekannten Größe
gleicher Natur und das Treffen einer quantitativen Aussage. Also z.B.
ein unbekanntes Objekt mit einem Metermaß vergleichen, eine unbekannte
Masse mit einer bekannten (Gewicht auf Waage) usw. Oft wird die Meßgröße
mehrmals umgewandelt (z.B. beim Laser-Entfernungsmesser), was aber
Nichts am Grundprinzip ändert.
Nur Zeit scheint mir hier etwas Besonderes. Ich zähle zwar, wie oft
bekannte Ereignisse (z.B. Pendelschwingungen) innerhalb einer
unbekannten Zeitspanne stattfinden, aber ist das ein Vergleichen wie in
den anderen Fällen?
Bei einem Stock unbeklannter Länge sehe ich beide Enden ... aber da Zeit
(für uns) nur sequentiell stattfindet bin ich immer nur hier und jetzt
und ich sehe weder den Anfang noch das Ende eines Vorganges - außer eben
jetzt. Komplizierte Gedanken zum Freitag ... :-)
Frank E. schrieb:> Bei einem Stock unbeklannter Länge sehe ich beide Enden ...
Das ist aber auch sehr indirekt; der Stock steckt dir ja nicht im Auge.
Beim Sehen werden die Stockenden ja per Licht ins Auge übertragen, was
auch nur ein indirekter Vorgang ist welcher zudem von der Entfernung
abhängt.
Ein viel direkteres Verfahren wäre, beiede Stockenden gleichzeitig
anzufassen.
Prinzipiell unterscheidet sich Zeit aber nicht von anderen grundlegenden
physikalischen Größen, die im Gegensatz zu den abgeleiteten Größen durch
einen Messprozess festgelegt sind.
Die Zeit ist also nur das, was von einem Instrument namens "Zeitmesser"
abgelesen wird, z.B. in Form einer Zahl. Ganz analog wie Entfernung von
einem Instrument namens "Längenmesser" abgelesen wird. Aus diesen durch
eine Messvorschrift gegebenen Größen können dann abgeleitete Größen
definiert werden wie Geschwindigkeit oder Impuls.
Frank E. schrieb:> ch zähle zwar, wie oft> bekannte Ereignisse (z.B. Pendelschwingungen) innerhalb einer> unbekannten Zeitspanne stattfinden, aber ist das ein Vergleichen wie in> den anderen Fällen?
Ja sicher doch, was denn sonst?!
(Vorsicht: das Thema hat Bindl-Potenzial...)
Frank E. schrieb:> Messen ist das Vergleichen einer unbekannten mit einer bekannten Größe> gleicher Natur und das Treffen einer quantitativen Aussage.
Zeit lässt sich durch das Isotopenverhältnis eines geeigneten Materials
im Prinzip genauso bestimmen. Das Alter von Ötzi oder auch der Erde
lässt sich damit sehr gut errechnen.
Um morgens rechtzeitig aufzustehen, ist das allerdings eine vollkommen
ungeeignete Methode.
Wenn man Zeit als Dimension versteht, dann wird die Festlegung von Zeit
vergleichbar zur Festlegung einer Position. Positionen kann man auch nur
vergleichen, nicht aber absolut messen, es sei denn man legt einen
willkürlichen Nullpunkt fest.
Die Messung einer Positionsdifferenz als n-fache Abfolge einer bekannten
Länge entspricht dann der Messung einer Zeitdifferenz als Abfolge von
Oszillationen.
Frank E. schrieb:> Kann man Zeit messen?
Klar, man kann sie sogar zählen. Die Zeit ist nämlich unterteilt in
viele "Dauer" (wie ist da eigentlich der Plural?
*duck und ganz weit weg*
Mein grosses V. schrieb:> Um morgens rechtzeitig aufzustehen, ist das allerdings eine vollkommen> ungeeignete Methode.
Wieso das? Man braucht nur ein Isotop mit passender Halbwertszeit und
eine Vorrichtung, die automatisch immer mal wieder die noch vorhandene
Menge bestimmt bzw. die Zerfälle mitzählt und bei einem bestimmten Stand
Alarm schlägt...
Michael S. schrieb:> Wieso das? Man braucht nur ein Isotop mit passender Halbwertszeit und> eine Vorrichtung, die automatisch immer mal wieder die noch vorhandene> Menge bestimmt bzw. die Zerfälle mitzählt und bei einem bestimmten Stand> Alarm schlägt...
Sowas macht man üblicherweise nur mit Katzen.
Vlad T. schrieb:> Frank E. schrieb:>> Kann man Zeit messen?>> Klar, man kann sie sogar zählen. Die Zeit ist nämlich unterteilt in> viele "Dauer" (wie ist da eigentlich der Plural?>>>> *duck und ganz weit weg*
Ich sags Euch: ER (dessen Name nicht genannt werden soll) kommt gleich
hier vorbei!
Mein grosses V. schrieb:> Warum willkürlich? Der Nullunkt ist der Urknall.
Ok, den Prinzip nach vielleicht möglich. Vorausgesetzt man ist sich über
die Physik der Anfangszeit wirklich vollständig sicher. Und kann ihn
genau genug festlegen.
Valko Z. schrieb:> Die Zeit hat kein Start und Ende. Du kannst für eine gewisse Zeitraum> die Zeit messen was du eigentlich in der Regel auch brauchst.>> Gruß
Ja, und? Das ist bei Längenmessungen auch so: man misst vom Anfang bis
zum Ende (z.B. eines Gegenstandes) und nicht vom Ort des Urknalls (falls
das sinnvoll definierbar wäre) bis zum Milliways.
A. K. schrieb:> Mein grosses V. schrieb:>> Warum willkürlich? Der Nullunkt ist der Urknall.>> Ok, den Prinzip nach vielleicht möglich. Vorausgesetzt man ist sich über> die Physik der Anfangszeit wirklich vollständig sicher. Und kann ihn> genau genug festlegen.
...und solange das nicht der Fall ist, nimmt man als willkürlichen
Nullpunkt einfach den ungefähren Termin, zu dem früher mal jemand an ein
Kreuz genagelt wurde...
Nee ernsthaft: mit der Sicherheit bzgl. der physikalischen Naturgesetzt
ganz (also beliebig) kurz nach dem Urknall ist es, glaub' ich, zur Zeit
nicht weit her.
Michael S. schrieb:> Nee ernsthaft: mit der Sicherheit bzgl. der physikalischen Naturgesetzt> ganz (also beliebig) kurz nach dem Urknall ist es, glaub' ich, zur Zeit> nicht weit her.
Naja, in der Schule hab ich noch gelernt, daß das Universum vor 20 Mrd.
Jahren entstanden ist. Heute sind es ungefähr 13,5. Wenn das so weiter
geht, ist es irgendwann mal vorgestern.
Mein grosses V. schrieb:> Naja, in der Schule hab ich noch gelernt, daß das Universum vor 20 Mrd.> Jahren entstanden ist. Heute sind es ungefähr 13,5. Wenn das so weiter> geht, ist es irgendwann mal vorgestern.
James Ussher zufolge entstand das Universum vor 6019 Jahren. Und viele
Leute sind überzeugt, dass er damit Recht hatte, ggf. ein paar Jahre
rauf oder runter.
Mein grosses V. schrieb:> Warum willkürlich? Der Nullunkt ist der Urknall.
und genau da klemmts, weil es in der Nähe des Urknalls keine Zeit gab.
Bis jetzt konnte man nur Näherungen bis etliche Jahre (Jahrhunderte,
Jahrtausende?) an den Urknall ranrechnen.
wenn die Urknalltheorie nur ein wenig Wahrheit hat soll es einen
Zeitpunkt t=0 gegeben haben wo alle Materie im Universum an einem Punkt
zusammen war, aber das ist mit unserer Physik nicht erklärbar, also auch
nicht Zeit, denn die existierte da noch nicht.
Ergo was ich immer wieder denke, wir sind nur eine Computersimmulation,
t=0 war der Programmstart.
Mein grosses V. schrieb:> Naja, in der Schule hab ich noch gelernt, daß das Universum vor 20 Mrd.> Jahren entstanden ist. Heute sind es ungefähr 13,5. Wenn das so weiter> geht, ist es irgendwann mal vorgestern.
:D
Nee, es konvergiert gegen den Wert, den die Bibel annimmt! ;)
Joachim B. schrieb:> und genau da klemmts, weil es in der Nähe des Urknalls keine Zeit gab.
Das macht mich auch wieder nachdenklich. Wenn es damals noch keine Zeit
gab, müßte der Urknall ja immer noch andauern. Denn es konnte ja keine
Zeit vergehen, wenn es keine gab. Und wenn keine Zeit vergehen konnte,
konnte man sich auch nicht zeitlich vom Urknall entfernen. Wie also kam
die jetzige Zeit zustande?
Bernd S. schrieb:> Das macht mich auch wieder nachdenklich. Wenn es damals noch keine Zeit> gab, müßte der Urknall ja immer noch andauern. Denn es konnte ja keine> Zeit vergehen, wenn es keine gab. Und wenn keine Zeit vergehen konnte,> konnte man sich auch nicht zeitlich vom Urknall entfernen. Wie also kam> die jetzige Zeit zustande?
Jetzt wird es langsam Zeit für.. Ihr wisst schon wen.
Joachim B. schrieb:> wenn die Urknalltheorie nur ein wenig Wahrheit hat soll es einen> Zeitpunkt t=0 gegeben haben wo alle Materie im Universum an einem Punkt> zusammen war, aber das ist mit unserer Physik nicht erklärbar,
Natürlich kann man das. Die Masse war gegen 0 und die Energie gegen
unendlich. Nun sind wir auf dem Weg der unendlichen Masse, bis das
Universum die Energie 0 hat. (Darum dehnt sich der Raum auch aus) Danach
zieht sich alles wieder zusammen bis zum nächsten Urknall. Womit das
Universum den ultimativen Schwingkreis der Zerstörung und Erschaffung
darstellt.
Soweit zumindest eine der Theorien, basierend auf unseren momentanen
Wissen um die Physik.
Mein grosses V. schrieb:> Zeit lässt sich durch das Isotopenverhältnis eines geeigneten Materials> im Prinzip genauso bestimmen.
Eigentlich wurde diese Grösse aber auf einer Sitzung von mehreren
Teilnehmern verschiedener Staatsinstitute ausgekungelt. Der ausge-
kungelte Wert wurde dann einfach als bindend festgelegt. Ausserdem
muss man auch noch beachten, das die Zeit, je nach Umgebungsbe-
dingungen, unterschiedlich schnell verläuft. Das macht Uhrenver-
gleiche zwischen PTBund NIST etwas komplizierter, da deren Uhren
auf unterschiedlichen geographischen Höhen stehen.
Frank E. schrieb:> Messen ist das Vergleichen einer unbekannten mit einer bekannten Größe> gleicher Natur und das Treffen einer quantitativen Aussage.
Messen ist dar Vergleich einer Messgröße mit einer definierten Einheit.
Frank E. schrieb:> Nur Zeit scheint mir hier etwas Besonderes. Ich zähle zwar, wie oft> bekannte Ereignisse (z.B. Pendelschwingungen) innerhalb einer> unbekannten Zeitspanne stattfinden, aber ist das ein Vergleichen wie in> den anderen Fällen?
Wenn die Zeitspanne nicht begrenzt ist, ist es Zählen. Hat sie Anfang
und Ende, ist es Messen.
Bernd S. schrieb:> Wie also kam> die jetzige Zeit zustande?
Diese Frage finde ich kein bisschen kniffliger als die Frage danach, wie
überhaupt irgendwas entstanden ist, das vorher nicht da war.
Die Antwort darauf liegt wahrscheinlich jenseits unserer Möglichkeiten
(mindestens der heutigen wenn nicht für immer...).
Joachim B. schrieb:> und genau da klemmts, weil es in der Nähe des Urknalls keine Zeit gab.
Nach physikalischer Definition ist Zeit die Zunahme der Entropie im
Universum. Und die begann genau mit dem ersten Zucken.
Das Dilemma ist, den Zeitpunkt genau zu bestimmen. Aber das ist bei
unserem Kalender nicht anders. Anerkannt ist er trotzdem. Auch von
Andersgläubigen und Atheisten.
Mein grosses V. schrieb:> A. K. schrieb:>> es sei denn man legt einen willkürlichen Nullpunkt fest.>> Warum willkürlich? Der Nullpunkt ist der Urknall.
Zeit kam erst in der Planck-Ära in die Welt. 10^-44 Sekunden.
Den Punkt r=0, t=0 gibt es physikalisch und kausal nicht und das
Universum begann auch nicht bei r=0, t=0; sondern ab der Planckzeit,
Plancklänge und Plancktemperatur.
Mein grosses V. schrieb:> Naja, in der Schule hab ich noch gelernt, daß das Universum vor 20 Mrd.> Jahren entstanden ist. Heute sind es ungefähr 13,5. Wenn das so weiter> geht, ist es irgendwann mal vorgestern.
In Bayern erschuf ich die Welt vor 6000 Jahren. ;-)
Dipl.- G. schrieb:> Zeit kam erst in der Planck-Ära in die Welt. 10^-44 Sekunden.> Den Punkt r=0, t=0 gibt es physikalisch und kausal nicht und das> Universum begann auch nicht bei r=0, t=0; sondern ab der Planckzeit,> Plancklänge und Plancktemperatur.
Wie man sieht war alles schon mal da. Das Jahr 0 unserer Zeitrechnung
gab es nämlich auch nicht. ;-)
Vlad T. schrieb:> Die Zeit ist nämlich unterteilt in> viele "Dauer" (wie ist da eigentlich der Plural?
Und wie lang sind diese "Dauer"?
Dipl.- G. schrieb:> 10^-44 Sekunden.
Ah, danke. :-) So ungefähr jedenfalls:
Michael S. schrieb:> Dipl.- G. schrieb:>> In Bayern erschuf ich die Welt vor 6000 Jahren. ;-)> Samt Katzelsried!
IN Katzelsried!
Oder was glaubst du, wer gerade unter diesem Pseudonym postet.
Mein grosses V. schrieb:> Michael S. schrieb:>> Dipl.- G. schrieb:>>> In Bayern erschuf ich die Welt vor 6000 Jahren. ;-)>> Samt Katzelsried!>> IN Katzelsried!>> Oder was glaubst du, wer gerade unter diesem Pseudonym postet.
:)
"Was ist also die Zeit? Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es,
wenn ich es aber einem, der mich fragt, erklären sollte, weiß ich es
nicht; mit Zuversicht jedoch kann ich wenigstens
sagen, daß ich weiß, daß, wenn nichts verginge, es keine vergangene Zeit
gäbe, und wenn nichts vorüberginge, es keine zukünftige Zeit gäbe. jene
beiden Zeiten also, Vergangenheit
und Zukunft, wie kann man sagen, daß sie sind, wenn die Vergangenheit
schon nicht mehr ist und die Zukunft noch nicht ist?"
Augustinus
Zeit ist das Relativverhältnis aller kausalen Ereignisse.
Zeit als Relation und als Kontinuum gedacht
Wir stellen uns ein leeres Universum vor, in dem nur Zeit und Raum
existieren, sonst nichts.
Welche Beziehung könnten wir in einem solchen Universum zur Dimension
der Zeit haben, wie
könnten wir sie messen, wie „zeigt“ sie sich uns? Die Antwort ist
einfach: Gar nicht. In diesem Fall
wäre die Zeit für uns nicht existent bzw. nur imaginär existent (in dem
wir sie uns als notwendige
Voraussetzung vorstellen). Es müsste in einem solchen Universum etwas
„passieren“, damit wir
eine Relation zur Zeit erhalten, damit Zeit real existent wird. Ereignet
sich „etwas“, dann existieren
keine Relationen zwischen jenem (selbst zeitlosen) Zeitpunkt und etwas
anderen, da es dieses
„Andere“ noch gar nicht gibt, mit anderen Worten: Es existiert noch
keine Zeit. Erst wenn wieder
„etwas“ passiert, das direkt oder indirekt in Beziehung zu jenem anderen
Ereignis gesetzt werden
kann, dann haben wir eine zeitliche Relation zwischen beiden
Ereignissen. Es sieht für uns so aus,
als ob Zeit ständig neu entstünde, denn die Zeit zwischen Ereignissen
ist nicht real existent. Wie
sollte die Zeit zwischen Ereignissen denn gemessen werden, oder sonst
irgendwie ín Erscheinung
treten, wenn nicht durch andere Ereignisse? Wer an die reale Existenz
einer absoluten Zeit glaubt, der verwechselt „Nichts“ und „Etwas“. Man
kann auch sagen, die Vorstellung der absoluten Zeit ist
leer. Aber noch eine weitere Bedingung muss hinzukommen damit Zeit und
Kausalität entstehen.....
Peter F. schrieb:> "Was ist also die Zeit? Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es,> … Augustinus
Den wollte ich auch schon zitieren. Original:
> Quid est ergo tempus? si nemo ex me quaerat, scio; si quaerenti> explicare velim, nescio. fidenter tamen dico scire me quod, si nihil> praeteriret, non esset praeteritum tempus, et si nihil adveniret, non> esset futurum tempus, et si nihil esset, non esset praesens tempus.> duo ergo illa tempora, praeteritum et futurum, quomodo sunt, quando et> praeteritum iam non est et futurum nondum est?> Confessiones XI, 14
Gut sind auch die Youtube-Videos von Josef Martin Gaßner zum Thema Zeit,
Urknall usw.
Operator S. schrieb:> Nun sind wir auf dem Weg der unendlichen Masse,
Die Behauptung halte ich nun für übertrieben. Na gut, etwas zugenommen
habe ich in letzter Zeit. ;-)
Bernd F. schrieb:> Beitrag "Fantastische Animation einer Taschenuhr mit Chronometerhemmung"
… und dann kam die Quarzuhrkrise oder Quarzuhrrevolution, also die
größte wirtschaftliche Krise der … Schweizer Uhrenindustrie von etwa
1970 bis Mitte der 1980er Jahre. (Wikipedia)
Aber der Film ist gut!
Torsten C. schrieb:> Bernd F. schrieb:>> Beitrag "Fantastische Animation einer Taschenuhr mit Chronometerhemmung"> … und dann kam die Quarzuhrkrise oder Quarzuhrrevolution, also die> größte wirtschaftliche Krise der … Schweizer Uhrenindustrie von etwa> 1970 bis Mitte der 1980er Jahre. (Wikipedia)> Aber der Film ist gut!
Hallo Torsten,
die Uhr in der Animation ist von 1890- 1900.
Damals war das Hightech und es war für Niemand in den ab-
fahrensten Träumen vorstellbar, was die Elektronik möglich
machen würde.
Das ist doch auch ein Problem bei uns. Vorhersagen, wie die
Sache in 30 oder 40 Jahren aussieht?
Grüße Bernd
Paul B. schrieb:> Die Ewigkeit ist jedenfalls 3 Jahre lang.
Hingegen stellte der grosse Philosoph der westlichen Welt (Woody Allen)
mal fest:
"Die Ewigkeit ist ziemlich lang - besonders zum Schluss" :-)
Hab neulich eine Doku gesehen, in der es hiess, das einige
Quantenphysiker mittlerweile glauben, das die verblüffenden Ergebnisse
des z.B. Doppelspalt Experimentes evtl. darauf zurückzuführen sind, das
die Photonen die Zeit austricksen, indem sie in der Gegenwart und
Vergangenheit zugleich sind.
um mal zum Thema zurückzukommen.
Definition:
Zeit t T Sekunde s Das 9 192 631 770-fache der Periodendauer
der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des
Grundzustandes von Atomen des Caesium-Isotops 133Cs entsprechenden
Strahlung.
Zeit wir also in Sekunden gemessen
eine Sekunde, die Dauer zwischen 2 Ereignissen
(Kurt behauptet immer es gäbe keine Zeit, redet aber andauernd von
Sekunden.. will also eh nur Provozieren..)
und das kann man auch (sehr einfach) messen..
Im Ausgangsposting wird noch der Meter (als einfacher zu messen?)
angenommen.. Dem scheint nicht so zu sein, der ist nämlich über die Zeit
definiert (könnte man Zeit nicht messen, gäb es auch keinen SI Meter..)
Michael S. schrieb:> nimmt man als willkürlichen> Nullpunkt einfach den ungefähren Termin, zu dem früher mal jemand an ein> Kreuz genagelt wurde...
Also im Jahre 30 unserer Zeitrechnung?
Robert L. schrieb:> Das 9 192 631 770-fache der Periodendauer> der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des> Grundzustandes von Atomen des Caesium-Isotops 133Cs entsprechenden> Strahlung.
und als es das Caesium-Isotop noch nicht gab, gab es da auch deswegen
keine Zeit?
Warum differiert diese Zeit wenn sie im All fliegt?
Joachim B. schrieb:> und als es das Caesium-Isotop noch nicht gab, gab es da auch deswegen> keine Zeit?
Ja, steht irgendwo weiter oben: Zur Zeit des Urknalls gabs keine zeit,
sondern erst etwas später. :-)
> Warum differiert diese Zeit wenn sie im All fliegt?
Da musst Du Einstein fragen. Die Zeit differiert bereits auf
der Erde soviel, das die US-Amerikaner bei ihrer Atomuhr, die
auf etwa 1700m Höhe steht, Korrekturen bei Zeitvergleichen
machen müssen. Bei der nächsten Generation von Präzisionsuhren,
den sog. optischen Uhren, gibts bereits messbare Unterschiede,
wenn die Uhr vom Fussboden auf den Tisch gestellt wird.
Harald W. schrieb:> Ja, steht irgendwo weiter oben: Zur Zeit des Urknalls gabs keine zeit,
eben und da kann man sie auch nicht messen!
Harald W. schrieb:> Da musst Du Einstein fragen.
ich glaube der ist verstorben
Spannendere Frage: Kannst Du Zeit überhaupt sinnvoll definieren? Ich
hätte nämlich noch nicht erlebt dass Zeit losgelöst von Materie
überhaupt existieren kann.
