Wie ist denn jetzt das Vakuum definiert? Den Medien zufolge ist jede
Form von Unterdruck ein Vakuum, gell?
Der Wikipedia-Artikel, https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum, hilft da
auch nicht weiter, hier widersprechen sich die Definitionen im Artikel.
Einmal wird vom komplett luftleeren Raum gesprochen, einmal erst ab
einem Grobvakuum (<0,3bar). In der DIN heißt es dann wieder „Vakuum
heißt der Zustand eines Gases, wenn in einem Behälter der Druck des
Gases und damit die Teilchenzahldichte niedriger ist als außerhalb
oder ...", also wie die Definition aus den Medien, gell?
Was stimmt denn jetzt?
Luftleerer Raum.
Einige könnten ein Studium der Physik echt gebrauchen. Ingenieure sind
wirklich nur noch Kabelfritzen. Von Wissenschaft keine Ahnung, dafür
können sie dir wenigstens ein Bild auf den Nanometer genau an die Wand
nageln.
"Vakuum ist in der Physik die Abwesenheit von Materie."
"Ist der verbleibende Gasdruck nur etwas geringer als der atmosphärische
Druck, spricht man korrekterweise nicht von einem Vakuum, sondern von
vermindertem oder reduziertem Druck oder einem Unterdruck."
"In der Umgangssprache wird das Wort Vakuum für einen weitgehend
luftleeren Raum genutzt."
"Technik und Experimentalphysik verwenden den Ausdruck ebenfalls in
diesem Sinne: Vakuum bezeichnet den Zustand eines Gases in einem Volumen
bei einem Druck, der deutlich geringer ist als der Atmosphärendruck bei
Normalbedingungen. Je nach dem herrschenden Restdruck spricht man von
Grobvakuum, Feinvakuum, Hoch- oder Ultrahochvakuum."
"In der Quantenfeldtheorie ist das Vakuum der Zustand mit der
tiefstmöglichen Energie. Darin haben die Teilchenzahlen für alle Arten
von Teilchen (Feldquanten) den Wert null. Dennoch erscheint dieses
Vakuum aufgrund der Möglichkeit, dass ständig virtuelle Teilchen erzeugt
und wieder vernichtet werden, als ein dynamisches Medium mit chaotischen
Vakuumfluktuationen und vielfältigen anderen Eigenschaften
(Quantenvakuum)."
"Anders als die Naturwissenschaften sieht die Philosophie Vakuum als
grundsätzlich vollkommen leeren Raum."
Vor lauter Kabeln können Ingenieure nicht mal mehr lesen, dass bleibt
den echten Akademikern überlassen.
Werner schrieb:> Was stimmt denn jetzt?
Wird doch in Wikipedia ganz gut definiert.
Es gibt dazu nicht DIE eindeutige Definition, es gibt eine
physikalische, eine technische, eine philosophische und eine nach DIN
28400 Teil 1 (Mai 1990)
(und wahrscheinlich noch 10 mehr)
Jörg W. schrieb:> So etwas gibt es nicht.
Kommt auf die Größe des Raums an.
Nakamura schrieb:> Vor lauter Kabeln können Ingenieure nicht mal mehr lesen, dass bleibt> den echten Akademikern überlassen.
Und was soll jetzt das Dummgeschwätz?
Die Din 28400 bezieht sich auf Vakuumtechnik, also Einrichtungen die
Luft evakuieren resp. den Druck innerhalb eines Gefäßes in Relation zum
Druck ausserhalb verringern. Dabei erreicht man Vakuum unterschiedlicher
"Qualität".
Dem Physiker in seinenn Elfenbeinturm interessiert Qualität natürlich
nicht für den ist alles absolut und eh in der Natur reichlich vorhanden.
Und wie Vakuum technisch erzeugt werden kann interessiert ihn auch
nicht.
Deshalb ist Vakuum auch unterschiedlich definiert, immer nach dem Aspekt
den man in den Vordergrund stellt. Als technisches Mittel oder als
Hilfsgröße in math. Modellen.
Nakamura schrieb:> Vor lauter Kabeln können Ingenieure nicht mal mehr lesen, dass bleibt> den echten Akademikern überlassen.
Jaja troll dich in dein Labor bevor der Laboringenieur das Licht
ausknippst.
Der Andere schrieb:> Wird doch in Wikipedia ganz gut definiert.
Ich finde das sehr verwirrend. Mehrere Definitionen und dann noch
unterschiedlich, gell?
Ich persönlich würde Vakuum als absoluten Zustand bezeichnen, also als
(Luft-)leeren Raum, so wie die lateinische Übersetzung "leer". Alles
andere dann als Unter- oder Überdruck, gell?
Werner schrieb:> Ich persönlich würde Vakuum als absoluten Zustand bezeichnen, also als> (Luft-)leeren Raum, so wie die lateinische Übersetzung "leer".
Und wo genau hast du diesen Zustand? Nein, die Antwort „außerhalb
unseres Universums“ würde ich nicht gelten lassen. ;-)
Warum sollte man dann in Grob-, Fein-, Hoch- etc. Vakuum unterteilen,
wenn Vakuum deiner Meinung nach ein absoluter Zustand wäre?
Nakamura schrieb:> Von Wissenschaft keine Ahnung, dafür> können sie dir wenigstens ein Bild auf den Nanometer genau an die Wand> nageln.
Ja, so etwas würde ein Physiker nie schaffen. :-)
Ein Ingenieur ist dafür da, um die spinnerten Ideen
der Physiker in funktionierende Geräte umzusetzen. :-)
Werner schrieb:> Ich persönlich würde Vakuum als absoluten Zustand bezeichnen, also als> (Luft-)leeren Raum, so wie die lateinische Übersetzung "leer". Alles> andere dann als Unter- oder Überdruck, gell?
Naja, Strahlung wird auch als Materie angesehen, Neutrinos etc. auch,
Gasleer pumpen reicht also nicht fürs Vakuum, da musst Du noch sämtliche
Strahlung und mglw. Felder für absolute Leere abschirmen. Spätestens bei
der Abschirmung von Gravitationsfeldern wird's knifflig.
D. schrieb im Beitrag #4567092:
> Luft ist ein Gasgemisch.
Welches u.a. auch Argon enthält.
> Eine mit Argon gefüllte Flasche ist ein luftleerer Raum,
Sehe ich nicht so, zumal die Argonflasche auch noch andere
Gase in geringer Menge enthalten wird.
Jörg W. schrieb:> Werner schrieb:>> Ich persönlich würde Vakuum als absoluten Zustand bezeichnen, also als>> (Luft-)leeren Raum, so wie die lateinische Übersetzung "leer".>> Und wo genau hast du diesen Zustand?
Nirgends. Als wie beim absoluten Nullpunkt.
> Warum sollte man dann in Grob-, Fein-, Hoch- etc. Vakuum unterteilen,> wenn Vakuum deiner Meinung nach ein absoluter Zustand wäre?
Die Unterteilung ist vernünftig. In der Praxis werden die Worte wenig
verwendet, meist wird von dem Vakuum gesprochen, gell?
Vakuum... ich hab's im Kopf aber ich komm nicht drauf...
Vakuum ist im Endeffekt die Abwesenheit von Materie. Raum der nicht mit
Materie befüllt ist.
'ne bessere Definition hab ich vorläufig nicht.
Werner schrieb:> Wie ist denn jetzt das Vakuum definiert?> Was stimmt denn jetzt?
weil es eben Definitionssache ist und davon gibts halt mehrere.....
Die beste war mal von einem Komiker:
"ich habs im Kopf fällt mir aber grad nicht ein"
luftleerer Raum ist in der Röhrentechnik schon mal ein Ansatz, aber
Gasgefüllte Röhren sind auch kein Vakuum.
Im Weltall herrscht sicherlich Luftmangel, aber es fliegt noch einiges
rum was also nur für kein Vakuum sprechen kann.
Nach neuster Erkentnis ist das All wohl endlich in der Ausdehnung (von
Materie) also dürfte dahinter das perfekte Vakuum sein, aber es weiss
eben keiner.
Für die einen ist es schon Vakuum (Vacuumcleaner, Vakuumhalter), für die
anderen ein schlechter Unterdruck. ;)
So ich geh jetzt ins Labor und werf die Turbopumpe an, der erreichbare
Enddruck einer doppelstufigen Drehschieberpumpe ist doch noch recht
schlecht, aber schon besser als bei einer mehrstufigen Wälzkolbenpumpe,
dann wird ausgeheizt, und danach wird die Sorptionspumpe oder Kryopumpe
zugeschaltet, Helium und Wasserstoff machen aber trozdem noch Probleme
;)
Und ein Bug im System ist auch recht schlecht fürs Vakuum. ;)
Nochwas zu unseren Vorzeigephysiker Nakamura: Sind die Pläne von dir,
bei denen von toleranzfreien Bauteilen ausgegangen wird ;)
So, da bin ich wieder, musste mich extra anmelden um weiter zu
schreiben, gell?
Heinz L. schrieb:> Vakuum ist im Endeffekt die Abwesenheit von Materie. Raum der nicht mit> Materie befüllt ist.
= physikalische Definition
Wenn wir nun 1m³ Luft betrachten, enthält dieser 1m³-Raum x Teilchen
Atome/Moleküle (Materie). Zwischen diesen Teilchen befindet sich nichts,
gell? Ist das schon ein Vakuum?
Was ist mit dem Druck?
Michael M. schrieb:> So ich geh jetzt ins Labor und werf die Turbopumpe an, der erreichbare> Enddruck einer doppelstufigen Drehschieberpumpe ist doch noch recht> schlecht, aber schon besser als bei einer mehrstufigen Wälzkolbenpumpe,> dann wird ausgeheizt, und danach wird die Sorptionspumpe oder Kryopumpe> zugeschaltet, Helium und Wasserstoff machen aber trozdem noch Probleme
Wasser nicht? das ist meistens am schwersten abzupumpen.
Wie weit bist du denn runtergekommen? Unsere Kiste schaffte
10 E-13mB, wenn gut ausgeheizt wurde.
Werner schrieb:> Wie ist denn jetzt das Vakuum definiert?
Darauf gibt's keine allgemeingültige Antwort. Soweit mir bekannt ist,
definiert die DIN 28400 von 1990 im Ersten Teil "Vakuumtechnik:
Benennung und Definitionen - Allgemeine Benennungen" ein Vakuum
sinngemäß als thermodynamischen Zustand eines gasgefüllten Raums, dessen
Absolutdruck kleiner als der niedrigste auf der Erdoberfläche
vorkommende Atmosphärendruck ist, wobei ein konkreter Grenzwert offenbar
bei 3 x 10^4 Pa bzw. 300 mbar festgelegt wurde.
> Der Wikipedia-Artikel hilft da auch nicht weiter, hier widersprechen> sich die Definitionen im Artikel.
Auf Wikipeda gebe ich gar nichts, da steht grossteils nur Schund drin.
Vielleicht sagt Dir ja die Definition aus "Technische Fluidmechanik"
(Herbert Sigloch, VDI/Springer, 9. Aufl. 2014), Seite 47, eher zu:
"Unterdruck kann ... als negativer Überdruck bezeichnet werden."
"Der theoretisch erreichbare Unterdruck p_a = p_b. Dabei ist der
Absolutdruck P_abs = 0 (...) das absolute Vakuum."
"Als relatives Vakuum wird definiert : 1-(p_abs/p_b). Meist erfolgt
die Angabe in Prozent" (Beispiel 70% Vakuum bei Absolutdruck von 0,3
bar)."
> Was stimmt denn jetzt?
Alles und nichts. Was für den Einen ein mächtig böses Vakuum ist, ist
für den Anderen ein moderater Unterdruck. Nimm die Definition, die Du
für angemessen hältst oder zimmere dir selbst eine brauchbare zusammen.
Werner schrieb:> Der Andere schrieb:>> Wird doch in Wikipedia ganz gut definiert.> Ich finde das sehr verwirrend. Mehrere Definitionen und dann noch> unterschiedlich, gell?
So ist das Leben - sehr verwirrend eben...
Ergänzend schlage ich folgende Definition vor:
Vakuum ist das, was übrig bleibt, wenn man zwischen einer Frage und dem
Fragezeichen das ", gell" entfernt.
Heinz L. schrieb:> Vakuum... ich hab's im Kopf aber ich komm nicht drauf...>> Vakuum ist im Endeffekt die Abwesenheit von Materie. Raum der nicht mit> Materie befüllt ist.
Dass schliesst aber die klassischen Vacuum tubes aus, also die Röhren
die in Omas Dampfradio für fetten Sound sorgen.
Da steckt nicht nur viel metall etc in Form der Anode/Kathode/Gitter
drin, nein im Betrieb wabern da Elektronenwolken durch die Röhre. Da
elektronen bekanntlich auch zur Materie gehören wäre die Physikalische
Definition hier unzutreffend.
MfG,
Werner M. schrieb im Beitrag #4568179:
> Ohhh, dann hätte ich wohl lieber nicht gesagt, ich wollt ja nur Wissen> wie Vakuum richtig definiert ist.
Die Frage ist doch schon längst beantwortet:
Es gibt keine eindeutige Definition.
Ohhh, der Administrator hat hier Tabula rasa gemacht, das war auch
dringend nötigt, so wie hier die Beiträge abgeschweift sind, gell.
Eine Frage hätte ich noch zur DIN 28400-Definition, hat vielleicht
jemand das Original?
In Wikipedia, https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum, steht folgendes:
> „Vakuum heißt der Zustand eines Gases, wenn in einem Behälter der Druck> des Gases und damit die Teilchenzahldichte niedriger ist als außerhalb> oder wenn der Druck des Gases niedriger ist als 300 mbar, d. h. kleiner> als der niedrigste auf der Erdoberfläche vorkommende Atmosphärendruck“und M. S. schrieb:> Soweit mir bekannt ist,> definiert die DIN 28400 von 1990 im Ersten Teil "Vakuumtechnik:> Benennung und Definitionen - Allgemeine Benennungen" ein Vakuum> sinngemäß als thermodynamischen Zustand eines gasgefüllten Raums, dessen> Absolutdruck kleiner als der niedrigste auf der Erdoberfläche> vorkommende Atmosphärendruck ist, wobei ein konkreter Grenzwert offenbar> bei 3 x 10^4 Pa bzw. 300 mbar festgelegt wurde.
Die Definition von M. S. gefällt mir besser, da hier ein konkreter
Zahlenwert genannt wird. Dieser wird zwar auch im Wikipedia-Artikel
genannt, aber in der zweiten Hälfte des DIN-Zitates mit einer
Oder-Verknüpfung.
Ist das DIN-Zitat in Wikipedia korrekt zitiert? Hat jemand das Original?
Definition im Skript
> Definition „Vakuum“ (nach DIN 28400) => Thermodynamischer Zustand eines gas- oder/und dampferfüllten> Raumes, in dem der Gasdruck kleiner als der niedrigste auf der> Erdoberfläche vorkommende Atmosphärendruck ist (p < 300 mbar).
Solche Skripte habe ich ganz viele gefunden, da wird die DIN 28400
unterschiedlich zitiert oder selbst versucht zu interpretieren,
stimmt's?
Hat vielleicht jemand die originale DIN 28400?
Harald W. schrieb:> Und der rückt die nur gegen Bares raus.
Gut sortierte Bibliotheken (bspw. an Unis) rücken sie zum Lesen
vorübergehend ohne fette Bezahlung raus.
Jörg W. schrieb:> Harald W. schrieb:>> Und der rückt die nur gegen Bares raus.>> Gut sortierte Bibliotheken (bspw. an Unis) rücken sie zum Lesen> vorübergehend ohne fette Bezahlung raus.
Man darf sich nur nicht beim Kopieren erwischen lassen. :-)
Harald W. schrieb:> Man darf sich nur nicht beim Kopieren erwischen lassen. :-)
Für die konkrete Fragestellung dürfte es ja völlig ausreichend sein,
die Norm mal zu lesen.
Hi,
Aus dem Physikstudium kann ich mich noch an eine Definition in der
Thermodynamik erinnern, die sinngemäß so ging:
"Vakuum ist dann erreicht, wenn die Teilchen nicht mehr miteinander,
sondern mit den Gefäßwänden kollidieren (Freie Weglänge >
Gefäßabmessungen)."
Ist aber schon eine Weile her und vielleicht haben sich die
physikalischen Gesetze seitdem geändert ;).
BG, Tom
> Naja, Strahlung wird auch als Materie angesehen, Neutrinos etc. auch,> Gasleer pumpen reicht also nicht fürs Vakuum, da musst Du noch sämtliche> Strahlung und mglw. Felder für absolute Leere abschirmen. Spätestens bei> der Abschirmung von Gravitationsfeldern wird's knifflig.
nunja..
wenn denn all diese herausforderungen gelöst sind, ist die (fast
perfekte) leere jedoch vollständig mit vakuum gefüllt.
der physiker wird dem ingenieur also die aufgabe stellen eine
vorrichtung bzw. ein verfahren zu entwickeln, das auch noch das vakuum
vollständig entfernen kann... erst dann ist die leere tatsächlich
physikalisch als auch philosophisch "leer" !!
weisse bescheid...
:-) :-) :-)
https://www.katrin.kit.edu/img/Vakuum-Bereiche_KATRIN.gif
Ultrahochvakuum (mindestens 10hoch-minus11 mbar) gibts hier...:
http://www.spektrum.de/news/katrin-die-feinwaage-fuer-neutrinos/1190736
