Welcher Verstärker ist besser?

Meinst du, ich gucke mir jetzt ein 17 Minütigen Youtube Clip an? Mal 
ehrlich, Youtube ist für Filme da, nicht für Elektronik.

Dieser NF Verstärker von Pollin ist jedenfalls gänzlich ungeeignet. Das 
ist eine Lautsprecherendstufe.

Nimm den angehängten, mit dem komme ich gut klar. Er ist für 
Stromversorgung mit Batterie (4-9V) ausgelegt.

R7 musst du an das konkrete Mikrofon anpassen. 10k Ohm ist schon 
ziemlich viel.

Nein aber bei 12:50 kann man den ganzen Schaltplan sehen.
Wie ist der?

> Wie ist der?

Völliger Murks, wie fast alle Schaltungsvorschläge bei Youtube.
Es sei denn, du willst den Verzerrungseffekt absichtlich haben.
Und wie hoch er das Signal verstärkt, ist auch ungewiss.

Also...

Der
http://www.mint.nmp24.de/?Bauanleitungen:Mikrofonverst%26auml%3Brker
oder die Zwei oben

KASA schrieb:
> Welcher Verstärker ist besser um ein Elektret-Mikrofon an einen Line-In
> Anschluss anschliessen zu können?

dieser verstärker tut´s ohne probleme.
zd ist nach der max. spannung vom mic zu wählen.

> Und was ist an Deiner Schaltung jetzt so wesentlich anders,
> daß diese verzerrungsmäßig besser dastehen würde?

Ich könnte eine Menge Vorteile nennen, aber das würde nur in einer 
endlosen Grundsatzdiskussion enden, die für uns beide vermutlich spannen 
wird, aber dem TO kein bisschen weiter hilft.

Nur eins dazu: Bei der einfachen Transistorschaltung gefällt mir ganz 
besonders nicht, dass der Eingangswiderstand für positive Halbwellen 
annähernd null ist während er für negative Halbwellen gegen unendlich 
geht, und dass der Verstärkungsfaktor 100% von den Fertigungstoleranzen 
des Transistors abhängt. In Stereo kann man das so nicht verwenden.

Der TO hat um eine Einschätzung geben, und die hat er bekommen. Nun gib 
du deine Einschätzung ab, zu den beiden (oder drei) Verstärkern.

> dieser verstärker (mit TL071) tut´s ohne probleme.

Hat der nicht zu wenig Verstärkungsfaktor?

@KASA: Kannst du mal den Screenshot von der Simulation vergrößern? Ich 
kann darauf nichts erkennen.

Ich vermute, dass du eventuell falsch simuliert hast, nämlich mit einer 
idealen Signalquelle ohne Ausgangsimpedanz.

Was für eine Simulation? das Bild ist aus dem ganz oben verlinktem 
Video.
da scheint es zu funktionieren.

Stefan U. schrieb:
>> Wie ist der?
>
> Völliger Murks, wie fast alle Schaltungsvorschläge bei Youtube.
> Es sei denn, du willst den Verzerrungseffekt absichtlich haben.
> Und wie hoch er das Signal verstärkt, ist auch ungewiss.

Ach was!
KondensatorMics haben üblicherweise eine Ausgangsimpedanz um 20kOhm, 
zusammen mit dem 10kOhm-Arbeitswiderstand ergibt sich also eine rund 
10-fache Spannungsverstärkung.

Wie berechnet man das?

Stefan U. schrieb:
> Nur eins dazu: Bei der einfachen Transistorschaltung gefällt mir ganz
> besonders nicht, dass der Eingangswiderstand für positive Halbwellen
> annähernd null ist während er für negative Halbwellen gegen unendlich
> geht, und dass der Verstärkungsfaktor 100% von den Fertigungstoleranzen
> des Transistors abhängt. In Stereo kann man das so nicht verwenden.

Was dir gefällt, interessiert doch nicht.
Das mit der Halbwelle stimmt nicht.
Den Verstärkungsfaktor der Stufe grenzt man mit der 
Stromverstärkungsgruppe des Transistors ein.
Für Bastelprojekte reicht das völlig.
Auch hat das in Industriegeräten jahrzehntelang funktioniert. Auch für 
Stereo.
Wahrscheinlich ist nur das Wissen um die Dimensionierung 
verlorengegangen.

KASA schrieb:
> Der
> http://www.mint.nmp24.de/?Bauanleitungen:Mikrofonverst%26auml%3Brker
> oder die Zwei oben

Diese Schaltung reicht völlig.
Im Mikro ist ja die gleiche Schaltung drin, nur mit Fet.
Und es ist auch sinnlos, einem Quäkermikrofon eine Studioschaltung 
folgen zu lassen.

voltwide schrieb:
> KondensatorMics haben üblicherweise eine Ausgangsimpedanz um 20kOhm,

Electrets haben meist 2KOhm.

> Wahrscheinlich ist nur das Wissen um die Dimensionierung
> verlorengegangen.

Das muss wohl so sein, wenn man in der Ausbildung zum 
Kommunikationselektroniker lernt, dass diese primitive Schaltung 
schlecht ist und dass man es so machen soll, wie ich empfohlen habe.

Aber was rede ich, ich plappere ja nur das dumme Zeugs meines Ausbilders 
nach. Von Anwendungen mit Mikrofonen hatte die Bundespost ja keine 
Ahnung - die verschickten ja nur Briefe.

Mich interessiert immer noch, wie man die Eigenschaften der einfachen 
Transistorschaltung berechnet. Denn einfache Lösungen mag ich. Kannst du 
mir nicht helfen?

Stefan U. schrieb:
> Mich interessiert immer noch, wie man die Eigenschaften der einfachen
> Transistorschaltung berechnet. Denn einfache Lösungen mag ich. Kannst du
> mir nicht helfen?

Ich werd dir gleich helfen!
Bist du nebenbei Vertreter von Operationsverstärkern, oder dein 
Ausbilder?

Vor paar Tagen hatten wir hier das Thema schon.
Daraufhin habe ich meine Sammlung hervorgekramt. Welche mit ext. und 
welche mit integrierter Spannungsversorgung.
Vielleicht reicht der Pegel schon für Line-In.
Man muß nur die Spannungsversorgung bereitstellen.
Ich werde die dann mit Kammerton A (800Hz) bebrüllen und die Spannung 
messen.

> Bist du nebenbei Vertreter von Operationsverstärkern,
> oder dein Ausbilder?

Ich habe den OP-Amp nicht empfohlen.

Mich interessiert die 1-Transsistor Schaltung viel mehr, denn einfache 
Lösungen mag ich.

Jens G (alias _michael?) hatte behauptet, die 1-Transistor Schaltung 
wäre  nicht schlechter, als mein Vorschlag mit 2 Transistoren (wobei der 
Vorschlag aus einem sehr alten Lehrbuch stammt, nicht von mir).

Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum die 1-Transistor Schaltung 
überhaupt sinnvoll funktionieren sollte. Ich muss zugeben, dass ich sie 
nicht ausprobiert habe. Doch bevor ich sie probiere, würde ich gerne die 
theoretischen Grundlagen dazu verstehen.

Denn ich finde die Schaltung genial einfach. Ich würde sie gerne weiter 
empfehlen, das mache ich aber erst, wenn ich sie verstanden habe und 
sicher bin, dass sie zuverlässig ihren Zweck erfüllt.

> Das mit der Halbwelle stimmt nicht.
Bitte begründe das. Nach meinem Verständnis wird die Basis-Emitter 
Strecke des Transistors im nicht linearen Bereich der Dioden-Kennlinie 
betrieben. Der Eingangswiderstand entspricht dem Widerstand der B-E 
Diode, der sehr stark von der Spannung abhängt und sehr gering ist.

> Den Verstärkungsfaktor der Stufe grenzt man mit der
> Stromverstärkungsgruppe des Transistors ein.
Die liegt irgendwo zwischen 110 und 800. Ein bisschen vorhersehbarer 
sollte die Schaltung schon sein, wenn man sie weiter empfehlen möchte.

> Im Mikro ist ja die gleiche Schaltung drin, nur mit Fet.
Im Mikrofon befindet nur ein einziger FET. Keine Widerstände, keine 
Kondensatoren (außer den Sensor selbst natürlich). Und FET funktionieren 
ganz anders, als bipolare Transistoren. Der Vergleich ist nicht passend.

Ich habe die 1-Transistor Schaltung gerade ausprobiert.

Meine Befürchtung von starker Signalverzerrung hat sich nicht bestätigt. 
(Siehe Bild 2 und 3).

Allerdings ist der Frequenzgang nicht gut. Je höher die Frequenz ist, 
umso höher der Ausgangspegel. Bässe werde so gut wie gar nicht 
übertragen. Ich denke, dass kann man durch Änderung der Kondensatoren 
korrigieren.

Der Verstärkungsfaktor ist geringer als erwartet. Wenn ich das Mikrofon 
mit 2cm Abstand seitlich von meinem Mund halte und mit den Lippen so 
laut Pfeife wie ich kann, erhalte ich den in Bild 3 dargestellten Pegel. 
Eher realistisch ist allerdings der Pegel von Bild 2, und das ist für 
Line-Eingänge etwas zu wenig. 4-10 mal mehr Verstärkung wäre Ok, würde 
ich sagen.

Was mir mehr Sorgen bereitet, ist dass die Schaltung in unregelmäßigen 
Abständen unerwartete Geräusche erzeugt. Siehe Bild 1, da herrschte 
gerade Totenstille. Ich nehme an, dass der Verstärker extrem empfindlich 
auf elektromagnetische Wellen reagiert. Man sollte HF Störungen 
bedämpfen, um das abzustellen.

Für Stereo eignet sich die Schaltung mit vorher selektierten 
Transistoren, damit beide Seiten zumindest ungefähr den gleichen 
Verstärkungsfaktor haben.

Und nun Liste ich mal für Jens G auf, welche Punkte ich bei der 
2-Transistor Variante besser finde:

- Viel höherer Verstärkungsfaktor
- Verstärkung hängt (fast) nicht von den Streuungen Transistoren ab
- Verstärkung ist durch Änderung der Widerstände einstellbar
- Besserer Frequenzgang, an Sprache angepasst
- Lässt sich durch Radiowellen kaum stören

Für weniger als 50 Cent mehr bekommt man so einen besseren Verstärker. 
Ich denke, die paar Cent sind gut investiert.#

> Alt bewährtes Design.

Eben, kommt auch aus einem alten Buch aus den 80er Jahren und ist 
vermutlich noch 10 Jahre älter.

Conrad hat einen Bausatz im Programm: 
https://www.conrad.at/de/vorverstaerker-bausatz-conrad-9-vdc-12-vdc-500-mw-47000-195375.html

Der ist auch mit zwei Transistoren und ähnlich aufgebaut. Den Schaltplan 
kannst du bei Conrad herunterladen.

dolf schrieb:
> dieser verstärker tut´s ohne probleme.
> zd ist nach der max. spannung vom mic zu wählen.

Die Schaltung ist ganz gut, Z-Diode verhindert vor allem Beschädigung 
des Mic durch Verpolung durch C6 beim Ausschalten, eine normale Diode 
reicht. Verstärkungsfaktor reicht. Bloss den TL071 würde ich durch etwas 
moderneres ersetzen, dann kommt man mit geringerer Versorgungsspannung 
aus.

michael_ schrieb:
> voltwide schrieb:
>> KondensatorMics haben üblicherweise eine Ausgangsimpedanz um 20kOhm,
>
> Electrets haben meist 2KOhm.

Wo hast Du das her? Ich habe das mal gemessen. Und zwar als 
differentiellen Widerstand (R=delta(V)/delta(I)). Wenn dann ein 
Arbeitswiderstand von 2kOhm eingesetzt wird ergibt sich eine Impedanz 
von 2kOhmm || 20kOhm, also etwa 1,8kOhm.

Mit anderen Worten: Die Impedanz in der Schaltung entspricht in guter 
Näherung dem Arbeitswiderstand.
Die Spannungsverstärung ergibt sich dann über das Verhältnis aus 
Gegenkoppelwiderstand (zwischen Kollektor und Basis) und diesem 
Arbeitswiderstand.

Diese billigen Elektret-Kapseln sind nicht so übel wie oft dargestellt, 
der Frequenzgang ist im allgemeinen recht gerade bis über 10kHz. 
Nachteilig ist die große Streuung der Empfindlichkeit und deren hohes 
Eigenrauschen. Von daher lohnt es nicht hier aufwändige OPAs zu 
verbauen.

> machst du jetzt auch den Scheiß mit den mini Bildern

Nein, die werden genau so vom Oszilloskop geliefert. Das hat nur 
320x240px Auflösung (oder so ähnlich).

voltwide schrieb:
>>
>> Electrets haben meist 2KOhm.
>
> Wo hast Du das her? Ich habe das mal gemessen.

http://www.reichelt.de/Mikrofone-Megafone/MCE-101/3/index.html?&ACTION=3&LA=2&ARTICLE=35461&GROUPID=3604&artnr=MCE+101

Und weitere.

voltwide schrieb:
> Wo hast Du das her? Ich habe das mal gemessen. Und zwar als
> differentiellen Widerstand (R=delta(V)/delta(I)). Wenn dann ein
> Arbeitswiderstand von 2kOhm eingesetzt wird ergibt sich eine Impedanz
> von 2kOhmm || 20kOhm, also etwa 1,8kOhm.
>
> Mit anderen Worten: Die Impedanz in der Schaltung entspricht in guter
> Näherung dem Arbeitswiderstand.

Unsinn.

Die Ruhegleichspannung, die sich in der Reihenschaltung aus 
Elektred-Mikro und Arbeitswiderstand einstellen sollte, sollte ungefähr 
VCC/2 sein für optimale Empfindlichkeit, Rauschfreiheit, Klirrarmut und 
Aussteuerbarkeit.

Damit ist der Innenwiderstand des Elektreds ungefähr gleich dem 
Arbeitswiderstand und die Eingangsimpedanz halb so gross.

Ist es anders wäre das eine dumme Fehlanpassung.

Unsinn, um mal auf diesen plumpen und sachlich falschen Einwurf zu 
antworten.
Der interne FET stellt eine relativ unperfekte Stromquelle dar.
D.h. dass sich der DC-Strom etwas mit der angelegtenSpannung ändert.
Diese Änderung/Spannung nennt man differentiellen Widerstand, 
gleichbedeutend mit der Ausgangsimpdedanz des Micros im interessierenden 
Frequenzbereich. Hier habe ich typische Werte um 20kOhm gemessen.
Die Datenblätter sind hier ausgesprochen unpräzise, Impdanz und 
empfohlener Arbeitswiderstand werden offensichtlich gleich gesetzt.

Da die Streuung des Ruhestromes beträchtlich ist, bleibt die Einstellung 
auf halbe Betriebsspannung graue Theorie, sofern man nicht einen Trimmer 
vorsehen will.

Üblicherweise werden 2-5kOhm Arbeitswiderstand verwendet, was dann für 
alle Micros über einen weiteren Versorgungsspannungsbereich 
funktioniert.

voltwide schrieb:
> Unsinn, um mal auf diesen plumpen und sachlich falschen Einwurf zu
> antworten.
> Die Datenblätter sind hier ausgesprochen unpräzise

Nur voltwide ist präzise, alle anderen irren, aha.
Du machst dich lächerlich.

Wenn Du schon meinen Beitrag als Unsinn abkanzelst, must Du das 
wenigstens belegen können. Und selbst wenn Du das könntest, steht Dir 
das nicht zu.
Ein Minimum an Kinderstube sollte man auch in diesem Forum erwarten 
können.

voltwide schrieb:
> Ein Minimum an Kinderstube sollte man auch in diesem Forum erwarten
> können.

Ich dachte, hier wären Erwachsene, dass du in der Kinderstube stecken 
geblieben bust wundert mich allerdings nicht. Begründungen wurden zu 
Hauf geliefert, du bist offenbar leseunfähig.

Dass Du Dich auf persönliche Anmache verstehst, wissen wir ja hier alle.
Eine sachliche, technisch fundierte Entgegung bist Du schuldig 
geblieben, und die ist wohl auch kaum zu erwarte.

Was ist denn R6 bei dem oben geschriebenen Verstärker?

> Die Datenblätter sind hier ausgesprochen unpräzise

Wie, etwa die Datenblätter aller Electret Mikrofone? Das glaube ich Dir 
nicht. Es wäre angemessen, konkrete Fälle zu benennen (mit 
Hersteller-Name und Produktbezeichnung).

> Wenn Du schon meinen Beitrag als Unsinn abkanzelst,
> must Du das wenigstens belegen können.

Und du etwa nicht?

> Eine sachliche, technisch fundierte Entgegung bist Du
> schuldig geblieben

Ich denke nicht, dass MaWin hier etwas beweisen muss. Denn ersten 
genießt er hier im Forum ein hohes Maß an Vertrauen und zweitens decken 
sich seine Angaben mit dem, was ich in der Ausbildung zum 
Kommunikationselektroniker gelernt habe und sie decken sich auch mit 
allen 4 Datenblättern, die ich zur Stichprobe heruntergeladen habe. Und 
die Angaben decken sich mit meiner persönlichen praktischen Erfahrung.

> Was ist denn R6 bei dem oben geschriebenen Verstärker?

Welcher genau? Es wurden vier Verstärker diskutiert, falls ich mich 
nicht irre.

Bei dem: 
Beitrag "Re: Welcher Verstärker ist besser?"
ist R6 ein Widerstand mit 100 Ohm.

Wer einen anderne  Beitrag vorab als Unsinn diffamiert, hat sehr wohl 
was zu  beweisen. Auch wenn es der große Mawin ist.

Geht bei diesem:
Beitrag "Re: Welcher Verstärker ist besser?"
Verstärker auch ein BC549C?
Er ist ja sehr ähnlich, ausser dass er rauscharmer sein soll...

> Geht bei auch ein BC549C?

Ja. Da kannst du praktisch jeden kleinen NPN verwenden. Die 
Gesamtverstärkung hängt davon nur marginal ab. Rauscharme Transistoren 
zu verwenden, ist sicher eine gute Idee.