Unsicher bei elektriker

Wie wuerdest du das denn machen ? Weshalb ?

Was er gemacht ist zulässig. Andere Möglichkeit wäre, für jede Steckdose 
eine eigene Zuleitung vom Sicherungskasten aus zu legen. Kostet dann 
halt erheblich mehr.

Der Andere schrieb:
> Der E. schrieb:
>> für jede Steckdose
>> eine eigene Zuleitung vom Sicherungskasten aus zu legen.
>
> Es gibt auch noch was zwischen diesen beiden Extremen
>
> Man hätte auch mehrere Gruppen machen können die jeweils einzeln
> abgesichert sind.

Das ist natürlich auch korrekt. ;-)

Otti schrieb:

> Nun hat der Elektriker aber
> Alle Steckdosen (10Stk )durch verbunden. Dadurch ist ja das Kabel bis
> zur letzten Dose ja zich mal unterbrochen

Nun, früher, als die Steckdosen noch Schrauben hatten, habe ich für
jede Steckdose eine Öse in den nicht unterbrochenen Draht gebogen.
Aber heutzutage ist man ja der Ansicht, das Steckverbindungen besser
als Schraubverbindungen sind. Ich bin der Ansicht, Fehler kann man
bei beiden Anschlussarten machen.

Harald W. schrieb:
> Nun, früher, als die Steckdosen noch Schrauben hatten, habe ich für
> jede Steckdose eine Öse in den nicht unterbrochenen Draht gebogen.
> Aber heutzutage ist man ja der Ansicht, das Steckverbindungen besser
> als Schraubverbindungen sind. Ich bin der Ansicht, Fehler kann man
> bei beiden Anschlussarten machen.

Ich habe das im Bad mit den Steckdosen auch so gemacht, es war etwas 
kompliziert die Ummantlung zu entfernen, aber der Draht ist jetzt 
unterbrochen worden.

Das Problem bei Schraubverbindungen ist dass sie sich mit der Zeit 
lösen.
Wenn sie dann locker genug sind erhöht sich der Widerstand der 
Verbindung und das sorgt dafür dass sich der Draht an dieser Stelle 
ausdehnt, das hat wiederum zur Folge dass der Draht sich quasi 
"freidrückt" und die Verbindung noch lockerer wird.

Der Widerstand erhöht sich immer mehr je öfter ein Stromdurch den Draht 
fließt und je stärker dieser Strom ist.
Die Stelle wird irgend wann so warm dass das Metall anläuft oder auch 
rostet.

Bei Klemmverbindungen hat man dieses Problem nicht, der Druck bleibt 
immer konstant. Die Verbindung ist nicht so schön großflächig, aber die 
ist einfacher zu realisieren als eine Schraubverbindung ... der Monteur 
spart Zeit.

Mike J. schrieb:

> es war etwas kompliziert die Ummantlung zu entfernen,

Mit dem richtigen Trick kein Problem. Einfach den Draht mit Isolierung
mit einer Flachzange quetschen. Die Reste der Isolierung lassen sich
dann leicht per Seitenschneider entfernen.

> Das Problem bei Schraubverbindungen ist dass sie sich mit der Zeit
> lösen.

Hmm, nach wieviel Jahren denn? Bei dreißig Jahre alten Installationen
habe ich da jedenfalls nichts feststellen können. Wenn dann eine von
zehn Schrauben locker ist, gehe ich davon aus, das diese schon bei
der Montage nich richtig festgezogen wurde. Ich gehe natürlich von
Volldraht aus. Bei verzinnter Litze reichen wenige Jahre zum
lockerwerden aus. Nach wieviel Jahren ermüdet denn die Feder einer
Federklemme?

Peter II schrieb:

>> Nach wieviel Jahren ermüdet denndie Feder einer
>> Federklemme?
>
> gar nicht. Es dem Grund sind es ja Federn.

Loriotmode ein: "Ach" Loriotmode aus.

Gibt es eigentlich überhaupt schon irgendwelche Untersuchungen
über das Verhalten von Federklemmen nach mehreren Jahrzehnten?

Dein Elektischer hat wohl das Richtige gemacht nämlich:
Die einfache Lösung gewählt.

Soweit mir bekannt ist er im monetären Bereich sogar dazu gezwungen. 
Siehe Taxifahrt vom berühmten Punkt A zum nicht weniger berühmten Punkt 
B. Wählt der Herr nämlich einen unnötigen oder nicht abgesprochenen 
Umweg, kannst Du, so Du es merkst, Kohle zurück fordern.

Da hier etwas sparsam mit Informationen umgegangen wurde ist eine 
"echte" Beurteilung der Situation auch recht schwierig.

Die wichtigste Info ist wohl: Wozu das Ganze?

Ich würde es mir zweimal überlegen 10 Steckdosen, wie auch immer, an 
eine Leitung zu klemmen. Dabei ist es unerheblich ob diese eine lange 
Reihe bilden, einen minimal teureren Ring, oder einen vielfach teureren 
Stern.
Sind die Steckdosen mehrheitlich dekorativer Art, so gibt es auch nichts 
zu meckern.
Sollen diese aber "richtig" belastet werden, sieht das Ganze schon ganz 
anders aus. Oberhalb von 360 W pro Steckdose ist bei Dir nämlich 
Schluss.

Dies Problem ließe sich aber nur durch mehrere Zuleitungen, Sicherungen 
usw. beheben. Was die Kosten aber erst richtig in die Höhe schubsen 
würde.

Also lüfte doch bitte das Geheimnis um die Ver-/Anwendung.

Sebastian S. schrieb:

> Ich würde es mir zweimal überlegen 10 Steckdosen, wie auch immer, an
> eine Leitung zu klemmen.

Sowas ist in Meßlaboren allgemein üblich. Allerdings werden da
auch öfter 10-fach Steckdosenleisten verwendet; manchmal auch
zwei hintereinandergesteckt.

MaWin schrieb:

> Beide Verbindungstechniken sind akzeptabel.

...und Fehler kann man bei beiden Systemen machen. Bei welchem
System häufiger Fehler passieren, ist schwer zu sagen.

>Sowas ist in Meßlaboren allgemein üblich. Allerdings werden da
>auch öfter 10-fach Steckdosenleisten verwendet; manchmal auch
>zwei hintereinandergesteckt.

Wie bereits erwähnt: Kein Problem, wenn diese nur - elektrisch gesehen - 
mit Spielzeug belastet werden. Dazu zähle ich auch Dein neues DVM oder 
Deinen Lötmann.

Zum Thema Schraube vs. Feder:
Es ist heute überhaupt kein Problem eine Feder - auch in Großserie - zu 
produzieren, die quasi "ewig" hält und ihre Federkraft nicht verliert.
Natürlich gehören dazu ein paar einfache Randbedingungen:
Eine saubere Legierung, mit definierten Eigenschaften - kein Problem.
Wenn möglich nicht überdehnen, also kein 4² in eine 1,5² Klemme würgen.
Im erlaubten Temperaturbereich bleiben.
Möglichst keine 100563 Federungen.
usw.

Der eigentliche Kontakt wird üblicherweise dadurch sichergestellt, dass 
eine schmale Auflage, und damit ein höherer Kontaktdruck, verwendet 
wird.
Üblicherweise bleibt letzterer über einen weiten Bereich konstant. 
Gleicht dadurch vor allem thermische "Bewegungen" aus. Bei der 
geschraubten Verbindung ist das nicht der Fall. Eine Schraube schraubt 
sich nicht selbstständig nach.

Aus diesen Gründen glaube ich den Verfechtern dieser Verbindung, dass 
sie sicherer ist.

Mike J. schrieb:
>
> Das Problem bei Schraubverbindungen ist dass sie sich mit der Zeit
> lösen.
> Wenn sie dann locker genug sind erhöht sich der Widerstand der
> Verbindung und das sorgt dafür dass sich der Draht an dieser Stelle
> ausdehnt, das hat wiederum zur Folge dass der Draht sich quasi
> "freidrückt" und die Verbindung noch lockerer wird.
>
> Der Widerstand erhöht sich immer mehr je öfter ein Stromdurch den Draht
> fließt und je stärker dieser Strom ist.
> Die Stelle wird irgend wann so warm dass das Metall anläuft oder auch
> rostet.
>
> Bei Klemmverbindungen hat man dieses Problem nicht, der Druck bleibt
> immer konstant. Die Verbindung ist nicht so schön großflächig, aber die
> ist einfacher zu realisieren als eine Schraubverbindung ... der Monteur
> spart Zeit.

Wo hast du den Scheiss den her?
In einer Krankenhausküche haben wir alle Steckdosen für Wärmewagen 
(dienen zur Warmhaltung und Ausfahren des Essens)durch Steckdosen mit 
Schraubanschluss gewechselt. Die mit Steckanschluss schmorten nach und 
nach weg. Im Industriebereich verwenden wir Steckdosen wie diese:
http://www.hager.de/schalterprogramme/feuchtrauminstallation-aufputz/iso-panzer-ip-44-steckdosen-schuko-mit-klappdeckel/4280/27580.htm

Und Schrauben werden natürlich west angezogen. Es heisst ja auch 
Schraubenzieher und nicht Schraubendreher ;)

walTTer Elektrikergeselle

Sebastian S. schrieb:

> Eine Schraube schraubt sich nicht selbstständig nach.

Aber auch nicht selbstständig raus.

Mir hat ein Bekannter erzählt, der bis vor 5 Jahren bei einem 
Sicherungautomatenhersteller die Prüfanlagen gebaut hat, daß sie alles 
mit Federklemmen gemacht haben. Auch die Leitungen am 15kA-Trafo für die 
Abschaltstrom-Prüfung. Ohne Probleme.

Aber eigentlich ging es ja um:

Otti schrieb:
> Hallo Ich habe da mal eine Frage. Ich habe mir in meinem Arbeitszimmer
> rundum einen Brüstungskanal setzen lassen. Nun hat der Elektriker aber
> Alle Steckdosen (10Stk )durch verbunden. Dadurch ist ja das Kabel bis
> zur letzten Dose ja zich mal unterbrochen
> Stellt aber nicht jede Verbindung auch eine Gefahr da? Hat er das
> richtig gemacht?

Hat das ein Eli gemacht, weil zwei elektrisch Linke Hände? Wie auch 
immer, der Baumarkt meines Vertrauens will aktuell für 100m 3x1,5 
32,05€. Das reicht für im Mittel 10m zum lokalen Unterverteiler, der 
dann die 10x 230x16 oder 38.8kW zuliefern müßte. So ein Arbeitszimmer 
haben nur wenige Berufsgruppen. Sauna-Bademeister z.B.
Bis 3,8kW reicht also die bestehende Installation, ud auch diese 3,8kW 
werden früher oder später zu Wärme.
Aus meiner Erfahrung ist schon ein 300W Röhren-Bachlight-LCD unangenehm 
warm und wurde durch die 50W-LED-Version ersetzt. Auf Arbeit, da muß man 
nur bestellen ;-)

Sebastian S. (amateur) schrieb:

>Zum Thema Schraube vs. Feder:
>Es ist heute überhaupt kein Problem eine Feder - auch in Großserie - zu
>produzieren, die quasi "ewig" hält und ihre Federkraft nicht verliert.
>Natürlich gehören dazu ein paar einfache Randbedingungen:
>Eine saubere Legierung, mit definierten Eigenschaften - kein Problem.

So lange es nicht billig, billiger, am billigsten sein muß, ist es kein 
wirkliches Problem. Offensichtlich werden aber oft billigste 
Federmaterialien benutzt, die mit der Zeit nachgeben..

>Wenn möglich nicht überdehnen, also kein 4² in eine 1,5² Klemme würgen.

Das Überdehnen dürfte eigentlich kein Problem sein - die Feder hat dann 
eben durch die plastische Verformung eine leicht andere Grundgeometrie 
bekommen, sollte aber immer noch dieselbe Spannkraft haben (hängt 
natürlich vom konkreten Material ab). Man darf natürlich dann nicht 
wieder zum wesentlich kleineren Querschnitt wechseln wollen ...

>Im erlaubten Temperaturbereich bleiben.
Vorher wird wohl das Plastik drumherum wegschmorren ...

Martin (Gast) schrieb:

>ausgeleihert. Es gibt also auch sehr schlechte Klemmverbindungen.

Ja klar, das hängt nun mal vom Federmaterial ab, ob die dauerhaft 
ermüdungsfrei als Federmaterial geeignet sind.

Mike J. schrieb:

> Das Problem bei Schraubverbindungen ist dass sie sich mit der Zeit
> lösen.     ...
> Bei Klemmverbindungen hat man dieses Problem nicht, der Druck bleibt
> immer konstant.

Sowas löst sich eigentlich nicht, wenn ordentlich angezogen. Gilt 
zumindest bei Cu. Bei Al wäre ich da etwas vorsichtiger, zumindest, wenn 
rel. kleinflächig geklemmt wird. Aber selbst da war ich positiv 
überrascht, als ich mal im Sicherungs-/Verteilerkasten alle Schrauben an 
den Verteilerleisten nachziehen wollte. Selbst Al-Strippen waren noch 
als fest angezogen zu bezeichnen. So schlimm kann es also mit den 
Schräubchen nicht sein ...

@Harald

>> Eine Schraube schraubt sich nicht selbstständig nach.

>Aber auch nicht selbstständig raus.

Das ist irgendwie gleichzeitig richtig und auch falsch.

Erwärmt sich eine Verbindung (Klemmkörper + Kupferdraht + Schraube), so 
dehnen sich alle Beteiligten aus.
Hierdurch entsteht ein sehr hoher Druck in der Verbindung.
Der Klemmkörper und die Schraube können nicht nachgeben und somit gibt 
der "Klügere" (sprich das Kupfer) nach.
Kühlt dieses System später ab, so behält das plastische Kupfer seine 
Form bei, und die Schraube "hebt ab".
Tatsächlich hat sich die Schraube nicht bewegt, aber faktisch ist sie 
etwas lockerer geworden.

Später oxidiert die Stelle, die die Schraube beim Festziehen blank 
gekratzt hat. Beim ersten Mal verhindert der Pressdruck praktisch, dass 
die Verbindung oxidiert. Später kann aber Sauerstoff eindringen und das 
Oxid, welches anschließend ein größeres Volumen hat füllt scheinbar die 
Fuge. Mehrere Kalt-/Warmzyklen haben dann eine Art Pumpeffekt und last 
but not least die Verbindung wird schlechter.

Eine halbwegs gute Feder federt in diesem Falle und verhindert das 
"abheben" des Kontaktmaterials.

Das soll nicht heißen, dass es nicht möglich ist Schrottfedern 
herzustellen. Geht wahrscheinlich recht gut, wenn man sich tief genug im 
Noname-Bereich versteckt und die Fehler erst nach Jahren zutage treten.

Wichtig ist doch am Ende, was die entsprechende Messung sagt.

Abschaltbedingung eingehalten, dann ok.

Außerdem wird man im Büro je nicht permannet 3680W ziehen.

Ich erinnere mich an das Bild einer Steckdosenleiste mit mindestens 30 
Steckdosen. Das war glaub ich in einem zeigt her eure Kunstwerke thread. 
Kann sich noch jemand erinnern?

Gruß Jonas

Sebastian S. schrieb:

> Der Klemmkörper und die Schraube können nicht nachgeben und somit gibt
> der "Klügere" (sprich das Kupfer) nach.
> Kühlt dieses System später ab, so behält das plastische Kupfer seine
> Form bei, und die Schraube "hebt ab".
> Tatsächlich hat sich die Schraube nicht bewegt, aber faktisch ist sie
> etwas lockerer geworden.

Alle Beteiligten einer solchen Schraubverbindung haben vor der
plastischen Verformung auch eine elastische Phase. Das gilt ins-
besondere auch für Massivkupfer. Zinn hat keine bzw. nur eine
sehr geringe elastische Phase. Deshalb gelten Deine obigen
Ausführungen zwar für verzinnte Litzen, nicht aber für Massiv-
kupfer. Wie sich Aludraht hier verhält, weiss ich nicht.

Das sind nicht nur theoretische, sondern auch praktische Erfahrungen,
wenn man die Festigkeit von jahrzehntealten Schraubklemmen, z.B. in
alten Zählerkästen überprüft. Eine Voraussetzung für eine sichere
Schraubverbindung ist natürlich das richtige (feste) anziehen der
Schraube. Zu fest sollte es aber auch nicht sein, denn
nach fest kommt ab.

@Sebastian S. (amateur)

>Erwärmt sich eine Verbindung (Klemmkörper + Kupferdraht + Schraube), so
>dehnen sich alle Beteiligten aus.
>Hierdurch entsteht ein sehr hoher Druck in der Verbindung.

Du widersprichst Dich hier selber. Wenn sich alle Beteiligten ausdehnen, 
also auch Klemmkörper+Schraube, dann baut sich überhaupt kein Druck auf 
(gleicher Ausdehnungskoeffizient und überall gleiche Temperatur mal 
angenommen). Denn so wie das Cu sich ausdehnen will, weicht der 
Klemmkörper freiwillig aus.

>Der Klemmkörper und die Schraube können nicht nachgeben und somit gibt
>der "Klügere" (sprich das Kupfer) nach.

Die geben freiwillig nach, da die ja auch warm werden.

>Kühlt dieses System später ab, so behält das plastische Kupfer seine
>Form bei, und die Schraube "hebt ab".

Kupfer hat wie viele Metalle auch erstmal eine elastische Phase, auch 
wenn die vielleicht nicht sehr groß ist. Für das bißchen Differenz der 
Ausdehnung zw. den Beteiligten reicht das aber allemal, um das 
abzufedern.

>Tatsächlich hat sich die Schraube nicht bewegt, aber faktisch ist sie
>etwas lockerer geworden.

Eben nicht.

Oder auch bei Hager, da gibt es sogar Kamschienen die nicht mehr mit dem 
Leitungsschutzschalter verschraubt werden müssen.

Auch gibt es Federklemmen für Querschnitte größer 50mm²

http://www.wago.de/loesungen/gebaeudetechnik/gebaeudeinstallation/verteiler/hochstromklemmen/index-4.jsp#

Jonas G. schrieb:

> Ich erinnere mich an das Bild einer Steckdosenleiste mit mindestens 30
> Steckdosen.

Nun, dreißig Geräte in einem Meßlabor ist eher Durchschnitt
und nicht übertrieben viel. BTDT.

U. B. schrieb:
> Für Nachttischlampe, Radiowecker und Handylader reicht eventuell schon
> so etwas:
>
> 
http://schaefer-werke.de/magento/media/catalog/product/cache/1/image/500x500/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/s/9/s98-steckdosenleiste_1.jpg

Oha, dann braucht man aber noch Adapter von Kaltgerätestecker auf 
Schukokupplung. Gibt es sowas überhaupt?

J.-u. G. schrieb:

> Oha, dann braucht man aber noch Adapter von Kaltgerätestecker auf
> Schukokupplung. Gibt es sowas überhaupt?

Oder man baut gleich männliche Kaltgerätestecker an die
Anschlusskabel. Anschlusskabel mit Kaltgerätestecker auf
Kaltgerätekupplung sind sowieso handelsüblich.

Harald W. schrieb:
> Oder man baut gleich männliche Kaltgerätestecker an die
> Anschlusskabel.

Bei Nachttischlampe und Radiowecker in Kombination mit hinreichendem 
Enthusiasmus ein nachvollziehbarer Bastelaufwand. Bei netzkabelfreien 
Wandwarzen muss die emotionale Verbundenheit schon sehr hoch sein, um 
eine solche Umrüstaktion zu rechtfertigen.