summende Bienen

Paul schrieb:
> freue mich auf verrückte Lösungsvorschläge

Nimm ein neuronales Netzwerk und trainiere es.
Das kann dir dann auch gleich die Stimmungslage der Vögel im Hintergrund 
errechnen.

Leute, Ihr ueberschlagt Euch mal wieder ind super-konstruktiven 
Beitraegen...

@ Paul (Gast): Man kann alles Physikalische Messen, manchmal braucht man 
dafuer halt grossen Aufwand. Und der Aufwand haengt auch davon ab, was 
man mit der Messung erreichen will, wie haeufigt man messen will und 
weiteren Randbedingungen. Eine einfache Messung waere z.B. dass Du Dich 
in Schutzkleidung mit dem Smartphone oder Laptop neben den Stock 
stellst, und eine Geraeuchanalyse App laufen laesst.

Eigentlich ist das doch eine ganz interessante Fragestellung.

Messen kann man es logischerweise ganz einfach. Interessanter wäre da 
schon die Analyse, ob sich das z.b. nach schwärmen anhört. Dann ist es 
wahrscheinlich eh schon zu spät?

Zuerst bräuchte man wohl viele Aufnahmen, von BienenVölkern in 
charakteristischen Zuständen. Schutzkleidung bräuchte man dafür eher 
nicht ;-)

Marek N. schrieb:
> Schau dir mal das Signal im Spektrogramm (Wasserfalldiagramm) an.

Bienen erzeugen aber kein "Signal", Marek. Du kannst einen Bienenstock 
nicht an einen Analyzer anschließen. Wenn Du von der Betrachtung einer 
Audio-Aufnahme im Frequenzspektrum sprichst, darfst Du nicht vergessen, 
dass ein Mikrofon einen Bandpass abbildet, der in diesem Fall 
höchstwahrscheinlich signifikante Frequenzanteile unterdrückt. So 
einfach ist das nicht mit dem Messen.

@to:

Nimm doch erst mal eine 'bekannte' Situation, und versuche eine Antwort 
auf deine frage zu finden.

Bekannte Situation=Bahnhofs Wartehalle. Nimm die Geräusche auf und 
analysiere sie. Nimm Geräusche auf vom Bahnhof in Berlin, in Köln und in 
Peking. Nimm sie auf unter verschiedenen bedingungen, z.b. wenn der Zug 
Verspätung hat, oder wenn er gleich ein läuft, oder ein Ausfall 
angekündigt wird

Nun beantworte dir selbst die Frage: welche erkenntnisse könntest du aus 
dem geschnatter herleiten, z. B. Bedingung, Sprache etc. Vielleicht 
bekommst du hinaus, das 'aufgeregtes schnattern über die Zug verspätung' 
sich in der französischen Melodie ähnlich anhört wie selbiges in 
Chinesisch. Aber aus 'aufgeregten schnattern' das Gesprächsthema 
'zugverspätung' herleiten - glaubst du wirklich das geht?

Beachte auch: die Sprache der Menschen (einzelner menschen) könntest du 
theoretisch noch ermitteln oder annehmen. Diese Sprache der Bienen ist 
jedoch. ... Unbekannt.

PS: getippselt am pool auf Smartphone. Bitte schreib Ungenauigkeit 
entschuldigen

Was habe ich da einst gelernt?

„Messen ist eine geplante Tätigkeiten zu einer quantitativen Aussage 
über eine technische oder physikalische Größe durch Vergleich mit einer 
Einheit.“

Ist „das Summen der Bienen“ eine technische oder physikalische Größe? 
Ich glaube, eher nicht. Gibt es dafür eine passende Einheit? Meines 
Wissens nach auch nicht. Ich fürchte also, die Antwort auf die Frage ist 
ein ziemlich klares Nein.

Man kann dem Summen der Bienen aber sicher Kenngrößen zuordnen, die sich 
messen lassen. Wahrscheinlich lassen sich aus diesen Kenngrößen auch 
Aussagen über das Verhalten der Bienen herleiten, vor allem, falls das 
Summen eine Form der Kommunikation sein sollte und nicht nur „Fluglärm“. 
Ob das aber so ist, welche Aussagen sich herleiten lassen und welche 
Kenngrößen man für welche Aussage sinnvollerweise misst dürfte genug 
Stoff für ganze Regalreihen von Doktorarbeiten liefern. Schau doch mal, 
ob Du in der Uni-Bibliothek Deines Vertrauens fündig wirst und sag uns 
dann, was genau Du messen willst.

Würde ich nicht selber imkern, hätte ich das ebenfalls für einen 
Trollversuch gehalten.
Für die Nichtimker etwas Hintergrundinformation, worum es hier überhaupt 
geht, wäre ganz nützlich gewesen, dann hätte dir auch niemand Trollerei 
unterstellt und entsprechend reagiert.
Ich erinnere mich ganz dunkel an einen Artikel mit Schaltung im 
Internet, wo ein Engländer vor 60-70 Jahren sogar ein Patent drauf 
hatte.
Dort wurde mit einem Mikro und einem Bandpass nach einer für die 
Schwarmankündigung charakteristischen Frequenz gesucht und auf einem 
Magischen Auge die Intensität angezeigt.
Technisch ist das heute sehr viel einfacher, so du die Frequenz kennst.
Nun zum Thema schlechter Imker und Schwarmkontrolle:
Ein Bienenhalter guckt ins Volk, ein Imker beobachtet das Flugloch.
Was würdest du wohl sagen, wenn du zum Hausarzt gehst mit etwas Husten 
und der meint: " Warten Sie mal, ich hole nur mal eben das Skalpell, wir 
gucken mal vorsichtshalber rein!"

Das Fluglochthema hatten wir schon mal, glaube ich. Es ging darum, wie 
man Bienen im Flug zählen könnte. Das müsste man nämlich tun, um zu 
erkenenn, dass überwiegend rausgeflogen wird und sich der Stock leert. 
Bienen mit einer Kamera zählen und Flugrichtungen zu detektieren halte 
ich nicht für sinnvoll machbar und es als Schwärmen zu detektieren, 
schon garnicht. Es sei denn, man schafft es, die ausfliegende Königin 
mit der Kamera zu erfassen.

Dann wäre eher ein Ultraschallsystem denkbar, dass per Dopplermessung 
die sich herausbewegenden Massen erfasst und die Bienen als Partikel 
aufasst, so wie es beim Blut und dem Doppler-Ultraschall-Gerät erfolgt.

Das Einfachste wäre für mich eine Funk-Waage: Die Stöcke, welche Bienen 
im Zustand des nahenden Schwärmens beinhalten, werden auf Waagen 
gestellt. Wenn sich der Stock leert, gibt es Alarm.

Nachsehen muss man aber in beiden Fällen dennoch, weil die ja auch mal 
wegen Futter massenhaft ausfliegen könnten.

Die Funkwagen hätten zudem den Vorteil, Eindringlinge zu erkennen, die 
die Stöcke klauen wollen.

Jürgen S. schrieb:
> Die Funkwagen hätten zudem den Vorteil, Eindringlinge zu erkennen, die
> die Stöcke klauen wollen.

Wenn Du schon einen Funkwagen am Stock hast, dann können die auch gleich 
einschreiten...

Paul schrieb:
> ich habe eine ganz verrückte frage :-)
> kann man das summen der Bienen messen?

Volker S. schrieb:
> Eigentlich ist das doch eine ganz interessante Fragestellung.
Der Meinung bin ich auch - vor allem weil ich mich genau dasselbe übers 
Wochenende auch gerade gefragt habe.
Senior ist Bienenhalter/-züchter/Imker - wie auch immer - und hat das 
mit dem Schwärmen nicht so sehr im Griff.
Jedenfalls sind am letzten Samstag gleich 3(!) Schwärme ausgeflogen. Das 
wirft dann Fragen auf...

Imme schrieb:
> Bist Du Imker oder Tierquäler?
> Du weist schon wie man die Schwarmkontrolle durchführt?
Nein, weiss ich offiziell nicht. Wie denn?
Ich habe bisher noch keinen Imkerkurs besucht.

Volker S. schrieb:
> Messen kann man es logischerweise ganz einfach. Interessanter wäre da
> schon die Analyse, ob sich das z.b. nach schwärmen anhört. Dann ist es
> wahrscheinlich eh schon zu spät?
Zu spät nicht, wenn man vor Ort ist. Meistens sammeln sich die Bienen in 
unmittelbarer Nähe zum Bienenhaus/Beute ein erstes Mal. Da wird wohl 
ausgehandelt, wer alles "mitkommt" und wer zu Hause bleibt.
Bei der Erkennung des Schwärmens geht es wohl gerade um dieses 
rechtzeitig "vor Ort sein" oder eben nach Hause eilen/Hilfe 
organisieren.

Gerald B. schrieb:
> Nun zum Thema schlechter Imker und Schwarmkontrolle:
> Ein Bienenhalter guckt ins Volk, ein Imker beobachtet das Flugloch.
> Was würdest du wohl sagen, wenn du zum Hausarzt gehst mit etwas Husten
> und der meint: " Warten Sie mal, ich hole nur mal eben das Skalpell, wir
> gucken mal vorsichtshalber rein!"
Wie machst du die Schwarmkontrolle?

Nun zu meiner Meinung:
Das Erkennen des Schwärmens könnte anhand der schnell ändernden 
Lautstärke im relevanten Frequenzbereich wohl erfasst werden.
Wie gesagt sind am Samstag in kurzen Abständen 3 Schwärme ausgeflogen (2 
konnten eingefangen werden, einer ist später wohl zurückgekehrt. Verlust 
der Königin?)
Der Lautstärkepegel im schwärmenden Volk drin vor dem Bienenhaus (mit 
Bienenschleier und langer Kleidung) ist schon eine ganz andere 
Hausnummer als im "Normalbetrieb", auch bei schönem Wetter.
Ich denke, dass sich diese Differenz auswerten liesse, v.a. weil der 
Pegelanstieg ja relativ rasch (innert Minuten) erfolgt.

Ich bin an einer weiteren sachlichen Diskussion des Themas interessiert 
;-)

Hawa M. schrieb:
> Nun zu meiner Meinung:
> Das Erkennen des Schwärmens könnte anhand der schnell ändernden
> Lautstärke im relevanten Frequenzbereich wohl erfasst werden.
> Wie gesagt sind am Samstag in kurzen Abständen 3 Schwärme ausgeflogen (2
> konnten eingefangen werden, einer ist später wohl zurückgekehrt. Verlust
> der Königin?)
> Der Lautstärkepegel im schwärmenden Volk drin vor dem Bienenhaus (mit
> Bienenschleier und langer Kleidung) ist schon eine ganz andere
> Hausnummer als im "Normalbetrieb", auch bei schönem Wetter.
> Ich denke, dass sich diese Differenz auswerten liesse, v.a. weil der
> Pegelanstieg ja relativ rasch (innert Minuten) erfolgt.
>
> Ich bin an einer weiteren sachlichen Diskussion des Themas interessiert
> ;-)

Was spräche gegen ein 24 dB Bandfilter, eventuell auch mit 
PC-Auswertung?

Beim Summen mehrerer Bienen werden wohl diverse typische Frequenzen
erzeugt und die Lautstärke müsste dann mit mehreren verteilten
Mikrofonen aufgenommen werden, damit nicht eine direkt vor einem
Mikro fliegende Biene schon Alarm auslöst...

Wenn die Königin tutet ist das ein ganz anderer Ton der aber von aussen 
hörbar ist.

http://www.bienenschade.de/Tueten/Tueten.htm

Habe es mir angehört, und ich denke, als Mensch hat man selten diese
Gelegenheit, Quaken und Tüten einer Königin zu hören...


Danke dafür!

Jörg E. schrieb:
> Wenn die Königin tutet ist das ein ganz anderer Ton der aber von aussen
> hörbar ist.
> http://www.bienenschade.de/Tueten/Tueten.htm
Jörg,
der Link ist der Hammer.
Danke Dir,
Marcus

Beitrag "Taubenerkennung"
ein ähnliches Thema, da ging es nicht um Summen (laut meinem Mathelehrer 
kürzen die nur weniger Begabte) sondern um Gurren.

Richard H. schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Die Funkwagen hätten zudem den Vorteil, Eindringlinge zu erkennen, die
>> die Stöcke klauen wollen.
>
> Wenn Du schon einen Funkwagen am Stock hast, dann können die auch gleich
> einschreiten...
:-)

Jörg E. schrieb:
> Wenn die Königin tutet ist das ein ganz anderer Ton der aber von aussen
> hörbar ist.

Das ist ja interessant! Wenn die Lautstärke ausreichend ist, kann man so 
einen Ton definitiv selektieren! Das Muster scheint ja sehr homogen und 
rhytmisch zu sein. Liefe auf eine permanente Faltung mit einem 
generischen Referenzsignal hinaus, das man aus der Vorgabe isolieren 
könnte. Mit Radar- und Ultraschall geht es änhlich gut, wobei da 
durchaus auch im Rauschen gemessen wird, bei mitunter schlechterem S/N. 
Auch den hohen Störton aus dem zweiten Beispiel kriegt man leicht weg, 
weil er sich im Muster nach der Faltung nicht abbilden wird.

Man könnte zwei Mikros nehmen und eines im Stock - sowie eines darüber 
platzieren, um Aussengeräusche leichter zu erkennen und bandkorrigiert 
abziehen zu können.

Habe nochmal reingehört: Auch bei dem gemischten Signal im link wäre 
eine direkte Isolation möglich und dies sogar konventionell durch 
Bandtrennung, weil die Tütenklänge auf einer anderen Grundfrequenz 
liegen, als das (tiefere) Quaken.

Ich würde mit jeweils 1+3 lokalen Matchern für Tüten und Quaken (das tun 
ja mehrere) starten und dann die Resulate quervergleichen. Damit könnte 
man das Tüten eliminieren und das Quaken von bis zu 2 Königinnen 
isolieren. Ich würde behaupten, dass man damit sogar die Anzahl der noch 
ungeschlüpften Koniginnen sukkzessiv bestimmen kann.

Es braucht halt eine intelligente Software, die die Matcherresulate 
quercheckt und Bekanntes iterativ rauswirft. Auch ein Eintrainieren der 
Frequenzen wäre möglich. Man muss nur aufpassen, daß nicht ein Teich in 
der Nähe ist und sich die Matcher auf echte Frösche einstellen. :-)

Das wäre mal eine nette Diplomarbeit für einen angehenden 
Akustikingenieur. Die suchen doch immer interessante Themen und landen 
dann meist doch wieder bei irgendwelchen nutzlose 
Raumkorrekturalgorithmen oder Reflexionmessungen :-(

Jürgen S. schrieb:
> Man muss nur aufpassen, daß nicht ein Teich in der Nähe ist
> und sich die Matcher auf echte Frösche einstellen. :-)
Genau diesen Testfall könnte ich anbieten für einen Feldversuch ;-)
Teich mit Enten und Fröschen 5m vom Bienenhaus entfernt.

> Das wäre mal eine nette Diplomarbeit für einen
> angehenden Akustikingenieur.
Hast du Beziehungen Lehrpersonen in diesem Bereich? Du könntest ja den 
Vorschlag mal einspeisen.

Falls hier ein Imker rumschwirrt:
Ist der Schwarm nicht schon weg, bevor das Tuten und Quaken beginnt?

Kannst mal auf den verlinkten Seiten stöbern. Da wirds erklärt.

Hawa M. schrieb:
> Hast du Beziehungen Lehrpersonen in diesem Bereich? Du könntest ja den
> Vorschlag mal einspeisen.

Ja, bedingt - aber mankönnte ja eines der einschlägigen Institute mal 
direkt ansprechen.