5x1,5 - 3 Stromkreise in einer Abzeigdose - Überlast N

Das hab ich mal irgendwo gefunden, weil ich mir die Frage selber mal 
gestellt habe.

Die Problematik beim Unterbrechen des Neutralleiters besteht in der 
Gefahr überhöhter Spannung an den Geräten :
Wird der Neutralleiter in der Zuleitung zu einem (!) Gerät unterbrochen, 
geschieht nichts anderes als beim Abschalten des Geräts. Es liegt keine 
Spannung mehr an und das Gerät funktioniert nicht mehr.

Wird der Neutralleiter aber in der gemeinsamen Zuleitung zu mehreren 
Geräten (z.B. Zuleitung von der Hauptverteilung zur Unterverteilung) 
unterbrochen, geschieht folgendes : Es entsteht eine Reihenschaltung 
zwischen einem Gerät, das z.B. über L1 (Phase 1) versorgt wird und einem 
Gerät, das z.B. über L2 (Phase 2) versorgt wird, da beide Geräte immer 
noch über den N-Anschluß miteinander verbunden sind, der jetzt aber 
potenzialtechnisch "in der Luft hängt". Zwischen den beiden Phasen 
existiert eine Spannung von 400V (zwischen Phase und Neutralleiter 
230V), die zu unterschiedlichen Teilen über den beiden Verbrauchern 
abfällt; das Teilungsverhältnis richtet sich dabei nach den 
Innenwiderständen der Geräte.
Das heißt im Klartext, das bei einem der Geräte die anstehende Spannung 
zu hoch ist, was zur Zerstörung des Gerätes führen kann. Die den Phasen 
zugeordneten Leitungsschutzschalter werden natürlich den auftretenden 
Kurzschluß abschalten und die Brandgefahr minimieren, aber ein defektes 
Gerät haben Sie trotzdem.

Das Abschalten des Neutralleiters über einen Leitungsschutzschalter, wie 
es z.B. in Frankreich üblich ist, ändert an dieser Problematik gar 
nichts, da zum Zeitpunkt der Unterbrechung des N-Leiters die 
betreffenden Automaten ebenfalls eingeschaltet sind und der Fehler eben 
auch auftritt.

Wenn der Automat allpolig trennen kann (L1,L2,L3,N gleichzeitig) dann 
ist es ok. Ansonsten siehe den Post von Helge.

Aber generell kommt soetwas in Privathaushalten nicht vor, da man es 
eigtl nicht schafft eine derartige Schieflast zu erzeugen...denk dran, 
es ist 3-Phase-Wechselstrom.

Hallo Helge Z. & TestX,

das mit der Reihenschaltung zweier Geräte wenn der N unterbrochen ist 
leuchtet mir ein. Shit. Was nun? Hab schon an ein NEUPHA/Z Kabel 
gedacht. Dieses hat drei schwarze, drei blaue Adern und ein grün/gelber. 
Dieses ist aber nur sehr schwer zu beschaffen und ist imens teuer. Ist 
es zulässig, ein normales 7x1,5mm² mit sechs nummerierten Adern zu 
verwenden?
Also Ader 1-3 für die Phasen und Ader 4-6 für Neutralleiter? Muss ich 
die Neutralleiter dann hinten und vorne kennzeichnen?

Das blöde ist, es ist schon so installiert und hab am 23.6. 
Abnahmetermin.

Zu blöd.

Welche Möglichkeiten seht ihr sonst noch, den Mist zu reparieren?

Max M. schrieb:
> 2. Wenn die 3 Steckdosen an verschiedene Phasen angeschlossen sind KANN
> der Neutralleiter nicht überlastet werden!

Das sehe ich anders. Wenn L1, L2 und L3 voll belastet sind ( was 
natürlich in meiner Werkstatt nie passieren wird, weil nur Kleingeräte 
wie ein Oszi, Netzteile, ne Bohmaschine, etc verwendet werden. Aber man 
muss natürlich vom worst case ausgehen. ) fließen über den N 3 x 16A 
zurück oder noch mehr, weil ein LSS mit B-Charakteristik erst bei 
3-fachem Überstrom fliegt. Dann ist der arme 1,5mm² N bestimmt glühend 
heiss und es besteht Brandgefahr.

Oder sehe ich das falsch.

Warum nimmst du nicht einfach wie jeder andere auch 3 Nym-J 3x2,5 
Leitungen?

Mal eine Frage: Wer macht so einen Quatsch und vor allem warum?

Wenn es schon installiert ist dann stellt sich die Frage nach der 
Leitung doch gar nicht mehr...

Also entweder 2x 16A und Verteil die auf br/bl und sw/gr
oder eben aufgeteilt auf 3 Phasen, der N kann nicht überlasten da 
Phasenverschiebung. Ich persönlich würde aber Variante 2x 16A 2L+2N 
vorziehen.

0x4E schrieb:
> Oder sehe ich das falsch.

Ja, gänzlich!
Nimm den Schutzschalter aus dem N und gut ist es.

Martin K. schrieb:
> Nimm den Schutzschalter aus dem N und gut ist es.

Ist aber immer noch nicht VDE konform...

Max M. schrieb:
> Wenn auf allen drei Phasen genau 16A AC@50Hz fliessen dann flissen auf
> dem Neutralleiter GENAU 0 (NULL) AMPER!

und was ist mit ungleichartiger, unsymetrischer Last?

Verstörte Mietze schrieb:
> und was ist mit ungleichartiger, unsymetrischer Last?

Dann werden es maximal 16 A.
Nämlich genau dann, wenn nur auf einer der Phasen Strom fließt. Alles 
andere lässt den Rest-Strom auf N sinken.

Max M. schrieb:
> OH MEIN GOTT!!

Hier sind ja mal Fachleute am Werk.

0x4E schrieb:
> Oder sehe ich das falsch.

Zunächst ein Null-leiter wird nie einzeln (ohne Phase) abgeschaltet.

Chriss X. schrieb:
> Du denkst WIRKLICH, Du überlastest den N mit 3x16 A ???
>
> Falls ja, FINGER WEG !!! und lasse einen Profi rann...


Hier hat Chris recht.
3 Pasig mit 16 A wird der maximale Stom des Null-Leitest 16 Ampere 
betragen.
genau dann wenn du Einphasig voll belastest, jede Last auf anderen 
Phasen entlastet den Null.

Trotz alledem gilt
Eine Leitung - Ein Stromkreis (auch wenn 3 Phasig. Herd; CEE; 
Nahtspeicher; usw...)

Es mag vieleicht ja zulässig sein (siehe CEE Schuko Adapter) 
Problematisch bleibt es auf jeden Fall

Verstörte Mietze schrieb:
> Martin K. schrieb:
>> Nimm den Schutzschalter aus dem N und gut ist es.
>
> Ist aber immer noch nicht VDE konform...


Wenn ich einen 3-poligen LSS nehme, darf ich die 3 Phasen auch in eine 
Abzweigdose führen. Der LSS im N ist raus.

Ist es so zulässig?

Natürlich darf in einer Abzweigdose eine 3 Phasige Leitung liegen.

Wie sonst sollte man Drehstrom zum Verbraucher bekommen.

Die LS sollten im Fehlerfall nur gleichzeitig auslösen und freischalten.

In deiner Verschaltung kann ich jetzt keinen Fehler endecken (man mag 
mich berichtigen)

Machen würde ich das so aber nicht.

http://catalog.obo-bettermann.com/obo_bettermann/ch-fr/download/Drehstromkreise_in_Wechselstromkreise_635518_snapshot.pdf

Ok. Danke Euch. Wenn der Meister mir deswegen die Anlage nicht abnimmt, 
klemm ich ich alles auf einen 1-poligen Automaten.

Da finden sich sicher noch genug andere Gründe: keine Selektivität, kein 
RCD und die Lampen sind auch falsch angeklemmt.

Max M. schrieb:
> Aber die Gefahr von zerschossenen Geräten bei einer
> Neutralleiterunterbrechung bleibt!

Ja Max
du hast Recht. Funktioniern tusts, bedenklich bleibts! Umd deswegen 
schrieb ich:

noch n Gast schrieb:
> Machen würde ich das so aber nicht.

Kupfer ist teuer, Ein Haus ist teurer.
Deswegen ändere das noch.

Es ist lästig wenn man keine Idee hat warum die LS raus sind.

Im Übrigen kann ich bei denem Schaltplan noch keinen RCD (FI) erkennen. 
Der ist vorgeschieben bei durch -fachfremde Personen anschließbare 
Stromkreise-.

Oliver schrieb:
> keine Selektivität

wo sieht du 2 Automaten hintereinander?

Stimmt die Lampe im Plan falsch angeklemmt. Danke für den Hinweis. Aber 
physisch ist sie natürlich richtig angeklemmt. Und der RCD ist auf einer 
anderen Seite des Plans.

Findet Ihr sonst noch Fehler?

0x4E schrieb:
> Findet Ihr sonst noch Fehler?

Hast du wirklich noch leitfähige Wasserleitungen? ein PE macht beim 
Kunststoff keinen sinn mehr. Selbst Heizung ist mittlerweile fast nur 
noch Verbundrohr.

Auch eine extra PA für jede Unterverteilung ist meines wissen nicht 
notwendig, stört aber auch nicht.

Peter II schrieb:
> Hast du wirklich noch leitfähige Wasserleitungen? ein PE macht beim
> Kunststoff keinen sinn mehr. Selbst Heizung ist mittlerweile fast nur
> noch Verbundrohr.
>
> Auch eine extra PA für jede Unterverteilung ist meines wissen nicht
> notwendig, stört aber auch nicht.

Ja das Haus ist BJ. 1963. Leider. Und mit PA´s hab ich nicht gespart. 
Die PA´s für jede UV schaden nicht und sind auch nur je ein NYM-J 1x6.

0x4E schrieb:
> Und mit PA´s hab ich nicht gespart.
> Die PA´s für jede UV schaden nicht und sind auch nur je ein NYM-J 1x6.

du hast doch schon 5x6², damit hast du doch schon ein extra PE?

Peter II schrieb:
> du hast doch schon 5x6², damit hast du doch schon ein extra PE?

Stimmt. Hätt ich mir sparen können. Aber wenn jemand genau den blauen 
und den grün/gelben durchbohrt? :-))))))))

Späßle.. :-)

Als kleine Anmerkung: 16 A sind heute nicht mehr zulässig bei Verlegeart 
A und B. Lediglich Verlegeart C lässt das noch zu. Sonst nur 13 A.

Dmmiph schrieb:
> Als kleine Anmerkung: 16 A sind heute nicht mehr zulässig bei Verlegeart
> A und B. Lediglich Verlegeart C lässt das noch zu. Sonst nur 13 A.

Danke für den Hinweis. Ist Verlegeart B2 und die Umgebungstemperatur ist 
nie über 25°C ( gut gekühlter Keller ). Dann darf man meines Wissens 
auch bei 3 belasteten Adern mit 16A absichern.?.?

https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf

https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf

Las sich auf dem Smartphone schlecht, muss ich morgen mal schauen...

Kommt auf die Länge an.

Das Forum hier wird man bald als gescheitertes µController und 
zukünftiges Elektriker-Forum führen müssen!

@ TO im Pläne zeichnen biste echt Spitze, was hast du eigentlich gelernt 
und aktuell für einen Job, aber hoffentlich nicht E-Planer?

> Ist Verlegeart B2 und die Umgebungstemperatur ist nie über 25°C ( gut
> gekühlter Keller ). Dann darf man meines Wissens auch bei 3 belasteten
> Adern mit 16A absichern.?.?

Hausaufgaben sind das aber doch schon fast!

3x Stromkreise dürfen nicht in einer Abzweigdose zusammengeführt werden, 
aber die Frage ist ja eigentlich eine ganz andere!

3x 1,5 mit 16 A bei welcher Leitungslänge und Netzform von der UV bis 
zur Abnahmestelle?
Wenn da eh bloß Meßtechnik dran betrieben werden soll, wofür 16A Si?
Für einen kalten Winter den Heizlüfter im Keller?

Niemand schrieb:
> Das Forum hier wird man bald als gescheitertes µController und
> zukünftiges Elektriker-Forum führen müssen!

Du bist nicht im µC-Forum. Du bist im Haus & Smart Home Forum.

Niemand schrieb:
> @ TO im Pläne zeichnen biste echt Spitze, was hast du eigentlich gelernt
> und aktuell für einen Job, aber hoffentlich nicht E-Planer?

Ich entwickle Steuerungen für Industriemaschinen und zeichne eigentlich 
mit eagle Platinen Schaltpläne und layoute Sie. Sonst würd ich sowas 
wahrscheinlich eher mit EPlan, COMOS o. ä. zeichnen. Nein ich bin kein 
Elektrokonstrukteuer. Aber was ist denn so schlimm an dem Plan?

Niemand schrieb:
> 3x Stromkreise dürfen nicht in einer Abzweigdose zusammengeführt werden,
> aber die Frage ist ja eigentlich eine ganz andere!

Ist ein 3-poliger LSS und somit ein Stromkreis.

Niemand schrieb:
> 3x 1,5 mit 16 A bei welcher Leitungslänge und Netzform von der UV bis
> zur Abnahmestelle?
> Wenn da eh bloß Meßtechnik dran betrieben werden soll, wofür 16A Si?
> Für einen kalten Winter den Heizlüfter im Keller?

Ist ein TN-C-S System. Sieht man in SP. delta-U ist nie über 3%. 
Nachzurechnen wenn die maximale Leitungslänge bekannt ist.

l_max = 9m.

Heizlüfter o.ä. gibts nicht. Holzofen. :-)