Hallo Gemeinde!
Ich möchte mal interessehalber etwas in die Programmierung von
MikroControllern hineinschnuppern.
Da ich ursprünglich mal aus der Unix-Welt stamme und somit ein paar
Basics in C vorhanden sind, ich schon älter bin und mir prozedurale
Programmierung wie z.B. in C wesentlich sympathischer ist als
objektorientierte Klassen, Vererbungen etc. ;-) ... würde ich natürlich
ganz gerne diese Dinger in C programmieren.
Entwicklungsumgebungen brauche ich auch nicht so wirklich, da mir ein
paar Scripte und ein Editor wie der vi wesentlich transparenter
erscheinen - als so Ungetüme wie Eclipse etc.
Mein Problem und der Grund weshalb ich hier hier frage ist schlicht die
Vielfalt und Unübersichtlichkeit der Dinge, die man so findet.
Soll ich mit 8 Bit und AVR anfangen ..oder doch besser mit ARM?
Welche Literatur für Einsteiger ist empfehlenswert?
Würde mich über ein paar Tipps und Anregungen sehr freuen.
Einfach die Suchfunktion benutzen. Die gleiche Frage kommt hier fast
jede Woche. Da musst du Verstädnis zeigen wenn einige Leute bei immer
der gleichen Frage säuerlich reagieren.
zum Einstieg kann ich nur Arduino empfehlen. Da haste für wenig Geld
erstmal Alles beieinander um sofort loszulegen. Wenn du dann vertrauter
mit der Materie bist kannst du dich ja von der Arduino-IDE lösen und
einfach die äusserst preiswerten Controllerboards direkt benutzen. Ein
Clone aus China ist (je nach Board) unter 5€ aber auf jeden Fall unter
10€ zu bekommen und du brauchst keinen zusätzlichen Programmer.
Max schrieb:> Was willst du denn machen damit? Danach richtet sich da die Auswahl
Ich will z.Zt. gar nichts Konkretes machen ,,, einfach ein bisschen
spielen - um mal ein Gefühl für die Materie zu bekommen.
Die Ideen und Wünsche kommen dann sicher mit der Zeit automatisch
Hallo Walter,
der Tip von Bernd bringt dich auch wohl nicht weiter ;-)
Deine Frage erinnert mich an C64-Zeiten; alle meinten, solch einen
Apparat haben zu müssen, aber keiner hatte eine vernünftige
(sinnvolle) Anwendung.
Dann wurden ein paar Spielchen gemacht, und bei den meisten flog das
Ding in die Ecke.
Dass du in C programmieren kannst, ist ja schon mal ein Vorteil.
Ein bisschen Hardware wirst du auch brauchen, das Teil - was auch
immer - hängt ja nicht frei in der Luft.
Dazu eine Software um das Ding zu flashen.
Denk dir etwas für dich sinnvolles aus; die blinkende LED ist ja am
Anfang nett aber auf Dauer wohl wenig befriedigend.
Zu ARM kann ich nichts sagen, aber für erstmal ein paar Kleinigkeiten
ist so ein 8-Bit AVR mehr als ausreichend, um nicht zu sagen eine
tolle Sache. Du wirst dich wundern, was man selbst mit einem
ATTiny13 (1k Ram) für wilde Dinge machen kann.
73
Wilhelm
Ein Arduino kostet unter 20 Euro. In die Steckleiste kann man schnell
noch LED, Potis und andere Dinge stecken. Die IDE ist auf allen
Plattformen schnell installiert.
Da kann man nichts falsch machen.
Ich habe noch STM, NXP und Beagle-Boards hier. Aber die Einrichtung der
IDE ist wesentlich aufwändiger. Und bei Erweiterungen muss man dann
löten.
Meine Meinung im Bezug auf Anfänger.
Wilhelm S. schrieb:> Deine Frage erinnert mich an C64-Zeiten; alle meinten, solch einen> Apparat haben zu müssen, aber keiner hatte eine vernünftige> (sinnvolle) Anwendung.
Deshalb hatte ich damals schon 'Atari ST und statt TOS lief da MINIX
drauf;-)
@Frank L.
@PittyJ
ja Arduino hatte ich schon auf dem Schirm - wollte mich halt hier
nochmal vergewissern - ob das passt
Danke für eure Antworten
Gibt es denn für Arduino empfehlenswerte Literatur?
Anfängersets und Bücher (in deutsch) gibt es ja erstaunlich viel.
Da brauchst du keine Literatur.
Verglichen mit den Entwicklungsumgebungen aus der Atari Zeit ist das
alles trivial geworden.
Einfach irgendeine 20€ Platine mit USB-Kabel kaufen, die dazu gehörende
IDE installieren und 3 Beispiele aus dem Tutorial durcharbeiten.
Danach hast du genug Überblick, kannst für dich passenden MC und IDE
auswählen.
PittyJ schrieb:> Ein Arduino kostet unter 20 Euro.
Dafür hat man dann schon einen Arduino Clone mit ARM Prozessor (Arduino
Due). Einen Arduino mit AVR Prozessor und USB Interface (z.B. ATmega328,
Arduino Pro Mini) hat man schon für weniger als 3€.
Ich persönlich kann dir vom Arduino nur abraten, mehr lernst du wenn du
bei 0 anfängst und einen AVR samt Grundbeschaltung auf dem Steckbrett
aufbaust. Das war damals zumindest meine Vorgehensweise, welche sich,
zumindest für mich aus heutiger Sicht, als sehr zielführend und
lehrreich herausgestellt hat.
Der Arduino ist nett um schnell irgendetwas nachzubauen, aber wenn du
wirklich wissen willst wie ein Controller funktioniert und was da alles
so passiert, dann mach einen großen Bogen darum. (Oder nutze zumindest
nicht das SDK, soweit ich weiß kann man den AVR ja mit den Dingern auch
ganz normal programmieren)
Ein MSP430 Launchpad ist für den Einstieg vielleicht auch nicht
schlecht, da hättest du immerhin ein fertiges Board. Habe damit aktuell
im Studium einiges gemacht, für die ~10€ kann man nicht viel falsch
machen, finde vor allem den Debugger in CCS ganz nett. Allerdings hast
du dann natürlich die IDE, in dem Fall ein abgewandeltes Eclipse,
welches zugegebenermaßen an einigen Stellen ziemlich nervt.
Ich schrieb:> Auf die Idee hier das Tutorial zu lesen wäre er wohl nicht> gekommen wenn> er schon hier fragt?> Ich sehe echt schwarz für den weiteren Erfolg.
@ich
Lach!
Was wäre ein Forum ohne solch intelligente, konstruktive und hilfreiche
Beiträge?
Recht herzlichen Dank für Deine Bemühung!
Na hättest du dich nur mal 10 Minuten selber mit dem Thema mit Hilfe
dieser Website befasst, so hättest du ausnahmslos alles was hier in
diesem Thread geschrieben wurde schonmal gelesen. Die ganze Diskussion
um Arduino ja oder nein, AVR-Grundbeschaltung, MSP430 usw ist hier eine
Endlosschleife. Wird und wurde im Wiki und im Forum alles schon bis zum
Umfallen behandelt. Solltest froh sein, dass dir darauf überhaupt jemand
antwortet. Stattdessen wirst du pampig! Aber wenn dir schon 10 Minuten
Eigeninitiative zu viel ist und man dir alles vorkauen muss...
IS P. schrieb:>...> Ein MSP430 Launchpad ist für den Einstieg vielleicht auch nicht> schlecht, da hättest du immerhin ein fertiges Board.
Oha, Danke für den Link - sehe grade, dass ich da sogar mit Forth
etwas basteln könnte ... das MSP430 kommt jetzt mal auf den Stack;-)
> ...für die ~10€ kann man nicht viel falsch> machen,...
das stimmt
> finde vor allem den Debugger in CCS ganz nett. Allerdings hast> du dann natürlich die IDE, in dem Fall ein abgewandeltes Eclipse,> welches zugegebenermaßen an einigen Stellen ziemlich nervt.
hmm... nunja, eclipse und ich werden wohl in dieser Welt keine
Freunde mehr ... aber mal sehen
Alf schrieb:> Stattdessen wirst du pampig! Aber wenn dir schon 10 Minuten> Eigeninitiative zu viel ist und man dir alles vorkauen muss...
Pampig? nun mach mal langsam!
Wie Du siehst gibt es hier viele ernsthafte und nette Antworten zu
meiner Fragestellung.
Und wenn jemand meine Fragestellung dämlich findet, nichts weiter dazu
sagen kann als RTFM - und dann auch noch "schwarz sehen" schlussfolgert,
darf ich mich doch für dessen Mühe bedanken!
Und "vorkauen" musst Du mir ganz sicher nichts!
Hallo Walter,
was ich bei deiner anfänglichen Fragestellung noch vermisse ist die
Angabe ob du dich neben der Programmierung auch für "Elektronik"
interessierst (oder bereits versiert bist) und auch selber mal den
Lötkolben schwingen möchtest.
"Nur so zum spielen", also ein paar LEDs anzusteuern, oder ein LCD, oder
ein paar Taster - das kann jeder Microcontroller. Jedenfalls wenn man
das jeweils nötige know how mitbringt. Grundsätzlich möchte ich sagen
das 8-Bit Microcontroller (AVR, PIC, 8051 u.a.) für sehr viele
Anwendungen - mehr als man ersteinmal glaubt - ausreichen. Für den
Einstieg in die Materie finde ich die Teile schon topfit. Falls du
jedoch im Hinterkopf hast gleich als erstes Projekt Kamerabilder
auszuwerten (oder ähnliche Resourcenintensive Anwendungen) - naja, dann
solltest du schon zu einem ARM oder RaspPi greifen.
Allerdings möchte ich erwähnen: Schaltungen mit AVRs & Co, mit bis zu 20
MHz Taktfrequenz, kann jeder Anfänger leicht auf Lochrasterplatinen
löten. Und vor allem kann er sie auch verstehen! Und gerade der letzte
Punkt ist notwendig wenn man selber Schaltungen entwerfen möchte. Das
elektrotechnische, platinenlayouttechnische und softwaretechnische
Basiswissen, welches man benötigt um eine eigene Schaltung auf die Beine
zu stellen, ist bei den guten alten 8-Bittern recht gering. Bei ARMs &
Co wird man als Einsteiger dagegen wohl für lange Zeit darauf angewiesen
sein fertige Module und fertige Bibliotheken zu verwenden. Soweit man
sich diese ergoogeln kann.
Zum Thema Arduino: Ich persönlich finde deren Hardware völlig okay, das
Software-Ökosystem jedoch grottenschlecht. Sicher, Leute die sich nicht
die Bohne für Elektrotechnik und Programmierung interessieren können
damit relativ leicht zu ihrem gewünschten Ziel kommen. Aber halt auch
nur im Rahmen der Bibs und Shields, die man finden/kaufen kann. Für
einen einigermaßen ernsthaften Einstieg in die Materie finde ich die
Dinger aber eigentlich ungeeignet. Die Hardware kann man sich (abgesehen
von der USB-Schnittstelle) alle Tage leicht selber aufbauen, und das
Softwareumfeld der Arduinos versucht so ziemlich alles was mit
Elektronik zu tun hat zu verbergen. Mit Arduinos kann man sicherlich
eher leicht zu einem gesetzen Ziel kommen, jedoch bekommt man dabei von
der (imho) eigentlich interessanten Materie - nähhmlich der Elektronik
und ihrem Zusammenspiel mit der MCU bzw. der Software - ziemlich wenig
mit.
Kurzum: Für den Einstieg finde ich die AVRs schon sehr gut geeignet
(PICs u.a. zwar eigentlich genau so gut, aber für AVRs findet man im
Netz glaube ich mehr Literatur). Schau dir die AVR-Tutorien hier auf
mikrocontroller.net an, dort findest du z.B. die Grundbeschaltung eines
AVRs, welche man problemlos auf Lochrasterplatinen aufbauen kann und als
Basis für eigene Schaltungen dient. Programmiergeräte für AVRs bekommt
man ab 5 Euro (falls der Preis eine Rolle spielt, ansonsten darf man
auch gerne 25 Taler für 'nen Diamex oder so ausgeben). Bestell dir dazu
noch etwas Kleinzeug (Widerstände, Kondensatoren, Leuchtdioden,
Lochstreifenplatinen etc - da gibt' irgendwo hier auf der Seite auch
eine Auflistung was für Anfänger sinnvoll ist - und los geht's!
edoch bekommt man dabei von
der (imho) eigentlich interessanten Materie - nähhmlich der Elektronik
und ihrem Zusammenspiel mit der MCU bzw. der Software - ziemlich wenig
mit.
Ja, das kommt eben ganz darauf an was man möchte. Möchte man eine Idee
umsetzen, oder möchte man sich wegen der Elektronik willens
beschäftigen.
Für mich wäre das eher Werkzeug und mittel zum Zweck und bin glücklich,
dass es mittlerweile solche Möglicheiten gibt, ohne das ich wochenlang
erst irgendwelche Chips verstehen muss - wo welche Register sind etc -
das interessiert mich nicht die Bohne
Hallo Walter,
du kommst hier her, zeigst mit deiner Fragestellung dass du dich noch in
keinster Weise selbst um das Thema bemüht hast, wählst einen
nichtssagenden Betreff wie es ein kleines Kind machen würde und wunderst
dich dann noch, dass du unsinnige Antworten bekommst und wirst daraufhin
auch noch frech. Mehr sage ich dazu jetzt nicht. Überlege mal selbst ob
dein Verhalten angemessen ist.
Hallo Walter
leider gibt es einige Menschen, die zugern andere "anmachen" wollen.
Beachte sie einfach nicht.
Bei deiner Frage kommt es drauf an, was du machen willst. Ein fertiges
Produkt nehmen und mit einem "kastrierten" Teil programmieren, oder
selber etwas bauen und löten und willst. Da gibt es einiges dazu. Das
Problem sind immer die lieben Tuts bzw. Beispiele dazu. Einige stellen
die Hardware rein und deklarieren das andere als Selbstbau oder andere
schöne Worte. Dann musst du selber versuchen damit klarzukommen. Es gibt
anderes, da musst du ein teures Buch kaufen, die Teile sind wenig
durchdacht oder passen schlecht zusammen. Einiges ist seit gefühlten 20
Jahren auf dem Markt. Es werden Teile eingesetzt die nur noch im Museum
zu finden sind. Bei anderen stimmt die Beschreibung hinten und vorn
nicht, die Beschriftung ist falsch oder verdreht. Wenn man dann noch
Hilfe erwartet, ist man verloren.
Such dir was aus. Kann dir gern weiter helfen mit konkreten Sachen und
vielen Beispielen und Projekten (AVR+Atmega)
achim
Ich denke, wer sich mit C auskennt und den vi als Editor bevorzugt und
ausdrücklich keine EW-Umgebung haben möchte, wird mit einem Arduino und
seiner EW-Umgebung mit pseudo-C nicht glücklich.
Wenn es AVR werden soll, könnte die Hardware aber durchaus interessant
sein.
Ansonsten sind auch 32-Bitter vermutlich keine Hürde für Dich.
- ARMs sind recht günstig, auch hier gibt es Arduinos.
- Ich lerne gerade den PIC32MZ (MIPS) kennen und schätzen.
- Coldfire (M68000)
- C28xx (TI DSPs TMS320F28...)
Was gibt es noch ...
- PIC24 (PDP11) und dsPIC (PDP11 mit DSP)
Ansonsten mal hier schauen: MikrocontrollerEDIT : Ich meinte eigentlich das hier: Kategorie:Mikrocontroller
Gruß
Jobst
@Alle
ich möchte und kann jetzt nicht auf alle Beiträge speziell antworten.
Auf jeden Fall haben mir Eure Anregeungen und Tipps sehr geholfen, denn
ich kann jetzt hier gezielter in den Tutorials und Beschreibungen
suchen.
Wie mehrfach empfohlen, tendiere ich auch zu Lötkolben und
Lochrasterplatinen-Lösungen - alleine schon deshalb, weil man dann einen
ganz anderen Bezug nebst Verständnis zu den Dingen bekommt - zumal mir
aufgrund meines beruflichen Hintergrundes solche Dinge nicht fremd sind.
Auf Softwareseite hoffe ich was zu finden - bei dem ich mich nicht erst
wochenlang in ein Enticklungsumgebungsungetüm wie Eclipse oder Netbeans
einarbeiten muss.
Sollte meine HardwareAuswahl ein Missgriff werden - so wird die
Fehlinvestition ja im bescheidenen monitären Rahmen bleiben, denn wir
diskutieren ja hier nicht ob ich mir eine MacBook oder ne Laptop mit
Trash-OS aus Redmond kaufen soll ;-)
Also - nochmal Danke für Eure Mühe!
Hallo Walter
such mal hier nach "Modularen Board". Da ist so ziemlich alles drin was
du brauchst und es gibt noch viel mehr dazu und natürlich Hilfe auch.
achim
Walter K. schrieb:> bei dem ich mich nicht erst> wochenlang in ein Enticklungsumgebungsungetüm wie Eclipse oder Netbeans> einarbeiten muss.
Servus Walter,
auch, wenn z.B. Microchip's MPLAB-X auf Netbeans basiert, heißt das ja
nicht, daß man sich deshalb mit Netbeans auskennen und beschäftigen
muss. Die IDE (egal, was darunter liegt) soll einem das Leben ja
schließlich leichter machen, nicht komplizierter...
Zum Debuggen/Testen ist es doch schon sehr praktisch, einen in die IDE
integrierten Debugger und ggf. Simulator zu haben, so daß man Programme
und Funktionen sogar ohne "echte" Hardware schonmal testen kann und sich
gleich komfortabel Registerinhalte (auch die Hardware-Register, wie z.B.
Timer, werden simuliert) ansehen kann.
Probiere es halt einfach mal aus - kostet ja wirklich nix!
Jobst M. schrieb:> Was gibt es noch ...> - PIC24 (PDP11) und dsPIC (PDP11 mit DSP)
was bedeutet PDP11 in den Klammern?
( ich denke da nämlich zuerst an uralte DEC-Zeiten mit RSX11M ... :-) )
Gruss walter
Thomas E. schrieb:
Servus Thomas,
> auch, wenn z.B. Microchip's MPLAB-X auf Netbeans basiert, heißt das ja> nicht, daß man sich deshalb mit Netbeans auskennen und beschäftigen> muss.
naja - für netbeans gibt es wenigstens vim-feeling;-)
http://jvi.sourceforge.net/
Walter K. schrieb:> was bedeutet PDP11 in den Klammern?> ( ich denke da nämlich zuerst an uralte DEC-Zeiten mit RSX11M ... :-) )
Da liegst Du richtig. Es ist die Prozessorarchitektur der PDP11.
EDIT : Bzw. soll so sein. Schau doch mal bei Microchip die Doku zu den
µCs an.
Gruß
Jobst
Vergiss diesen alten vi Kram.
Sobald du das First-Steps Tutorial der MplabX inclusive dem
Incircuit-Debbuger durchgeklickt hast, wunderst du dich, wie du mit vi,
make und dem printf Debugging überhaupt mal was zum laufen gebracht
hast.
Hallo Walter,
ich denke du wirst für dich selbst entscheiden müssen wie und mit was du
anfängst, da jeder seine eigenen "Vorlieben" hat (was auch voll i.o.
ist).
Ich habe damals mit AVR angefangen, da diese weit verbreitet sind bzgl.
Informationen usw.
C als Sprache ist mir auch lieber wie C++, zumindest bei µc.
Hardware muss auch nicht teuer sein. Angefangen hatte ich damals mit
diesem Board:
http://www.pollin.de/shop/dt/MTY5OTgxOTk-/Bauelemente_Bauteile/Bausaetze_Module/Bausaetze/ATMEL_Evaluations_Board_Version_2_0_1_Bausatz.html
Dazu hab ich mir dann noch ein 128x64 LCD gekauft und schon viele
Bastelein durchgeführt.
Auf Arbeit habe ich mit den Atmel ARM µc zu tun (SAM4), jedoch würde ich
nicht direkt mit ARM µc beginnen.
Meine Meinung:
C + Atmel AVR = guter Einstieg.
Da kannst auch selbst schauen ob du nun alles mit Skripts und Konsole
machst oder das Atmel Studio oder Eclipse oder oder nutzt.
Persönlich halte ich nichts von Arduino.
Gruß
Adam
Jobst M. schrieb:> Walter K. schrieb:>> was bedeutet PDP11 in den Klammern?>> ( ich denke da nämlich zuerst an uralte DEC-Zeiten mit RSX11M ... :-) )>> Da liegst Du richtig. Es ist die Prozessorarchitektur der PDP11.>> EDIT : Bzw. soll so sein. Schau doch mal bei Microchip die Doku zu den> µCs an.
Auch auf die Gefahr hin, als Erbsenzähler dazustehn - aber bis auf die
Tatsache, dass PIC24 und PDP11 16-bit-Architekturen sind, sehe ich
zwischen den beiden keine große Ähnlichkeit (24 bit Instruktionsbreite
und Harvard-Architektur beim PIC24 statt 16 bit/von Neumann bei der
PDP11, 16 statt 8 Registern). Der PDP11 ähnlicher ist da IMHO die
MSP430-Familie von TI.
Ansonsten sind die PIC24/dsPIC eine interessante Architektur,
insbesondere, wenn man mit Signalverarbeitung experimentieren will (40
bit fixpunkt-ALU in den dsPIC33). Günstig (Samples kostenlos bei
Microchip, wenn man freundlich fragt), in kleinen DIL-Gehäusen und
einfach zu betreiben.
Für Walter (Neugier - bist du Hunsrücker oder wo kommt dein Username
her? ;-)) und seinen Unix-Hintergrund interessant ist evtl. auch, wie
schmerzlos es ist, eine Cross-Entwicklungsumgebung für Unix/Linux
aufzusetzen. Ich gehe mal von Linux oder (Free/Net)BSD aus; da gibt es
Crosscompiler für AVR und ARM bei den üblichen Distributionen fertig zum
Installieren. MIPS, (ds)PIC usw. erfordern oft, dass man
Crosscompiler/Assembler/Linker selbst compiliert. Das ist mit modernem
gcc heute zwar sehr viel einfacher als vor einigen Jahren, kann einem
aber ziemlich den Spaß verderben und viel Zeit kosten, bis alles läuft.
Von daher wäre AVR oder ARM (z.B. die günstigen STM32 Discovery-Boards,
gibt's schon für ein paar Euro, die mochten einige meiner Studis ganz
gern) zu empfehlen.
Eine Alternative - wenn es um den Lernwert geht - wäre evtl. ein
Raspberry Pi (oder zwei) - auf dem läuft Linux (man kann native
entwickeln, wenn man will) und es gibt mittlerweile auch jede Menge
recht guter Dokumentation zur bare-metal-Programmierung der Hardware
inkl. GPU. Falls man den Spaß an low-level-Entwicklung verliert, kann
man den Raspi dann immer noch als Medienserver, Thin Client usw.
verwenden :-).
-- Michael
emm schrieb:> Auch auf die Gefahr hin, als Erbsenzähler dazustehn
Nein, durchaus nicht!
Wenn das nicht stimmt, nehme ich sofort alles zurück und behaupte das
Gegenteil! :-D
Ich habe es nur aus verschiedenen Richtungen gehört, dass es so sein
soll. (Incl. hier im Forum)
Selber habe ich mich mit den Teilen noch nicht beschäftigt. Deshalb
editierte ich meinen Beitrag ja auch nochmal ...
Gruß
Jobst
emm schrieb:> Für Walter (Neugier - bist du Hunsrücker oder wo kommt dein Username> her? ;-)) und seinen Unix-Hintergrund interessant ist evtl. auch, wie> schmerzlos es ist, eine Cross-Entwicklungsumgebung für Unix/Linux> aufzusetzen.
Hi Michael,
daran hatte ich auch schon gedacht, zumal ich hier noch ne Büchse mit
FreeBSD rumstehen habe.
Bei Arm und STM32 war ich gedanklich auch schon gelandet, werde aber
wohl zuerst 'mal was mit AVR basteln... Da ich denke, dass es hierzu
einfach mehr
Infos für Anfänger gibt
( ja, ich lebe und wohne mitten im Hunsrück, zwischen Ffm-Hahn und
Morbach - bin aber zugezogen )
Gruss Walter
emm schrieb:> aber bis auf die> Tatsache, dass PIC24 und PDP11 16-bit-Architekturen sind, sehe ich> zwischen den beiden keine große Ähnlichkeit (24 bit Instruktionsbreite> und Harvard-Architektur beim PIC24 statt 16 bit/von Neumann bei der> PDP11, 16 statt 8 Registern). Der PDP11 ähnlicher ist da IMHO die> MSP430-Familie von TI.
ich habe übrigens damals, Anfang der 80er auf 'ner LSI-11 Q-Bus Maschine
angefangen...
War damals frisch aus dem Osten, Schul-Russisch statt Englisch und Forth
statt Fortran im Kopf;-)
Aber irgendwie ging es ....
