Beleuchtung fürr Werkstatt

Ich finde Leuchtstoffröhren auch angenehmer zum Arbeiten. Außerdem mag 
ich den Sound. Ich habe eine Weile mit einem 15W LED-Strahler für 
Außenbeleuchtung gearbeitet, der war zwar schön Hell, hatte aber auch 
irgendwie ein komisches Spektrum. Ich habs nach einer Weile als 
unangenehm empfunden. Außerdem erschienen manche Farben falsch.

Ich hab bei mir 4 Wannenleuchten von Bauhaus, einflammig mit je 36W und 
elektronischem Vorschlatgerät. Bin hochzufrieden mit der Beleuchtung, 
der Preis von 9,95 Euro pro Luechte ist auch kaum noch zu toppen!

Holger schrieb:
> Also
> bei einem KW-TRX mit angeschlossenem Dummy sollte keine merkliche
> Zunahme des Rauschens bei Licht-ein auftreten.

dann bleibt nur (fast)rein ohmisches Glühlicht

Hallo Holger.

Holger schrieb:

> Kann da etwas empfohlen werden, was einigermaßen Störungsarm ist. Also
> bei einem KW-TRX mit angeschlossenem Dummy sollte keine merkliche
> Zunahme des Rauschens bei Licht-ein auftreten.

Leuchtstoffröhren mit konventionellem Vorschaltgerät (Drossel). 
Elektronische Vorschaltgeräte für Leuchtstofflampen haben eine ähnliche 
Störproblematik wie die Wandler von LED Beleuchtungen.

Trozdem rauschen auch die Leuchtstoffröhren selber. Macht sich ab 7Mhz 
und tiefer immer stärker bemerkbar. Auf 40m nur, wenn der Antennendraht 
so 30cm und weniger an der Röhre vorbeifüher. Auf 160m ist der Abstand 
auf einige Meter angewachsen. Langdraht durch das Fenster in Matchbox 
neben dem Funkgerät im gleichen Raum mit Leuchtstoffröhren 
(konventionelle Vorschaltgeräte) kann schon ein NoGo sein.

Ansosten LED Beleuchtung und den Wandler selber verbessern oder selber 
neu bauen. Über den dicken Daumen brauchst Du im Eingang und Ausgang 
jeweils Verdrosselungen in ähnlicher Größenordnung wie der Trafo selber.

Auch thermisch sind die LED Beleuchtungen knapp dimensioniert.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Ich würde aus zwei Gründen Leuchtstofflampen nehmen.
1. Sie haben eine relativ große "Leuchtfläche". Also weniger Schatten.
2. Der Wirkungsgrad ist OK.

zu 1. Ich finde es immer wieder Toll, wenn man eine LED, mit extrem 
gebündeltem Austrittsfenster, unter großem Aufwand wieder verbiegen 
muss.

Leistungs-LEDs: Ich glaube die Angaben zu Lebensdauer und Würgungsgrad 
nicht.

Mit einem guten Vorschaltgerät wird der Wirkungsgrad nochmal verbessert. 
Die Problematik die sich zusammen mit rotierenden Teilen ergibt 
verschwindet auch damit.

Bei einem KW Empfänger mit Dummy wird auch die übelste Wandlerelektronik 
nicht stören.
Meine Beleuchtung habe ich auch störungsarm aufgebaut.
Nein , keine Glühlampen sondern 12V LED Stripes mit linearem Netzteil.
Das ist eher heller als Leuchtstofflampen, über den Strom auch einfach 
dimmbar und erzeugt keine HF Störnebel.

Bei mir in der Werkstatt hängt über dem Schreibtisch eine Kollektion aus 
China-LED-Sternen in weiß. Als Trafo dient ein konventionelles 
12V-Netzteil, das noch übrig war. Die sonstige Elektronik beschränkt 
sich auf eine Graetz-Schaltung; statt Vorwiderständen habe ich einfach 
so lange LEDs hinzugebaut, bis der Strom einigermaßen passte. Kühlung 
durch Aufkleben auf ein Aluprofil.

Läuft seit 3 Jahren störungsfrei. Für ein Serienprodukt ist das 
natürlich nichts :)

Max

Leuchtstoffröhren wurden in der Werkstatt allesamt verbannt und durch 
LED- Panels wie LED-Strahler ersetzt.

Im Vergleich zu L-Röhren ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Max G. schrieb:
> Läuft seit 3 Jahren störungsfrei. Für ein Serienprodukt ist das
> natürlich nichts :)

wegen der 3 Jahre?

Huhn schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> Leuchtstoffröhren wurden in der Werkstatt allesamt verbannt
>
> Aber warum? Irgendwie finde ich Led Licht in der Werkstat nicht so
> dolle. Durch die Spot wirkung der Led's ergeben sich merkwürdige
> Schatten Vom Wirkungsgrad sind die Röhren nicht wirklich schlechter. Sie
> sind um ein vielfaches günstiger. Das Licht ist einfach Gleichmäßiger.
> Reale Lebensdauer von 10 Jahre und mehr sind keine Seltenheit. (Wir
> reden nicht von diesen verknoteten 5mm Röhren für E27)
> Das sie die ersten Minuten bei Kälte nicht volle Leistung bringen ist
> wie ich finde in der Werkstatt uninteressant weil sie ja doch lange an
> bleiben.
>
> Im Wohnbereich hingegen sind Led's absolut okay.

Im "normalen" Werkstattbereich sind Panels mit 3K und 4K verbaut. Über 
den Werktischen LED Strahler mit 6,5K

Ein Grund mit, warum L-Röhren ausgemustert wurden, ist ein ständiger 
Kopfschmerz, der sich nach einigem Aufenthalt einstellte.

Gerade über den Werktischen ist eine Ausleuchtung mit den neuen 
LED-Strahlern eine Verbesserung! Ich möchte nicht mehr tauschen.

In der gesamten Burg wurde bereits alles auf LED umgestellt.

MaWin schrieb:
> Bei drehenden Maschinen kann das durch Stroboskopeffekt den Eindruck
> ergeben, als ob sie still stehen, und man verletzt sich dann dran.

aber nur wenn man taub ist.

● J-A V. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Bei drehenden Maschinen kann das durch Stroboskopeffekt den Eindruck
>> ergeben, als ob sie still stehen, und man verletzt sich dann dran.
>
> aber nur wenn man taub ist.

Oder Ohrstöpsel oder Mickymäuse trägt.

Oder in der Werkstatt noch andere laute Maschinen stehen und mehrere 
arbeiten. Soll öfter mal vorkommen :-)

Hier sind an den Maschinen selbst kleine LED-Strahler angebracht, die 
man beliebig schwenken kann.

Die "Grundbeleuchtung" (Hallendecke/-wände) erfolgt allerdings durch 
normale Leuchtstoffröhren.

Chris D. schrieb:
> Die "Grundbeleuchtung" (Hallendecke/-wände) erfolgt allerdings durch
> normale Leuchtstoffröhren.

die laufen dann ja wohl in Duo-Schaltung.

Hallo huhn.

Huhn schrieb:

> Aber warum? Irgendwie finde ich Led Licht in der Werkstat nicht so
> dolle. Durch die Spot wirkung der Led's ergeben sich merkwürdige
> Schatten

Das ist eine Frage der Konstruktion. Es gibt auch eher flächige 
Leistungs LEDs, und diese lassen sich dann auch als Array anordnen. 
Spätestens wenn Du dann noch eine matte Scheibe davor hast, ist der 
Unterschied zu Leuchtstofflampen weg.

> Vom Wirkungsgrad sind die Röhren nicht wirklich schlechter. Sie
> sind um ein vielfaches günstiger.

Aber können *) nicht so langlebig sein wie LEDs.

> Reale Lebensdauer von 10 Jahre und mehr sind keine Seltenheit.

Nicht wenn oft geschaltet wird.

> Das sie die ersten Minuten bei Kälte nicht volle Leistung bringen ist
> wie ich finde in der Werkstatt uninteressant weil sie ja doch lange an
> bleiben.

Geringere Leistung ginge ja noch. Aber sie haben oft bei Kälte ein 
massives Startproblem. Nicht jede Werkstatt ist warm.


> Im Wohnbereich hingegen sind Led's absolut okay.

LEDs haben oft noch ein Problem mit der spektralen Verteilung des 
Lichtes.
Ich kenne etliche Fälle, wo in LED Licht die Unterscheidung dunkelgrün 
zu dunkelblau unmöglich wurde.
Allerdings, bei Leuchtstofflampen hat man das ja in den Griff bekommen, 
und da auch weisse LEDs genauso auf einem Fluoreszenseffekt beruhen, 
könnte das lösbar sein. Es ist ja schon viel besser geworden.

*) Es hängt Leider sehr viel an Details der Konstruktion, sowohl bei LED 
Lampen, als auch bei Leuchtstofflampen.
Bei LEDs hast Du bei höheren Leistungen ein massives Kühlungsproblem, 
weil die Wärme wegen der geringeren Temperatur des Leuchtmittels kaum 
als Wärmestrahlung abgeführt werden kann, und gleichzeitig auch nur 
geringere Temperaturen möglich sind, weil die Halbleiterstrukturen sonst 
verdiffundieren. An dem Punkte wird auch viel in der Konstruktion 
versaut, weil die meisten LED Lampen eigentlich zu warm werden, und das 
die Lebensdauer senkt.
Aber eine adäquate Kühlung würde zu sehr großen Lampen führen, die das 
Publikum nicht annimmt, weil "uncool". ;O)

Ausserdem ist jede Konstruktion ein Kompromiss zwischen den Erfüllungen 
verschiedener Ansprüche, und der muss halt je nach Einsatz etwas anders 
ausfallen.

Wenn alles sorgfältig gemacht wurde, und zur beabsichtigten Verwendung 
passt, sehe ich keinen Unterschied zwischen LED und Leuchtstofflampen.
Vor allem weil auch bei Leutstofflampen viel in der Konstruktion versaut 
wird. Mann beachte die fummeligen, bröckeligen Fassungen, abgesehen von 
miserablen KVGs, die mehr Widerstand als Induktivität sind, oder als 
Störnebel verbreitende EVGs.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Servus Bernd,

kann Dir nur zustimmen - sehr gut erläutert!

In der Tat hängt sehr viel von der Planung, Material wie Durchführung 
ab, ob eine "Aktion" gelingt oder zum Scheitern verurteilt ist.

Beste Grüße
Eppelein

Ich persönlich sehe noch nicht, das LED besser sind als 
Leuchtstofflampen.
Der Wirkungsgrad kommt im Besten Fall gerade mal an Leuchtstofflampen 
heran aber bisher habe ich noch keine gesehen die realistisch gesehen 
besser sind.
Dazu kommt der geringe Austrittspunkt bei LEDs der selbst über kurze 
Zeit ziemlich blendet. Dieses Problem haben Leuchtstofflampen (T8) 
nicht. Da kann man auch mal rein gucken ohne nachher noch das 
Leuchtenbild beim Blinzeln zu sehen.
Dann kommt dazu, das Leuchtstofflampen Rundstrahler sind, also das Licht 
durch Reflektoren oder eine (helle) Decke ziemlich gut und Schattenarm 
verteilt sind, wo hingegen LEDs eher Punktstrahler sind und auch 
ziemlich gerichtet strahlen, was je nach Anwendung einen ziemlich 
extremen Schattenwurf verursachen kann.

Was ich als einen riesen großen Nachteil von LED Leuchten sehe ist die 
noch fehlende Standardisierung. Während man bei Leuchtstofflampen immer 
sicher sein kann, das Leuchtmittel oder das Vorschaltgerät ersetzen zu 
können, habe ich bisher noch keine LED Leuchte in der Hand gehabt, die 
man im Fall eines Defekts nicht komplett tauschen müsste. Und bei den 
besseren LED Leuchten kommt das teilweise ganz schön teuer.

Im Moment kommt man mit guten Leuchtstoffröhren in den richtigen 
Lichtfarben an Arbeitsplätzen noch am Besten weg.
Wenn man 840 für allgemeine Beleuchtung nimmt und beispielsweise 965 
oder 865 für bessere Farbwiedergabe an Schreibtischarbeitsplätzen nimmt 
und auf eine ausreichende Beleuchtungsstärke (die 300Lx für Büros aus 
der Arbeitsstättenrichtlinie halte ich für zu wenig um vernünftig 
arbeiten zu können) achtet, kommt man mit Leuchtstoffröhren gut weg.

Dabei sollte man allerdings nicht gerade die Billigleuchten aus dem 
Baumarkt nehmen sondern darauf achten das man einen ordentlichen 
Reflektor und ein blendfreies Raster bekommt. Auch bei elektronischen 
Vorschaltgeräten gibt es massive Unterschiede zwischen billig und 
preiswert.

Ich denke mal, das die Probleme die es heute noch bei LEDs gibt 
(Schlechtere Lichtausbeute, fehlende Standardisierung, Punktstrahler und 
schlechte Farbwiedergabe) in 5 bis 10 Jahren gelöst sein werden, aber 
bis dahin bleibe ich persönlich bei Leuchtstofflampen.

Frank

Frank B. schrieb:
> verteilt sind, wo hingegen LEDs eher Punktstrahler sind und auch
> ziemlich gerichtet strahlen, was je nach Anwendung einen ziemlich

bei mir hängen 3 50W-LED-Panels 120cmx30cm im Bastelraum, "neutral 
weiss". Die haben mit "Punktstrahler" so gar nichts zu tun...
Das ist einfach eine grosse helle nicht blendende Fläche. Macht hell wie 
ein Sommertag. Ok, unser Sommer hier... ;-)

Jan L. schrieb:
> 50W-LED-Panels 120cmx30cm

Ich sprach von dem einzelnen Leuchtmittel. Denn in der Regel sind 
Leuchtstoffröhren offen, ohne Streuscheibe.
Die einzelnen LEDs blenden dann schon gehörig.

ics1702 schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Sowohl Leuchtstoffröhren als auch LED-Lampen ohne genauere Spezifikation
>> haben in einer Werkstatt nichts zu suchen.
>> Beide Lampen flimmern mit 100Hz, die Leuchtstofflapme garantiert, die
>> LED-Lampe wenn sie keine Filterung dagegen enthält.
>> Bei drehenden Maschinen kann das durch Stroboskopeffekt den Eindruck
>> ergeben, als ob sie still stehen, und man verletzt sich dann dran.
>>
>
> das kann ich so nicht bestätigen.

Ändert aber nichts an der Tatsache.

> Ich habe im Keller mehrere
> Leuchstoffröhren an einer Phase als einzige Beleuchtung. Es handelt sich
> dabei um die billigen Baumarktleuchten mit elektronischem
> Vorschaltgerät.
> Ich habe weder bei der Drehmaschine, noch bei der Drehbank und auch
> nicht bei einer Bohrmaschine einen Stroboskopeffekt erkennen können. Ich
> habe die Drehzahl sehr langsam gesteigert, aber nie ein stehendes Bild,
> oder andere optische Täuschungen wahrnehmen können.

Ich schon. Und der Effekt ist nicht etwa der, dass man sich mit viel 
Fantasie ein stillstehendes Bohrfutter vorstellen könnte, nein. Der 
Effekt ist der, dass es absolut unglaublich scheint, dass es sich 
wirklich schnell dreht. Es ist jedes Detail glasklar erkennbar, jede 
Rille des Grip-Profils und jeder winzige Fleck. Absolut gefährlich!

Heimwerker schrieb:
> Gehörlose Bastler sind hier besonders gefährdet, da sie das Laufgeräusch
> der Bohrmaschine nicht wahrnehmen können. Bei Taubblinden will ich mir
> das gar nicht vorstellen wollen ...  ;-)

Das hört manch Einer gar nicht gerne.

MfG Paul

Ich habe vor solchen Dingen glücklicherweise den nötigen Respekt zu 
meinen Berufsschulzeiten bekommen, als ich mitbekommen habe, wie eine 
Mitschülerin mit ihren Haaren in ein handballgroßes Futter einer 
laufenden Drehbank geriet. Das hat sie damals ein Stück Kopfhaut 
gekostet. Zum Glück, ich bin sicher, dass sie es nicht überlebt hätte, 
wenn es sie komplett mitgenommen hätte. Es gibt da eindrucksvolle Videos 
von Überwachungskameras, glaube z.B. bei liveleak. Seitdem ich sowas 
gesehen habe, würde ich nichtmal eine Stange umfassen, die sich mit 1 
Hertz dreht, denn wenn sich z.B. der Zeigefinger in der geschlossenen 
Faust unter den Daumenansatz schiebt, ist u.U. nichts mehr mit 
Loslassen. Auch wenn ich an die nicht angeketteten Bohrfutterschlüssel 
von damals denke wird mir ganz schlecht.

Md M. schrieb:
> Auch wenn ich an die nicht angeketteten Bohrfutterschlüssel
> von damals denke wird mir ganz schlecht.

Hast Du die dann zu Hause in der Waschmaschine wiedergefunden?
;)
MfG Paul

Paul B. schrieb:
> Md M. schrieb:
>> Auch wenn ich an die nicht angeketteten Bohrfutterschlüssel
>> von damals denke wird mir ganz schlecht.
>
> Hast Du die dann zu Hause in der Waschmaschine wiedergefunden?

Das nicht. Habe aber von einem Fall in genau der Schulwerkstatt gehört, 
wo ihn jemand steckengelassen hat und das Teil dann wie ein Geschoss 
abgegangen ist. Deshalb würde ich die Dinger immer an der Maschine 
festbinden. Die Kette oder das Band reißt zwar u.U., aber man denkt eher 
dran, wenn da was dran hängt. Außerdem wickelt es sich mit Glück auf.

Im Fachhandel hat es diese einmal gegeben, als das Dimmen von L-Lampen 
populär war.
Da einmal nachfragen -

Hallo Bastler.

Bastler schrieb:

> Mir scheint, die meisten Schreiber haben gar nicht kapiert,
> dass es dem TO viel weniger um das optische Spektrum,
> als viel mehr um das hochfrequente Spektrum geht.

Den meisten aber schon.

>
> Die alten Leuchtstofflampen mit Drosseln stören zwar HF-mässig nur
> wenig, können aber bei Direct-Conversions-Empfängern zum Problem werden,
> weil sie durch Reflektion der Oszillatorstrahlung 100Hz-Brumm
> induzieren.

??? Das müsstest Du mir jetzt mal näher erklären.

Ein 100hz Brumm kommt in Empfängern oft daher, dass über den 
Gleichrichter der Versorgung und die parasitäre Kapazität des Trafos die 
Netzleitung durch den Wechselstrom im Gleichrichter als Ground der 
Antenne im Netzrythmus zu- und abgeschaltet wird. Das führt zu sich mit 
doppelter Netzfrequenz ändernden Antennenverhältnissen und darum zu 
einem AM Anteil mit doppelter Netzfrequenz auf den empfangenen Signalen. 
Da kann man die Eingangsgleichspannung bis zum Gehtnichtmehr glätten und 
es brummt immer noch. Abhilfe schaffen 100nF Kondenstoren über die 
Netzgleichrichterdioden. die schliessen diese für HF kurz, und die 
Verhältnisse bleiben konstant.

Beobachtet wird dieses auf Kurzwelle und langwelligeren Frequenzen. auf 
UKW ist im Verhältnis die Antennenleitung viel länger, so das sich 
ändernde Masseverhältnisse am Empfänger nicht so stark die 
"Antenneneigenschaften" ändern. Bei größeren Wellenlängen gehört das 
Netz immer irgendwie parasitär mit zur Antenne.

Ansonsten ist das Plasma in den Röhren selber eine Rauschquelle. Die 
wird aber im allgemeinen nur störend, wenn Du auf 160m oder 80m mit dem 
Langdraht in wenige Meter Entfernung von der Röhre bist.

>
> Die elektronischem Vorschaltgeräte der modernen Leuchtstofflampen
> arbeiten im zig-kHz-Bereich und bewirken entsprechend kräftige
> HF-Störungen, zumal sie netzseitig meist nur miserabel entstört sind.
> Das gleiche gilt für die meisten LED-Lampen.
> Lediglich LED-Lampen mit einem Kondensator als Vorschaltgerät oder mit
> Gleichstromspeisung sind strörstrahlungsfrei.

Nicht nur die Netzseite ist schlecht entstört, auch die Ausgangsseite. 
Bei Versorgungsgeräten für 12/24V Halogenlampen ist dort nie eine 
Gleichrichtung enthalten, weil Glühdrähte stromrichtungsunabhängig sind, 
und Dioden wegen der Schwellenspannung zu viele Vverluste machen würden 
und Synchrongleichrichter sowieso zu aufwändig wären.

Filterung ist auch dort auch kaum Vorhanden.

Vergleichbares gilt für LED Lampen. Oft werden zwei Stränge antiparalell 
eingesetzt, so dass auch Wechselstrom im Ausgang ist.

> Am besten sind halt immer noch altmodische Glühlampen.
> Wenn ich in den Äther gehe, schalte ich alle erreichbaren elektronischen
> Geräte aus und eine gemütliche Glühlampen-Tischleuchte ein.

Für LED Lampen lassen sich gut entstörte Netzteile durchaus bauen. Aber 
wenn Du dass machst, siehst Du auch den Aufwand, der dafür getrieben 
werden muss, und dass das auch der Grund ist, warum daran gespart wird.

Mal abgesehen davon, dass solch eine Filterung auch kaum vom Platz in 
einen E27 Sockel passt. Und auch, weil die Verlustwärme des Wandlers 
dort schlecht abgeführt werden kann. Die LEDs und die Elektronik des 
Wandlers darf nicht so heiss werden wie eine Glühwendel, und darum fällt 
die Strahlungskühlung weg. Die trägt bei Glühlamben die Hauptlast der 
Kühlung.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Hallo Bastler.

Bastler schrieb:
> PS:
> Der erwähnte Artikel von DJ1ZB ist auch nachzulesen unter:
>
> http://www.qrpforum.de/index.php?page=Thread&threadID=5140&highlight=Brumm

Herzlichen Dank für Auskunft und den link!

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de