Elektronische Verbraucher an Notstromaggregat -> schnellere Alterung durch Überspannung?

Kann ein solches Gerät vor den beschriebenen Risiken schützen?

http://www.furmansound.com/product.php?div=03&id=PL-8CE

"Unique to Furman’s SMP is its unparalleled clamping voltage, defined as 
the amount of voltage that is allowed to pass through to your
equipment when the protection device is subjected to a transient surge 
or spike.  While other designs offer clamping voltages that are
well above 600 Vpk, Furman’s SMP clamps at 376 Vpk, (266 VAC RMS) even 
when tested with multiple 6000 Vpk - 3000 amp surges!
This unprecedented level of protection is only available with Furman’s 
SMP technology"

Hmmmm,
ich betreibe einige meiner PAs gelegentlich an einem Aggregat. Das ist 
eine billige Chinakiste (hier im Forum bei "Werkzeug..." vor kurzem 
beschrieben). Das Ding macht ganz sicher auch Backen bei Lastströmen, 
doch meine PAs und auch das ganze Geraffel drum rum ist noch nicht 
"künstlich gealtert". Klar, Überspannung kann immer was himmeln, doch 
das kann Dir bei normaler Versorgung auch passieren. Noch schlimmer ist 
sogenannter "Bauerndrehstrom" (N fehlt), davor fürchte ich mich bei 
Veranstaltungen in der Pampa mehr. Darum ist immer ein entsprechender 
Tester im Köcher.

Also: Ja, Überspannungen sind immer schlecht, ein guter Generator sollte 
aber brauchbar sein. Ob "Inverter" oder ein Stino-Generator, ist dabei 
wohl egal.

Old-Papa

> Halbwellen Überspannung erzeugt (z.B. 370..380V peak Transienten) Stück
> für Stück quasi künstlich altert? So, dass sie zwar nicht kaputt gehen,
> aber ihre Lebensdauer sich von sagen wir mal 20 Jahren auf deutlich
> weniger reduziert?

Das ist so. Ueblicherweise werden in Netzteilen Varistoren als 
Ueberspannungsableiter verwendet. Das sind diese blauen Teile am Eingang 
des Netzteils.

https://de.wikipedia.org/wiki/Varistor

Diese halten nur eine bestimmte Anzahl von Einzelereignissen aus. Die 
altern also bei jedem einzelnen Transienten.
Wie viel sie aushalten haengt stark davon ab wie sie der Entwickler 
dimensioniert hat. Es gibt also sicher Unterschiede in der 
Geraetequalitaet.

Wenn du Grund hast dir ernstlich sorgen zu machen wuerde ich die 
Varistoren ab und an mal ersetzen. Und keine gebrauchten einbauen. .-)

Olaf

Olaf schrieb:
> Das ist so. Ueblicherweise werden in Netzteilen Varistoren als
> Ueberspannungsableiter verwendet. Das sind diese blauen Teile am Eingang
> des Netzteils.

Hier geht es wohl eher nicht um Spikes, sondern um eine nicht so toll 
geregelte Amplitude.
Ein Varistor kann kurzzeitig mal einen Peak ableiten, aber stellt 
deswegen noch lange keinen Präzisionsspannungsbegrenzer in Form eines 
Shuntreglers dar.

PA-Anlage schrieb:
> Es geht darum, ob ich meine PA-Anlage an ein Event vermieten kann, bei
> dem ein Notstromaggregat vom Verleiher als Spannungsquelle eingesetzt
> wird.

Das kannst Du machen, aber sonderlich klug ist es wahrscheinlich nicht.

PA-Anlage schrieb:
> Halbwellen Überspannung erzeugt (z.B. 370..380V peak Transienten) Stück
> für Stück quasi künstlich altert? So, dass sie zwar nicht kaputt gehen,

Die eingebauten VDR-Widerstände machen nicht ewig mit. Für ausreichend 
Grundlast sorgen und evtl. viele Zwischenstecker mit Überspannungsschutz 
einsetzen, die jede Putzfrau problemlos tauschen kann.

Ralph B. schrieb:

> Die wenigstens Baumarkt Aggreggate für 2KVA und weniger haben eine
> Feldregelung. Und die Fliekraftregelung funktioniert meist auch nur
> relativ langsam und unvollständig.

Hallo Ralph,
das mag zu Neckermannzeiten noch gestimmt haben, heute haben selbst 
billigste Möppeln aus dem Baumarkt eine Feldregelung drin. Zumindest 
meinen hatte ich ja vor kurzem zerlegt (Wicklungsanschluss gebrochen, 
siehe anderen Thread) und der hatte ein schön vergossenes 
Elektronikmodul verbaut, angeschlossen an der Feldwicklung (was wird das 
wohl sein ;-))
Der Gaszug wird (glaube ich) auch geregelt, ich vermute aber irgendwie 
magnetisch (Gegen-EMK?). Soweit hatte ich den nicht zerlegt.
Zumindest regelt mein 3KW-Möppel (400V Drehstrom) in 1-2 Sekunden 
plötzliche Belastung aus. Wie das bei plötzlichem Leerlauf ist, habe ich 
nie vermessen, hole das aber bei nächster Gelegenheit nach (interessiert 
mich jetzt auch)

> Ich würde an solch ein Billig Aggregat nie und nimmer ein elektronisches
> Gerät anschließen, dessen Netzteil das nicht verkraftet.

Habe ich bedenkenlos gemacht, ganze Sportfeste und Felddiskos mit 
gefahren ;-)
Und nein, heute findest Du nur noch ganz wenige (billigste) Generatoren 
mit Zweitakter auf dem Markt, das Gros sind Viertakter und selbst Diesel 
findest Du in fast jedem größeren Baumarkt ;-)
Hätte ich den Platz (ähm und die Kohle), stünde schon ein 5kW-Diesel im 
Lager....

Old-Papa

Ralph B. schrieb:

> Bei uns war da ein simpler Brückengleichrichter drin, welche aus einer
> zweiten Wicklung gespeißt wurde.

Ja, zu Neckermannzeiten ;-)

> Bei uns verschwand der Hebel in irgendwas was sich zwischen Motor und
> Generator befand. Das wird wohl eine Fliehkraftregelung gewesen sein.

Bei meinem auch, ich dachte eher an was magnetisches....

> In zwei Sekunden dürften Halbleiter bei solch einer Überspannung sich
> bereits in die ewigen Jagdgründe verabschiedet haben.

1-2 Sekunden bei Unterspannung Überspannung habe ich noch nie 
gemessen.

> Außerdem wer garantiert dem Verleiher von PAs das das verwendete
> Aggregat
> eine Netzspannung liefert, welche sich innerhalb der zulässigen
> Toeleranzen bewegt.

Im Zweifel der Verleiher des Generators!

> Wie kann der Verleiher seinen Schadenersatz durchsetzen? Bei den
> Veranstaltern die solche Aggregate benutzen ist meistens finanziell
> nichts zu holen.

Na bei mir wären Firma (Anteile), Haus und Hof zu holen ;-) Aber die 
Beweislast liegt erstmal bei ihm.

> Mir wäre das als Verleiher von PA Equipment zu riskant.

Dann muss man das (Aggregatbenutzung) halt vertraglich ausschließen.

> Ich habe da auch schon tolle Sachen erlebt.

Ich auch, aber bisher (3x Holz) nur mit Bauerndrehstrom.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> siehe anderen Thread

Das nenne ich mal einen vernünftigen Link ;-(

Einfach nur anklicken ...

... und schon steht man doof da.

Beitrag "Notstromaggregat in Not"

forist schrieb:

> Das nenne ich mal einen vernünftigen Link ;-(
>
> Einfach nur anklicken ...
>
> ... und schon steht man doof da.

SuFu hier im Forum, Old-Papa oder Notstromaggregat eingeben, Bingo....

Aber egal... hier (ganz oben) isser

Old-Papa

Peter D. schrieb:
> Falls der PA ein Schaltnetzteil mit Weitbereichseingang (90..264V) hat,
> könnte man auch einen Vorschalttrafo 230V/115V davor setzen. Dann dürfte
> der Generator bis 528V hochlaufen.

Eine 400V-Output-PFC würde doch über 2:1 Trafo gespeist 800V "abkönnen" 
- nicht nur 528V. PF und THD würden natürlich "leiden".

Oder täusche ich mich da?

Ralph B. schrieb:
> Weitbereichs-Schaltnetzteile in den angeschlossenen Geräten könnte eine
> Lösung sein.

Ich weiß es leider nicht: Wie weit könnte die Spannung schlimmstenfalls 
(ungefähr, schätzungsweise) hochlaufen beim "Worst-Quality"-Generator?

Ohne die Materie gut zu kennen, nehme ich einfach mal an, daß diese 
einfach aufgebauten Generatoren eine Erhöhung der Leistungsabgabe 
auszuregeln versuchen. Und wenn man die Überspannung einfach "clampt", 
dann erzeugt das doch Verluste.

Aber noch dazu kommt mir das auch noch so vor, als schießt man so 
praktisch irgendwie den Zusatz-Vogel ab: Auch kurze Peaks könnten dann 
noch länger andauern als nötig. Und längere ÜS könnte doch sogar den 
Generator stark belasten, oder nicht? Diese "Rechteckform" unter 
erhöhter Belastung?

Als Lösungsansatz für Peaks oder längerfristige ÜS, die höher als Vout 
der PFC sind, würde sich erstmal ein Buck-Converter anbieten. Erstmal 
angenommen, man erzeugt eine Signalform ähnlich wie beim "Clamping", so 
daß der Sinus abgeschnitten wird mit Vmax <= Vout(PFC), würde die aktive 
PFC (und folgende Stufen) damit irgendwie zurechtkommen.

Netzteile ganz ohne oder mit nur passiver PFC aber, die ja mit kleinerer 
Busspannung arbeiten, bräuchten eine dementsprechend niedrigere 
Eingangsgleichspannung - am besten für beide Fälle also Vmax ungefähr in 
Höhe der Gleichgerichteten Netzspannung.

In beiden Fällen hätte man natürlich zusätzlich die Verluste in den 
Dioden. (Aber immer noch weniger, als Verluste beim "Clamping", oder?)

Da ich nicht weiß, ob die fehlende Sinusform nicht irgendwelchen 
Controllern "auf den Magen schlagen" würde, könnte man ersatzweise noch 
statt abgeschnittenem Sinus diesen per gefilterter PWM auf 
"Normalamplitude" verringern.

Homo Habilis schrieb:
> Ohne die Materie gut zu kennen, nehme ich einfach mal an, daß diese
> einfach aufgebauten Generatoren eine Erhöhung der Leistungsabgabe
> auszuregeln versuchen. Und wenn man die Überspannung einfach "clampt",
> dann erzeugt das doch Verluste.

Die Überspannung ist aber nicht der Normalfall, dahin regeln diese 
Generatoren also auch nicht (wäre ja auch irgendwie doof ;-))

> Aber noch dazu kommt mir das auch noch so vor, als schießt man so
> praktisch irgendwie den Zusatz-Vogel ab: Auch kurze Peaks könnten dann
> noch länger andauern als nötig. Und längere ÜS könnte doch sogar den
> Generator stark belasten, oder nicht? Diese "Rechteckform" unter
> erhöhter Belastung?

Ägypten, Bahnhof?

> Als Lösungsansatz für Peaks oder längerfristige ÜS, die höher als Vout
> der PFC sind, würde sich erstmal ein Buck-Converter anbieten.

Oha, der wird dann bei 3kVA schon etwas sportlich ;-) (oder verhirne ich 
falsch?)

> Netzteile ganz ohne oder mit nur passiver PFC aber, die ja mit kleinerer
> Busspannung arbeiten, bräuchten eine dementsprechend niedrigere
> Eingangsgleichspannung - am besten für beide Fälle also Vmax ungefähr in
> Höhe der Gleichgerichteten Netzspannung.

Hmmm, in einer normalen PA-Umgebung hat man derzeit alles: Einfache 
Trafonetzteile, geregelte Linearnetzteile, Schaltnetzteile und weis der 
Geier. Bei den Geräte-Netzteilen anzusetzen wäre mnn der falsche Weg. 
Wenn, dann muss der Generator überspannungslos sein.

Old-Papa

Mir geht es hauptsächlich um die (m.M.n.) Unsinnigkeit dieses Geräts aus 
Post No. 2, diesen "Spannungs-Clamper":

Beitrag "Re: Elektronische Verbraucher an Notstromaggregat -> schnellere Alterung durch Überspannung?"

Old P. schrieb:
> Die Überspannung ist aber nicht der Normalfall, dahin regeln diese
> Generatoren also auch nicht (wäre ja auch irgendwie doof ;-))

Ich redete ja auch nicht vom "Normalfall". Nur vom/für den Fall, daß 
diese ÜS bei schwach ausgelegtem Neckermann-Generator evtl. "etwas zu 
häufig und/oder zu lange" (subjektiv, wie fast alles) auftreten könnten. 
Und mit...

Old P. schrieb:
>> Aber noch dazu kommt mir das auch noch so vor, als schießt man so
>> praktisch irgendwie den Zusatz-Vogel ab: Auch kurze Peaks könnten dann
>> noch länger andauern als nötig. Und längere ÜS könnte doch sogar den
>> Generator stark belasten, oder nicht? Diese "Rechteckform" unter
>> erhöhter Belastung?
>
> Ägypten, Bahnhof?

...war gemeint, daß das Clamping auf Maximalspannung (o. g. Gerät) für 
ein "Kappen" der Sinusform sorgt, was ja einer Rechteckform ähnelt. 
Dabei aber zieht das Clamp-Gerät ja heftig Strom, nahm ich an.

Old P. schrieb:
> Hmmm, in einer normalen PA-Umgebung hat man derzeit alles: Einfache
> Trafonetzteile, geregelte Linearnetzteile, Schaltnetzteile und weis der
> Geier. Bei den Geräte-Netzteilen anzusetzen wäre mnn der falsche Weg.
> Wenn, dann muss der Generator überspannungslos sein.

Da werde ich Dir nicht widersprechen - Du bist hier definitiv der 
Praktiker.

Ich suchte grundsätzlich nur eine Möglichkeit - eine andere (und 
bessere?), als o. g. Gerät. (Sowieso nur sinnvoll, falls er solche 
Ausflüge mit mieser Versorgung öfter plant.)

Deine Feststellung stimmt schon: Der Generator sollte "es bringen".

Old P. schrieb:
> Oha, der wird dann bei 3kVA schon etwas sportlich ;-) (oder verhirne ich
> falsch?)

Nein, nein... ist auf jeden Fall leistungsmäßig heftig.

Das vergesse ich manchmal, daß sowas für Anfänger nicht taugt - außerdem 
hatte er ja eh nur an fertigen Lösungen Interesse gezeigt. [Wohl kaum 
erhältlich.]

Da gingen mir beim Überlegen die Gäule durch... mir spukte, statt daran 
zu denken, im Kopf herum, wie man das Steuerungs-mäßig vielleicht 
zusammenfunzeln könnte [da mir auch einzelne Controller dafür unbekannt 
sind.].

War leider kein "Musterpost"... ^^

Ben B. schrieb:
>
> Was Du da für einen Blödsinn mit Deinem Bauerndrehstrom erzählst ... Den
> gibts nicht nur in der Pampa oder beim Bauern - den gibts überall.
> Irgendjemand in seinem Kleingarten braucht ein Verlängerungskabel für
> seine Kreissäge. Och da haben wir ja noch 20 Meter zu liegen...
> 4-adrig... hmm egal, für die Kreissäge reichts. Das reicht auch genau so
> lange, bis irgendjemand vergisst, daß N bei diesem Kabel nicht belegt
> ist und das Kabel zur Versorgung eines Aufbaus verwendet, der 230V
> benötigt. Das gibt dann sehr lustige Effekte und eine schicke
> Reparaturrechnung, hat aber mit Bauern nichts zu tun.

Nö, der Begriff hat sich aber eingebürgert, google mal danach ;-)
Ich habe auch nix gegen Bauern. Im Gegenteil, bei denen hatte ich die 
(feucht-) fröhlichsten Mucken. ;-)))
Der Effekt ist mitnichten Blödsinn, schreibst Du ja selber.

> Da mußt Du auf der
> Mucke immer jede Trafostation und jeden Baustromverteiler prüfen, ob die
> 230V so rauskommen wie man sie braucht.

Und genau darfür habe ich inzwischen eine Spannungsanzeige direkt in 
mein Hauptmischpult eingebaut.
Gerade bei Sportfesten, Dorffesten oder anderen Nonprofit-Feten finden 
sich die lustigsten Energiezuleitungen. Feuerwehr verlegt Kabel zum 
Festplatz, da stöpseln sich dann nach und nach alle (un)möglichen 
Verbraucher dran. Ab nur noch 170V steigen dann meine SNT-Verstärker 
aus. Genau so schon erlebt!

> Ansonsten gibts das Problem mit den Überspannungen auch bei
> Halogenlampen und Dimmern mit Phasenanschnittsteuerung. Eine stabile
> Grundlast vermindert das Problem und ein großer Generator (ab 100kW) hat
> damit auch kein Problem. Aber eine PA mit Licht ist so ziemlich das
> Übelste, was man so einem 3kW-Chinaböller antun kann.

Und genau deshalb macht Licht dann auch ein Kollege mit eigenem 
Geraffel. Ok, ein paar bunte RGB-Lampen habe ich auch, mehr aber nicht.

> Ein Kumpel hat einen solchen 3kW Brüllwürfel zerknallt, indem er einen
> 1kW HQI-Brenner damit zünden wollte

Der beim Zünden auch giftig Strom zieht oder?

> Spannungsregler im Arsch.

Tut sowas nicht weh? ;-)

Old-Papa

Ben B. schrieb:
>
> Das Lustigste was ich je gesehen habe war allerdings wirklich auf einer
> Dorf-Mucke in der Pampa... Komplette Anlage vom damaligen Arbeitgeber
> mit richtig Bumms aufgebaut und auch mit voller Leistung betrieben.
> Irgendwann abends muß man dann auch mal aufs Stille Örtchen, wundert
> sich warum flackert denn das Licht hier so? Immer wenn die Bässe etwa
> Saft brauchten wurde es ein gutes Stückchen dunkler. Schaut man über die
> Straße - au scheiße - die Häuserzeile gegenüber flackert genauso, die
> Straßenbeleuchtung ... keine Ahnung was da in der Stromversorgung Müll
> war.

 Sowas kenne ich halt nur vom eigentlichen Festplatz.

> Wie heißts so schön?
> Wenn man zur Mucke fährt hängen Eiszapfen an den Stromleitungen.
> Wenn man wieder wegfährt sind sie eisfrei und hängen durch.

Der ist gut!

Old-Papa
(Der gerade von ner Mucke kommt ;-))

Old P. schrieb:
>> Ein Kumpel hat einen solchen 3kW Brüllwürfel zerknallt, indem er einen
>> 1kW HQI-Brenner damit zünden wollte
>
> Der beim Zünden auch giftig Strom zieht oder?

Während auch noch eine extrem niedrige Spannung an der Lampe abfällt. 
Der Anlauf kann auch recht lang dauern. Besonders bei KVGs.

Bei EVGs ist zumindest die Anlaufdauer kürzer, und es wird teils CC, 
teils CV und teils CP exakt geregelt. (Möglicherweise hätte irgendetwas 
davon den Spannungsregler vorm Tode bewahrt.)

...ich denke mal eher das da von der Hochspannugnszündung des HQI 
irgendwas dem Regler auf den Magen geschlagen hat.

Old Papa: Dein rotes Moppel hat 2 Regler, 1x Fliehraft für die 
Drehzahl/Frequenz und 1x für die Spannung über das Feld, das ist der 
halbrunde schwarze Stein bei den Schleifringen.
Einfache Generatoren regeln nur die Morotdrehzahl und machen die 
Erregung der Asynchrongenerators übr einen Phasenschieberkondensator, da 
stimmt die Spannung nur bei richtiger Drehzahl. Gefährlich wirds wenn 
der Vergaser verdreckt ist, die Kiset Falschluft zieht oder ganz einfach 
der Sprit alle wird, dann läuft die Drehzahl unkontrollierbar hoch und 
schafft sogar Handbohrmaschinen.

Uralte DDR 2 Takt Aggreate (aus Finow) hatten auch nur eine 
Drehzahlreglung am Vergaser, die Erregung des Generators mußte über 
einen Schiebewiderstand eingestellt und auf dem Voltmeter abgelesen 
werden..die Probleme waren die selben.
Später wurden die Teile mit einer Regelung ausgestattet, keine Ahnung 
wie die funktioniert, es gibt ne 3 Phasen Drossel, Kondensatoren, 
Dioden.. Transduktorregelung? Kennzeichen dieser Dinger ist das das 
Voltmeter fehlt..die sind ungefährlich und der Regler wohl unkaputtbar..

Gruß,

Holm

...freilich.

In dem Ding das Old Papa hat sollte aber Sowas wie bei Ebay 331854420161
eingebaut sein, ich hatte ein Aggregat mit defektem solchen Regler ohne 
jede Herstellerbezeichnung geschenkt bekommen. Hab dann den Regler mit 
Ebay aus China geholt für $12 mit Versand, erst einen der zu groß war 
(treibt sich noch irgendwo rum) und der 2. paßte. Preiswertes 
Aggregat...

Der Generator in meinem Fall hatte am Feld  Masse und jeweils 2 
Anzapfungen für 12V~, 2 für 115V und die Enden mit 230V.

Die 2 115V Enden gehen auf den Regler. und führen die Ausgangsspannung, 
damit kann man die selbe Kiste mit anderen Steckdosen und anderer 
Einstellung der Drehzahl in den USA verhökern.

Mein Generator hat auch 3KVA, aber ist einphasig, Guidos hat 3 Phasen am 
Feld, habe ich auch schon in den Fingern gehabt. Der Rest ist ziemlich 
baugleich.

Die Generatoren die nur über die Drehzahl geregelt werden sind freilich 
kreuzgefährlich, für ne Kaffeemaschine gehen die aber und das ist fast 
das Wichtigste bei Hochwasser, gleich nach den Pumpen... ist ne 
Erfahrung von 2002.

Gruß,

Holm

Luggi F. schrieb:
>
> a) Mit der Veranstalter über die Problematik reden. Der will genauso
> wenig wie ich, dass während der VA plötzlich die PA kaputt ist.

Stimmt

> b) Im Zweifel stehen Anforderungen an den Strom im Vertrag. Mit
> ordentlich Luft nach oben. Und ein Aggregat in der 20kW Klasse hat genug
> Reserve/Schwungmasse.

Naja... Große Schwungmasse bedeutet aber auch lange Regelzeitkonstante.

> c) Digitale "Rechnergeräte" (z.B. Digitalpulte) hängen sowieso an einer
> guten USV, damit bei kleineren Einbrüchen nicht gleich neu gebootet
> wird.

Im Idealfall ;-)

> d) Wenn tatsächlich was durch das Verschulden des Veranstalters kaputt
> geht, haftet er mit seiner dafür vorgesehenen Versicherung! Wenn es da
> Probleme gibt, haftet meine Versicherung für das Material!

Wenn das Kleingedruckte des Versicherers Dir nicht ein Bein stellt.
Meine private Haftpflicht hat ein geliehenes Zelt (Sturmschaden) nicht 
ersetzt. Begründung: Gilt nicht für geliehene Sachen :-(

> e) Wenn ich vorher schon merke, dass ein Kunde uneinsichtig ist und
> meine 10kW Schaltnetzteilendstufe an ein 2kW Baumarkaggregat stecken
> will, dann bekommt er sie eben nicht...

So isset!

> Irgendwelche Netzfilter mögen da vielleicht Sicherheit suggerieren, aber
> erstens ist dann im blödesten Fall meine PA und der sauteure Filter hin
> und zweitens ist das auch nur für kleinere Anlagen bzw. Leistungen
> praktikabel umsetzbar.

Stimmt.

Old-Papa

L. H. schrieb:
> Mir leuchtet das nicht so recht ein.
> Was meinst Du, worauf die lange Regelzeitkonstante zurückzuführen ist?

Dito. Habe zwar keine Ahnung davon (also nicht als Kritik zu verstehen), 
aber ich kann das soweit nicht nachvollziehen. Hätte angenommen, bei 
zwei gleich konstruierten (mal angenommen) Aggregaten, die nur 
leistungsmäßig weit auseinander sind, würde das stärkere in jeder 
Beziehung im Vorteil sein.
Bitte näher ausführen.