Hallo
einige Threads weiter unten wurde ja nach einer Ampelsteuerung gefragt
und zu dieser Frage auch umfassend geantwortet.
Aber wie so ziemlich "jede" Ampelsteuerung die im Netz, zu
Modellbauzwecken oder auch als Lehrübung vorgestellt oder als Aufgabe
gegeben ist handelt es sich um eine Vereinfachung der Realität.
In Wirklichkeit besteht schon eine kleinere Kreuzung nicht einfach aus
Vier Ampeln für den Straßenverkehr und Vier Ampeln für den
Fußgängerverkehr, sondern es sind oft noch ergänzende Ampeln für den
Fahrradfahrer, einzelne Warnleuchten ("Blinkampel"),
Anforderungsschleifen und Anforderungstasten und wohl auch einige
weitere Kleinigkeiten vorhanden welche ich vergessen habe.
Des weiteren sind die Ampelabhängigkeiten immer gegeneinander verzögert
- also Rot für den einen bedeutet nicht sofort Grün für den anderen -
die Gelbphasen sind nicht im beiden Schaltrichtungen gleich lang, dann
gibt es noch du sich immer mehr verbreitende Unsitte das das Gelbsignal
für den Kraftfahrzeugverkehr beim Wechsel vom Haltsignal "Rot" zur
Fahrerlaubnis "Grün" weg gelassen wird.
Auch gibt bei einer echten Ampelkreuzung eine Fehlererkennung und eine
entsprechende Reaktion - normalerweise Gelbes Blinklicht für den
Straßenverkehr (für den Fußgängerbereich?)
Wie wird das alles realisiert, wie sehen die Vorgaben aus um den Ablauf
einer kompletten Ampel sicher und den gesetzlichen Vorgaben entsprechend
zu erstellen?
Wenn diese Vorgaben einmal vorhanden sind mit welchen Systemen wird dann
die Steuerung durchgeführt (klar letztendlich auch mit einen oder
mehreren µC aber das ist mir eine zu Allgemeine Erklärung), in welcher
Programmiersprache wird solch eine echte Ampelsteuerung geschrieben.
Welche Software und Hardwaresicherheitsschaltungen werden (müssen)
genutzt (werden)?
Wer genehmigt bzw. überprüft und gibt sein o.K. für den Ablauf einer
Ampelsteuerung (also der Entwicklungsvorgabe)?
Wer überprüft die fertige Firmware der Ampelsteuerung, und nach welchen
Regeln?
Wer genehmigt und entwickelt nach den entsprechenden Vorgaben die
Hardware.
Mit wer meine ich jetzt nicht die Firma XY und die Behörde ABC sondern
die Bezeichnung des Menschen oder der Teammitglieder die das machen
(deren Berufsbezeichnung und besonderes Wissen).
mfg
Ampelmännchen
es werde wohl SPS eingesetzt. Die Bekanntest kommen von Siemens. Dafür
gibt es dann auch die passenden Sprachen (AWL usw).
Es wird wohl nichts einheitliches geben.
NeunMalKlug schrieb:> Ampeln funktionieren mit Strom, bunte Lampen und ner SPS
Früher (tm) bestanden die "bunten Lampen" u.a. aus (farbneutraler)
Glühbirne (ggf. redundant) und einem Farbglas. Heutzutage auch LEDs ...
Ampelmännchen schrieb:> sondern> die Bezeichnung des Menschen oder der Teammitglieder die das machen
Ein Bekannter (Maschinenbauer) wurde in Südafrika mal gefragt was er so
beruflich macht.
Darauf hat er geantwortet, er konstruiert Roboter.
Als Antwort, ein ungläubiger Blick und die Frage was man daran den
konstruieren muss, die sind doch nur Rot, Gelb oder Grün.
http://www.suedafrika-tv.com/2013/09/was-sind-eigentlich-robots/
Womöglich gibt es für eine Kreuzung einen festen Ablauf der Signalfolge.
Dazu kommen noch einige Sonderbetriebsarten wie gelbes Blinklicht etc..
Kontaktschleifen würden dann die Länge der Grünphasen beeinflussen bzw.
an bestimmten Punkten in der Abfolge einen Sprung oder Stillstand (T
sehr groß) bewirken (Feuerwehr oder ÖPNV).
Damit sollte sich schon einiges regeln lassen.
Waldo
Ampelmännchen schrieb:> Wie wird das alles realisiert, wie sehen die Vorgaben aus um den Ablauf> einer kompletten Ampel sicher und den gesetzlichen Vorgaben entsprechend> zu erstellen?
Ist in der Richtlinien für Lichtsignalanlagen (RiLSA) alles vorgegeben.
Lernt man im Bauingenieurstudium, wie man die Kreuzung und Ampelphasen
plant. Das entsprechende Fachgebiet nennt sich Verkehrstechnik. Geplant
wird sowas entweder von den Straßenbauämtern oder von Ingenierubüros für
Verkehrsplanung. Die anteiligen Grünzeiten richten sich nach dem
Verkehrsstrom. Die Gelbphase beträgt i.A. innerorts 1 Sekunde außerorts
3 Sekunden. Die Zeit wie lange alle Rot haben (Räumzeit) richtet sich
nach der Zeit, die die Verkehrsteilnehmer brauchen um die Kreuzung zu
räumen. Wenn man z.b. als Fußgänger seinen Fuß auf die Straße setzt und
in dem Moment die Ampel auf rot schaltet, kann man mit 6 km/h auf die
andere Seite laufen, ohne dass man umgefahren wird.
Auf elektronischer Ebene wurden die Unternehmen ja bereits benannt. Und
nur weil Siemens die Produktion einstellt, heißt das nicht, dass die
keine Ampeln mehr verkaufen.
Ampelmännchen schrieb:> Wenn diese Vorgaben einmal vorhanden sind mit welchen Systemen wird dann> die Steuerung durchgeführt (klar letztendlich auch mit einen oder> mehreren µC aber das ist mir eine zu Allgemeine Erklärung), in welcher> Programmiersprache wird solch eine echte Ampelsteuerung geschrieben.
Ist doch wumpe, womit, hauptsache es funktioniert.
Warum willst du das denn alles wissen?
> Welche Software und Hardwaresicherheitsschaltungen werden (müssen)> genutzt (werden)?
Im Grundprinzip ist es doch ein Moore- oder Mealy-Automat.
Entweder wurde das früher kombinatorisch, oder sequenziell
per µC realisiert aber sicher wird immer mal was besseres
entwickelt.
Hardwareseits dürfte nach wie vor eine Rotlampenüberwachung
und eine Grün-Grün-Überwachung implementiert sein, die gefährliche
Zustände erkennt und für einen Störungszustand im Fehlerfall
(Gelb-Blinken in der nicht-vorfahrtberechtigten Fahrrichtung)
sorgt. Die vorfahrtberechigte Strecken muss dann dunkel sein
und die Schilder oder Verkehrsregeln gelten dann. Moderne Systeme
überwachen auch Netzausfall, das Timing und können sich planbar
ein- und ausschalten. Sicher gibts da noch mehr.
> Wer genehmigt bzw. überprüft und gibt sein o.K. für den Ablauf einer> Ampelsteuerung (also der Entwicklungsvorgabe)?
Ämter für Straßen- und Verkehrstechnik vielleicht? Auch TÜV wäre
möglich.
Signalanlagen müssen ja auch gewisse Normen erfüllen.
> Wer überprüft die fertige Firmware der Ampelsteuerung, und nach welchen> Regeln?
Gewöhnlich machen das die Bau- oder Verkehrsämter der Kommunen, wo die
Systeme eingesetzt werden.
> Wer genehmigt und entwickelt nach den entsprechenden Vorgaben die> Hardware.
Ist, glaube ich, nicht genehmigungspflichtig.
> Mit wer meine ich jetzt nicht die Firma XY und die Behörde ABC sondern> die Bezeichnung des Menschen oder der Teammitglieder die das machen> (deren Berufsbezeichnung und besonderes Wissen).
Das kann jeder, der sich das Wissen angeeignet hat und die
Basisqualifikation im Bereich Elektro besitzt. Eine Garantie kann
ich für die Aussage aber nicht geben.
Habe vier Jahre Berufserfahrung in dieser Branche.
Inkognito schrieb:> eine Grün-Grün-Überwachung implementiert sein, die gefährliche> Zustände erkennt und für einen Störungszustand im Fehlerfall
off topic
vor einigen Tagen in einem TV-Quiz
Frage: Was ist "Feindliches Grün"
richtige Antwort: "Fehler der Ampelsteuerung, zwei Ampeln, die niemals
gleichzeitig Grün anzeigen dürfen, sind gleichzeitig Grün"
Mein erster Gedanke: Wird das nicht überwacht?
Mein zweiter Gedanke: Ist sowas in D möglich? Ich bin entsetzt.
Martin K. schrieb:> Mein erster Gedanke: Wird das nicht überwacht?> Mein zweiter Gedanke: Ist sowas in D möglich? Ich bin entsetzt.
Eigentlich nicht dauerhaft. Laut Vorschrift müssen meines Wissens Ampeln
200 ms nach dessen Auftreten in den Fehlermodus schalten. Ob es trotzdem
vorgekommen ist oder vorkommt, weiß ich nicht.
Martin K. schrieb:> Mein erster Gedanke: Wird das nicht überwacht?
in dem verbotenen Zustände unanhänig normalen Programmfluss noch einmal
prüft.
> Mein zweiter Gedanke: Ist sowas in D möglich?> Ich bin entsetzt.
als ob bitkipper und Softwarefehler vor D halt machen.
So weit ich weiß sind alle großen Ampeln mit einer Zentrale verbunden.
Dort kann alles überwacht und gesteuert werden, Z.B.: Zeiten ändern.
Ich glaube sogar, dass die Steuerung redundant ist, bzw eine Steuerung
die andere überwacht.
Ampelmännchen schrieb:> Wie wird das alles realisiert
Bei uns in der Stadt wird alles von einem zentralen Rechner aus
gesteuert.
Dort fliessen auch noch die Verkehrszählungen ein und Statistiken der
letzen Jahre und die fahrenden Busse an ihren Baken.
Fällt der zentrale Rechner aus, blinken alle vorfahrtgebenden Strassen
gelb (schon vorgekommen).
Will man den Zeittakt von 45 auf 60 Sekunden raufsetzen, kann man ds
zentral machen (allerdings werdn dadurch die Strassen nicht länger oder
kürzer, es gibt also eigentlich nur eine ideale Taktung als Kompromiss).
Michael B. schrieb:> Fällt der zentrale Rechner aus, blinken alle vorfahrtgebenden Strassen> gelb (schon vorgekommen).
Wäre aber ziemlich Praxisfern es so zu betreiben.
Besser vernetzt und unabhängigem Betrieb.
Bei einem zentralisierten Betrieb wäre man auch
zu leicht abhängig oder angreifbar.
Vorrangig dürfte sein, die Ordnung aufrecht zu
halten und das geht am Besten dezentral.
Eine klare Frage, viele Antworten.
Leider nur "muss doch so sein", oder "off topic".
Auch von Leuten mit jahrelanger Erfahrung in der Branche.
Niveau des µC-Net: Stetig sinkend...
Ich würde es so ausdrücken:
Eine Ampel ist eine Form von Logik, die darauf zielt, alles perfekt
zu steuern...
Was auch immer sich der (ein) Mensch ausdenkt, das wird dann
umgesetzt, somit existieren Gesetze durch Lichter...
Man, man, man, wieviel Müll hat sich hier schon gesammelt?
Für Ampeln gilt die RiLsa und natürlich funktionale Sicherheit. Eine
08\15 SPS darf nicht die ganze Lisa Steuern und überwachen. Speziell die
Grünlicher müssen auf nicht erwartetes Einschalten überwacht werden. Und
dasmuss nicht von der SPS kommen, es gibt proformere Dinge; wie
Leitungsschluss und so ein Krams.
Also Gucken: Was ist gefährlich und wie kann ich das verhindern?
(Alle haben ROT -> nicht gefährlichy nur blöd.
Alle haben Grün -> gefährlich, darf nicht vorkommen)
