Meine Frage greift den Beitrag "zweiter FI-Schalter für Gartenelektrik"
auf, liegt aber etwas anders.
Von der Haus-Hauptverteilung führt ein mit 30mA-RCD-Typ-A und
B16-Automat versehenes 5x4mm2 Kabel von 23m Länge zu einer
Unterverteilung im Haus. Der RCD versorgt aber auch drei
3x1,5mm2-Leitungen fürs Haus (Licht für 3 Räume).
In der Unterverteilung soll das 5x4mm2-Kabel nun aufgeteilt werden:
1. mit 5x2,5mm2 auf 1 CEE-Schuko-Kleinverteiler mit seinerseits
30mA-FI-Typ-A (3m entfernt)
2. mit 3x4mm2 auf eine 6m entfernte Verbindungsmuffe in der der
bisherige 4mm2-Kabelweg mit einem 40m langen Abspannkabel 3x2,5mm2
(YTBKW-J) verbunden wird, das zu einem kleinen Stall gespannt ist.
Am Stall soll ein Typ-A-RCD mit 10mA und ein B13-Automat vor Steckdosen,
Licht und ein Weidezaungerät geschaltet werden. Das ist, so denke ich,
"selektiv" genug und auch von der Kabellänge (29m à 4mm2 und 40m
à2,5mm2: Gesamtkabelweg 69m mit 13A würde zwar 4,18mm2
Leitungsquerschnitt bei 3% Spannungsfall benötigen; 40m mit 13A dagegen
2,42mm2 und 29m mit 16A nur 2,17mm2) und der Absicherung her ok.
Im Zweifel könnte ich am Stall auch mit 10A oder gar nur 6A absichern,
dann würde die maximal Kabellänge ganz sicher nicht überschritten,
allerdings blieben bei 6A nur noch 1300W, bei 10A immerhin noch 2300W
nutzbarer Strom übrig.
1. Frage: 13, 10 oder besser 6A am Stall, B-Charakteristik?
Die 2. Frage ergibt sich aus der Tatsache, dass die Kombination von
"Haupt-Fi" mit 30mA in der Hausverteilung und 2. Fi in der
CEE-Kleinverteilung der hier und woanders x-mal vertretenen Ansicht
entgegensteht:
oszi40 schrieb:> Hintereinanderschalten zweier gleichwertiger FIs ist ungünstig, da im> Fehlerfall wahrscheilich beide auslösen könnten.
Ist das nicht illusorisch? Es gibt doch Millionen Geräte, z. B.
Steckdosenleisten o. ä., in die standarmäßig ein Fi-Schutz, meist mit
30mA eingebaut ist.
Und auch die Fi-Zwischensteckdosen werden doch von vielen Leuten "weils
sicherer ist" gerne vor das Rasenmäherkabel usw. gesteckt, obwohl die
Steckdose davor durch den Haus-Fi versorgt wird. Der Fall
"Hintereinanderschalten zweier gleichwertiger FIs" ist also
millionenfache Wirklichkeit. Was bitte soll daran ungünstig sein? Bloß
weil dann zufällig auch der Haus-Fi der erste sein könnte, der auslöst?
Was ist daran "ungünstig"?
Ist nicht böse gemeint, aber ich bin mal Spielverderber:
Wenn ich das so lese, fällt mir an fast allem etwas auf, das nicht VDE
konform ist. Und teilweise ist das sogar recht gefährlich. Ohne
nachgerechnet zu haben, könnten z.B. bei deine Leitungslängen und
Querschnitten die Abschaltbedingungen nicht mehr eingehalten werden
(Kurzschlussstrom usw.). Gut, wenn du wirklich nur 6A haben willst
siehts anders aus. Aber das ist doch Schwachsinn, dass so zu machen. Was
will man mit Steckdosen, an der ich noch keine Flex betreiben kann??
Ein 4mm² zur Unterverteilung ist ebenfalls nicht erlaubt und weiterhin
ist im Stall ein TT-Netz vorgeschrieben!
Zwei RCD hintereinander machen keinen Sinn. Ist einer "besser" löst fast
immer dieser oder gleich beide aus. Da dann mehr "dunkel" ist als du
wolltest, macht das keinen Sinn und brauchst daher nur den ersten sitzen
lassen. Nach einem 30mA RCD einen 10mA RCD setzen würde vielleicht
gehen, würde ich aber dennoch nicht machen. Die meisten 30mA RCD lösen
schon bei 10-13mA aus. Daher wird der Unterschied zum 10mA RCD nicht so
groß sein.
Die von dir angesprochenen (P)-RCD's funktionieren etwas anders als
normale.
Ulric B. schrieb:> Ist das nicht illusorisch? Es gibt doch Millionen Geräte, z. B.> Steckdosenleisten o. ä., in die standarmäßig ein Fi-Schutz, meist mit> 30mA eingebaut ist.
Zeig mir bitte nur ein haushaltsübliches Gerät... Millionen? Von
wegen...
Im großen und ganzen: Du hast keine Ahnung, lass es bleiben! Das Projekt
so umzusetzen wie du dir das vorstellst, ist mehr als ungünstig. Hole
dir einen vernünftigen Elektriker, der dir das ganze richtig umklemmt.
Ich würde dir empfehlen, ein bisschen zu investieren um das ganz gleich
ordentlich machen zu lassen. Dann hast du etwas sicheres und vor allem
auch brauchbares.
Ein neuer Ansatz wäre so:
Ein 10mm² Kupfer (ohne RCD) zum CEE-Schuko-Kleinverteiler und zu einer
UV im Stall (kann man durchschleifen bzw. abzweigen). Danach kannst du
deine RCD und Sicherungen setzen wie du sie brauchst und bleibst dadurch
immer flexibel.
Im Stall würde ich je nach Verwendung Automaten mit K-Charakteristik
vorsehen (zumindest bei den CEE-Steckdosen), ansonsten B oder C. Hier
wäre wie gesagt ein TT-System zu verwenden. Dadurch müsstet du ggf. noch
einen Anlagenerder nachrüsten.
Wenn, dann macht man das korrekt. Zumindest halbwegs. Ein TT-System ist
ja vielleicht noch verzichtbar, aber den Rest würde ich in jedem Fall so
umsetzten.
Die Freileitung ließe sich auch durch eine aus Aluminium ersetzen, das
spart Geld.
Auf jeden Fall ist zu beachten, das bei deinen ganzen Berechnungen die
Abschaltbedingungen eingehalten werden! Stichwort Schleifenimpedanz und
Berührungsspannung.. Ließ dich einfach mal ein, dann weißt du warum das
sehr sehr wichtig ist. Denn was bringen Sicherungen, die nicht auslösen?
Oder Anlagen, die im Fehlerfall versagen. Denk dran, ggf. hängt dein
oder das Leben anderer an deiner "Arbeit".
R. R. riet
> Ein 4mm² zur Unterverteilung ist ebenfalls nicht erlaubt
Woher hast du diese Erkenntnis bitte?
> und weiterhin ist im Stall ein TT-Netz vorgeschrieben!
und warum das bitte?
Mit dem Leiterquerschnitt zur UV ist das schon Unsinn bzgl. 10 mm2, aber
2x RCD hintereinander ist wirklich nicht sinnvoll.
Unter 5x10mm² würde ich als Hauptzuleitung in eine UV nichts einspeisen
- wenn es um eine Neuanlage sich handelt - besser 5x16.
Ein schönes TN-S aufgebaut und diverse FI`s eingesetzt.
TN-C bei Neuanlagen bei vielen EVU`s nicht mehr zugelassen!
FI`s hintereinander geschaltet ist Nonsens. Macht man nur im äußersten
Notfall! Selektivität hat seinen Preis!
Für Maschinen generell LS/C-Charakteristik anwenden.
zunächst vielen Dank für die Beiträge.
Rolf Rolfson schrieb:> Das Projekt> so umzusetzen wie du dir das vorstellst, ist mehr als ungünstig. Hole> dir einen vernünftigen Elektriker, der dir das ganze richtig umklemmt.
War ja nicht böse gemeint, - aber war klar dass das kommen musste.
Jedoch nur zur Info: vernünftige Elektriker sind gut, aber ein wenig
Vorplanung kann auch nicht schaden.
Denn es gibt leider auch Elektriker, die a) unvernünftig und b) sogar
dumm sind. Und weil ich beim letzten Mal, als unsere Dacheinspeisung ins
Erdgeschoß verlegt wurde, leider an so einen Elektriker von der zweiten
Sorte geraten bin, habe ich mir vorgenommen, diesmal besser vorzuplanen,
damit dann auch das erreicht wird, was ich mit dem Auftrag erreichen
will, und nicht das, was der Elektriker "gut" findet.
Sagte der doch zu mir, als ich um Einbau einer Unterverteilung bat, er
"halte nicht viel von Unterverteilungen" und weigerte sich. Stattdessen
hat er den Hauptverteiler randvoll geknallt und endlose Strecken Kabel
aufs Dach hin- und hergelegt, die man sich mit UV hätte sparen können.
Schließlich meinte er noch drohend, "sie wollen doch wohl nicht etwa
Photovoltaik", als ich über Erweiterungsmöglichkeiten sprechen wollte.
Auf der Baustelle war er nur eine halbe Stunde zu Beginn. Dann haben ein
Geselle plus Lehrling drei Tage "gearbeitet", z. B. haben sie etwa vier
Stunden gebraucht, um zu erkennen, dass ein Teil der Installation als
PEN ausgeführt war und es erst kurz vor Feierabend endlich geschafft,
die Sachen entsprechend anzuklemmen. Der Gipfel war, dass der Elektriker
dann sein Versprechen, "er käme dann mal vorbei, um die Beschriftungen
zu machen", nicht eingehalten hat. Dumm war er, denn mich als Kunden hat
er so auf jeden Fall verloren. Die Beschriftung habe ich dann mühselig
selbst machen müssen, weil der Herr Elektriker selbst nach dem xten
Versuch einen Termin zu machen, nicht gekommen ist. Das zum Thema
"vernünftige Elektriker".
Daher nun die Vorplanung bevor der neue, hoffentlich "vernünftige"
Elektriker kommt, um eine PV-Anlage zu installieren, und auch die
geplante Erweiterung durchzuführen. Wenn der mir dann mit 10mm2 und
TT-System kommet, blase ich das mit dem Stall ab - bin kein Krösus!
Das maximale (sonst gehts eben weiter mit der VDE-konformen
Kabeltrommel), was ich akzeptieren kann, wäre, die
3x2,5mm2-Abspannleitung durch 3x6mm2 zu ersetzen und zur UV ebenfalls
6mm2 zu legen, da dies nach meinen Berechnungen
(https://elektrikertipps.wordpress.com/2012/05/25/liste-maximale-kabellange-und-spannungsfall
bzw. http://www.elektro-schedel.de/hilfen_neu/index.htm) für ca.
140m-Kabelstrecke (bei Kabelquerschnitt 6mm2 und 10A-Absicherung ergibt
sich ein Spannungsfall von ca. 3,2%) knapp reichen müsste.
Stall, das hört sich natürlich groß an. Ist er aber nicht. Nur ein
kleiner Schafstall von ca. 10m2. Bedarf besteht für:
- dann und wann im Winter bei Neugeburten eine 150-W-IR-Lampe
- eine Tränkebeckenheizung (max. ca. 60 W)
- das Weidezaungerät mit 5 W
- höchst selten mobiles Werkzeug, wie z. B. Handkreissäge +/- 1200 W,
Flex +/- 1000 W, Hochdruckreiniger 2200 W o. ä., daher wäre mir eine 13
A- Absicherung am Liebsten. Dass da nicht mehrere Geräte gleichzeitig
betrieben werden sollten, ist klar.
Diese Anwendungen sind bislang VDE-konform mit einer popeligen
50-m-Kabeltrommel realisiert worden, die mir jedoch keineswegs sicherer
erscheint als der von mir zunächst skizzierte Plan. Wenn ich nur
Tränkebeckenheizung, IR-Lampe und Weidezaungerät betreibe (zusammen max.
250 Watt) reicht mir eben auch eine 6A-Absicherung völlig aus. Und dann
reichen eben sogar 4mm2 (bei 3% Spannungsfall und 138m Kabelstreecke
ergibt sich ein benötigter Querschnitt von 3.857142857142857mm2) dicke
aus.
@Rolf Rolfson: kein CEE im Stall! keine 400-V-Maschinen. Maximaler
Bedarf 2,2 kW mit Gerätesteckdose, 250 Watt, wenn nur die wichtigen
Verbraucher betrieben werden und Baustellengeräte wie bisher via
Kabeltrommel.
Einen oder mehrere Erdungsstäbe am Stall könnte ich natürlich bequem
einschlagen, damit ein (zusätzlicher?) Potentialausgleich direkt dort
realisiert werden kann.
Zur Fi-Frage
Eppelein V. schrieb:> FI`s hintereinander geschaltet ist Nonsens. Macht man nur im äußersten> Notfall! Selektivität hat seinen Preis!
Nonsens ist wenigstens nicht gefährlich. Und wenn ungünstig nur
unsinnig bedeutet, so geschieht genau der Unsinn dennoch millionenfach
und wohl meist ohne Überlegung. Die Baumärkte sind voll mit
Fi-Zwischensteckern, sicher weil die gut weggehen, also wie wahnsinnig
gekauft und dann wohl auch eingesetzt werden, obwohl die Leitung zur
Steckdose im Haus schon einen Fi mit genau den gleichen 30mA hat. Wem
schadet es? Ist es nicht besser lieber einen Fi zuviel, als einer zu
wenig? Zumal meist weitere Stromkreise ohne oder mit gesonderten Fis,
etwa für eine Notbeleuchtunbg oder eine Alarmanlage, bestehen, was heute
der Regelfall sein dürfte.
Ulric B. schrieb:>> Eppelein V. schrieb:>> FI`s hintereinander geschaltet ist Nonsens. Macht man nur im äußersten>> Notfall! Selektivität hat seinen Preis!>> Nonsens ist wenigstens nicht gefährlich. Und wenn ungünstig nur> unsinnig bedeutet, so geschieht genau der Unsinn dennoch millionenfach> und wohl meist ohne Überlegung. Die Baumärkte sind voll mit> Fi-Zwischensteckern, sicher weil die gut weggehen, also wie wahnsinnig> gekauft und dann wohl auch eingesetzt werden, obwohl die Leitung zur> Steckdose im Haus schon einen Fi mit genau den gleichen 30mA hat. Wem> schadet es? Ist es nicht besser lieber einen Fi zuviel, als einer zu> wenig? Zumal meist weitere Stromkreise ohne oder mit gesonderten Fis,> etwa für eine Notbeleuchtunbg oder eine Alarmanlage, bestehen, was heute> der Regelfall sein dürfte.
Wir hatten uns über UV und etwaige FI unterhalten, die in, so hatte ich
das verstanden, in zweierlei UV`s integriert werden
sollen/könnten/müßten - hintereinander geschaltet.
Sinn würden auch LS-FI-Automaten machen, wäre auch eine Überlegung wert.
Mein obiger "Nonsens" ist mit Sicherheit nicht gefährlich. Wenn dieser
fachmännisch durchgeführt, kostet der eine kleine Stange - Stichwort
"Selektivität".
Hat sich ja mittlerweilen alles erübrigt -
Eppelein V. schrieb:> Sinn würden auch LS-FI-Automaten machen, wäre auch eine Überlegung wert
Hab ich auch schon überlegt - billig sind die 6, 10 oder
13A-Kombinationen allerdings, insbesondere in 10mA, nicht!
Auf kurz oder lang werden nur noch diese LS-FI zum Einsatz kommen und
dann noch Brandschutzschalter.
Auf diese Brandschutzschalter hat Siemens noch die Finger drauf, ist
auch deren "Erfindung".
In Gemächer, Krankenstationen,.. und da, wo man sich zur Ruhe
niederläßt, werden die Dinger in den VDE-Normen mit aufgenommen werden.
Rauchwarnmelder sind ja ab 2017 Pflicht und da wird es nicht lange auf
sich warten lassen, bis die Brandschutzmelder zusätzlich vorgeschrieben
werden.
Wie so oft, hat letztendlich die Industrie wieder mal das Sagen - 10
goldene Nasen reichen nicht aus ......
Ulric B. schrieb:> Das maximale (sonst gehts eben weiter mit der VDE-konformen> Kabeltrommel), was ich akzeptieren kann, wäre, die> 3x2,5mm2-Abspannleitung durch 3x6mm2 zu ersetzen und zur UV ebenfalls> 6mm2 zu legen, da dies nach meinen Berechnungen>
(https://elektrikertipps.wordpress.com/2012/05/25/liste-maximale-kabellange-und-spannungsfall> bzw. http://www.elektro-schedel.de/hilfen_neu/index.htm) für ca.> 140m-Kabelstrecke (bei Kabelquerschnitt 6mm2 und 10A-Absicherung ergibt> sich ein Spannungsfall von ca. 3,2%) knapp reichen müsste.
Oh, da habe ich den Rechner
(http://www.elektro-schedel.de/hilfen_neu/index.htm) wohl falsch
bedient. Ich dachte, ich müsse die Kabellänge verdoppeln bei
230V-Wechselstrom (daher die 140 m), der Rechner berücksichtigt das aber
bereits im Rechengang. Es ergibt sich also sogar eine wesentlich
günstigere Berechnung:
ca. 70m Kabellänge (von der Hauptverteilung zum Stall) bei 10A
Betriebsstrom der Anlage benötigt bei einem Spannungsfall von 3 % bei
Kupferleiter und PVC-Isolierung einen Leiterquerschnitt von
3.260869565217391 mm2. Wenn man also 3-adrig mit 4mm2 direkt von der HV
bis zum Stall gehen würde, dann sollte das nach DIN (18015 Teil 1: 3 %
Spannungsfall erlaubt) und VDE (0100 Teil 520: 4 % Spannungsfall
gewährleistet einwandfreien Betrieb einer Anlage) in Ordnung sein.
Ich hätte aber gerne eine UV zwischengeschaltet, weil ich von dem für
die UV vorgesehenen Raum nicht jedesmal endlos Treppen und Flure zur HV
laufen will, falls Sicherungen rausfliegen sollten. Die 23m von der HV
entfernte UV benötigt in keinem Fall mehr als 4mm2 Zuleitung, warum
sollte man sie mit dickerem Kabel ansteuern. Schließlich liegt dort kein
Verbraucher mehr als 30m von der HV entfernt, dafür würde sogar eine
2,5mm2 Zuleitung reichen. Ausnahme ist der von dort ebenfalls
anzusteuernde Stall.
Berechnet man nun den benötigten Leitungsquerschnitt ab UV und nicht ab
HV ergibt sich für den Stall bei 10A Betriebsstrom der Anlage und einem
Spannungsfall von 3 % bei Kupferleiter und PVC-Isolierung ein nötiger
Leiterquerschnitt von nur 1.8633540372670807 mm2, mit 13A-Absicherung
ergeben sich 2.422360248447205 mm2. Warum sollte also die Leitung von
der UV zum Stall dicker als 2,5mm2 sein müssen?
Hallo, bin selbst kein Fachmann, hab aber gelesen, dass UVs nicht unter
6mm2 abgeschlossen werden sollten. Dies hat den Grund dass ein 6mm2
Kabel mechanisch stabiler ist (Stichwort PE Bruch). Auch einen N-Bruch
möchtest du sicherlich nicht haben (Stichwort Neutralleiter
Verschiebung).
Ältere Anlagen, noch von den Fuffzigern, haben teils eine
Zählerableitung von 2,5mm² - wenn Zählervorsicherung überhaupt
vorhanden, dann 20A.
Andere Anlagen, die "fortschrittlicher" sind, haben eine Zählerableitung
mit 4mm² und einen Zählervorsicherungsautom. von 30A.
Ulric B. schrieb:> Die 23m von der HV> entfernte UV benötigt in keinem Fall mehr als 4mm2 Zuleitung, warum> sollte man sie mit dickerem Kabel ansteuern. Schließlich liegt dort kein> Verbraucher mehr als 30m von der HV entfernt, dafür würde sogar eine> 2,5mm2 Zuleitung reichen.
Lerneffekt nicht ausgeschlossen! Manchmal hilft sogar die gute alte
wikipedia! -- Wenn auch rein vom Spannungsfall her betrachtet die UV
kaum mehr als 4mm2 brauchen würde, so gibt es doch Vorschriften. Und die
besagen (wickelpedia->verteiler) Anhang A DIN 18015-1, daß die
Mindeststrombelastbarkeit 63A sein muss. Daher müsste man 5x16mm2 legen.
Jemand schrieb aber in einem anderen Forum: "Aus der Praxis heraus kann
ich dir sagen, dass meistens nur ein 5x10mm2 verlegt wird. ;-)"
Egal, - für die 23m zum UV werden es dann wohl doch 16mm2 sein müssen
und eine 63A-Absicherung, da ich gerne regelkonforme Anlagen habe. Für
die Stallleitung prüfe ich nochmal die exakte Entfernung und nehme dann
je nachdem 2,5 oder 4mm2.
Danke für all die Tipps und Beiträge
