Boiler ohne Erdung?

Gast #4644003
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Wenn der Heizstab defekt ist, könnte das Wasser mit der Phase verbunden 
sein. Wenn es ein Kunststoff Gehäuse ist, passiert nichts weiter. Wenn 
es ein Metall Gehäuse ist, würde es gefährlich sein es anzufassen.
#4644043
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Peter II schrieb:
> nein, die Widerstand vom Wasser ist sehr hoch. Durch 1m Wasser fließt
> sogut wie kein Strom.

ach was

https://www.stiebel-eltron.de/content/dam/ste/cdbassets/current/bedienungs-_u_installationsanleitungen/DHE_18-27__c5ab274f-e76c-11e4-9c42-005056a95add.pdf

Seite 10:

"Der spezifische elektrische Widerstand des Wassers
darf nicht kleiner sein als auf dem Typenschild angegeben.
Bei einem Wasser-Verbundnetz ist der niedrigste
elektrische Widerstand des Wassers zu berücksichtigen
(siehe Kapitel „Technischen Daten / Einsatzbereiche“).
Den spezifischen elektrischen Widerstand
oder die elektrische Leitfähigkeit des Wassers erfahren Sie bei Ihrem
Wasserversorgungs-Unternehmen."
#4644056
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lese und verstehe doch einfach oder versuche es!

Ich sags mal so, vermutlich sind in meiner Umgebung 90% - 100% aller 
Direktheizer illegal oder gefährlich montiert weil das keinen Klempner 
je interessiert hat was Stiebel schreibt.

Der el. Leiitwert in meinem Bezirk, gespeist aus 4 Tiefbrunnen ist 
niedriger als vorgeschrieben, somit sollte klar sein das es ein 
Gefährdungspotenzial hat, egal wie gering die Leitfähigkeit vom Wasser 
ist.
Gast #4644070
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Joachim B. schrieb:
> Ich sags mal so, vermutlich sind in meiner Umgebung 90% - 100% aller
> Direktheizer illegal oder gefährlich montiert weil das keinen Klempner
> je interessiert hat was Stiebel schreibt.

und was ist wenn sich das Wasser ändert, nach dem das Gerät installiert 
ist?
Wenn es ein größere Risiko geben würde, dann müsste die Hersteller den 
Widerstand im Gerät prüfen.

> Der el. Leiitwert in meinem Bezirk, gespeist aus 4 Tiefbrunnen ist
> niedriger als vorgeschrieben, somit sollte klar sein das es ein
> Gefährdungspotenzial hat, egal wie gering die Leitfähigkeit vom Wasser
> ist.
und wo ist das Gefährdungspotenzial? Wenn er kleiner ist dann löst der 
FI aus.
Gast #4644107
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Peter II schrieb:
> und wo ist das Gefährdungspotenzial? Wenn er kleiner ist dann löst der
> FI aus.

Vor allem wenn man wie der TO den

Peter schrieb:
> Boiler mit 3Pol Kabel nur mit 2 Polen angeschlossen wird?

Wie schön +übrigens, dass du weisst wie beim TO der Leitwert seines 
Wassers ist.

Harald W. schrieb:
> Wenn es ein Boiler ist, eher nichts.

Ich habe schon mehr als eine Waschmaschinenheizung gesehen, wo der 
Edeldtahlmantel aufgeplatzt war. Wie es in dem Boiler des TO aussieht 
weiss ich nicht, aber trotzdem verstehe ich nicht daß ihr, die ihr euch 
sonst so um VDE Regeln kümmert das jetzt verharmlost.
(Firma: matzetronics) #4644122
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Peter schrieb:
> Aber da sollte dann der Fi auslösen oder?

Ohne Erdung kann ein FI nicht auslösen, denn es gibt ja keinen Weg für 
den Ableitstrom.

Peter II schrieb:
> und wo ist das Gefährdungspotenzial? Wenn er kleiner ist dann löst der
> FI aus.

Noch einer. Lies den ersten Beitrag nochmal. Bei einem Isolationsproblem 
des Boilers würde der Strom dann über PE abfliessen und den FI auslösen. 
Ohne PE geht das aber dann nur über zufällige Ableitung ins Wasser oder 
sonstwo - es droht Gefahr - aber Darwins Theorie würde sich wieder 
bestätigen:
https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Origin_of_Species

Wenn der Boiler eine Erdklemme hat, muss man die auch anschliessen.
Gast #4644134
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Matthias S. schrieb:
> Peter schrieb:
>> Aber da sollte dann der Fi auslösen oder?
>
> Ohne Erdung kann ein FI nicht auslösen, denn es gibt ja keinen Weg für
> den Ableitstrom.

Ich bezogt mich auf einen Durchlauferhitzer wo sich der Leitwert vom 
Wasser ändert - dieser ist im Normalfall geerdet.

> Peter II schrieb:
> > und wo ist das Gefährdungspotenzial? Wenn er kleiner ist dann löst der
> > FI aus.
> Noch einer. Lies den ersten Beitrag nochmal. Bei einem Isolationsproblem
> des Boilers würde der Strom dann über PE abfliessen und den FI auslösen.
> Ohne PE geht das aber dann nur über zufällige Ableitung ins Wasser oder
> sonstwo - es droht Gefahr.
wie schon geschrieben, die meisten Boiler haben ein Kunstoffgehäuse. 
Wasser Leiter Strom recht schlecht. Wenn es auch Kunstoffrohre sind, 
dann steht nur das Wasser im Boiler "unter Strom" aber es passiert 
nichts weiter.

Und wenn wirklich ein Strom fließt, dann löst ein vorhandener FI aus 
egal ob der Boiler geerdet ist oder nicht. Er würde nur nicht auslösen, 
wenn der Mensch gleichzeitig den N vom Boiler anfasst.
Gast #4644180
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Peter II schrieb:
> wer hat was andere behauptet? Es wurde gefragt was passiert wenn der PE
> nicht angeschlossen ist.

Genau, warum also:

Peter II schrieb:
> Ich bezogt mich auf einen Durchlauferhitzer wo sich der Leitwert vom
> Wasser ändert - dieser ist im Normalfall geerdet.

Präziser: Es wurde gefragt:
Peter schrieb:
> wenn ein Boiler mit
> 3Pol Kabel nur mit 2 Polen angeschlossen wird?
Das könnte genauso bedeuten, dass er Phase und einen Nulleiter als PEN 
benutzen will.

Und du redest davon, dass dann ja der FI auslöst????

Sobald der Nulleiter eine Unterbrechung hat kann dann alles mögliche 
passieren. Selbst wenn der Boiler ein Kunststoffgehäuse hat, sind die 
Leitungen und Fittings meist aus Messing oder Cu.
Also muss der Strom nicht über eine meterlange Wassersäule, sondern mur 
ein paar cm.
Und FI ist nicht bei 2pol. Anschluß, das weisst du besser als ich.
Gast #4644190
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Der Andere schrieb:
> Sobald der Nulleiter eine Unterbrechung hat kann dann alles mögliche
> passieren. Selbst wenn der Boiler ein Kunststoffgehäuse hat, sind die
> Leitungen und Fittings meist aus Messing oder Cu.
> Also muss der Strom nicht über eine meterlange Wassersäule, sondern mur
> ein paar cm.

aus dem Grund habe ich Kunstoffrohre geschrieben!
Gast #4644192
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Bis jetzt hört sich das ja recht sicher an...

Also ein Fi ist da, der sollte also auslösen bevor ich ein recht 
britzelndes Bad nehme.
Und ja dss Gehäuse ist aus Plastik, und steht auch noch in der Küche in 
einem Schrank, also den während dem Duschen zu berühren wäre recht 
schwer.
Aber ob das Kunststoffrohre sind kann ich nicht sagen... Aber da hier 
ALLES 2 polig geführt ist wäre es wohl nicht schlecht.
Gast #4644244
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Peter schrieb:
Also ein Fi ist da, der sollte also auslösen bevor ich ein recht
britzelndes Bad nehme.

Nicht bevor, sondern danach. Der Strom der den Fi auslöst
fließt über deinen Körper. Der Fi löst zwar aus, du bekommst
aber trotzdem einen ordentlichen Schlag.
#4644269
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Peter schrieb:

> Bis jetzt hört sich das ja recht sicher an...

Bis jetzt  hast Du nicht beantwortet, was für ein Heisswassergerät
Du überhaupt hast. Nicht alles, wo heisses Wasser rauskommt, ist
ein Boiler. Ausserdem wäre es wichtig, ob Du Kunststoff- oder
Metallrohre hast. Ein "echter" Boiler hat typisch einen sog.
Mantelheizkörper mit einem Metallrohr drumherum, welches leitend
mit der Wasserleitung verbunden ist. Wenn dieses Rohr nach vielen
Jahren nicht durchgefressen ist, ist ein Stromübergang aufs Wasser
ziemlich unwahrscheinlich. Ob Du ein solches Gerät hast, wissen
wir nicht.
Gast #4644284
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Peter schrieb:
> Aber ob das Kunststoffrohre sind kann ich nicht sagen... Aber da hier
> ALLES 2 polig geführt ist wäre es wohl nicht schlecht.

alles bischen komisch.
Kunststoffleitungen im Haus sind eher Neuzeug.
2 polig ist eher Stein alt.
FI mit 2 Pol?

Das passt alles nicht zusammen.
Gast #4644298
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ACDC schrieb:
> Peter schrieb:
> Aber ob das Kunststoffrohre sind kann ich nicht sagen... Aber da hier
> ALLES 2 polig geführt ist wäre es wohl nicht schlecht.
>
> alles bischen komisch.
> Kunststoffleitungen im Haus sind eher Neuzeug.
> 2 polig ist eher Stein alt.
Das bezieht sich auf jede Steckdose die ich sehe,
Und eben auf den Boiler. Das Haus macht keinen sehr neuen Eindruck.
> FI mit 2 Pol?
Ich kann ja mal ein Bild machen
>
> Das passt alles nicht zusammen.

Ist ein Ferienhaus in Spanien...
Angehängte Dateien:
Gast #4644316
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Es handelt sich wohl um ein Gerät mit 30 Liter Wasserspeicher
(http://www.todoprix.com/termos-calentadores-calderas/termos-electricos/termos-hasta-30-litros/termo-electrico-fleck-duo-30-eu.html).

Alle mir bekannten Häuser haben geerdete Kupferleitungen. Wenn man PE 
nicht anschließt, ist das Gerät indirekt über die Waserleitung geerdet. 
Vermutlich ist diese Konstellation nach VDE unzulässig.

Werden Durchlauferhitzer überhaupt über einen Fi Schutzschalter 
betrieben?
Optional oder Pflicht?
Gast #4644332
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Harald W. schrieb:
> Peter schrieb:
>
> Und eben auf den Boiler. Das Haus macht keinen sehr neuen Eindruck.
> FI mit 2 Pol?
>
> Ich kann ja mal ein Bild machen
>
> Ein Bild des Boilers wäre wesentlich zweckmäßiger gewesen.-
> Das Aussehen von Leitungsschutzautomaten dürfte den meisten
> #Lesern hier bekannt sein. :-(

Kann ich machen, aber da sieht man nur einen Drehschalter für die 
Temperatur, das Anschlusskabel und 2 Wasser Anschlussleitungen.
Ist allerdings ganz neu, weswegen ich mir um zerfressene Isolationen 
darin keine Gedanken mache.
#4644362
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Peter schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> auch nicht über falsche - defekte Teile fehlerhafte Montage oder falsche
>> Behandlung (Misshandlung)?
>
> Wenn ich mich über solche Sachen sorgen würde, dürfte ich in kein
> Verkehrsmittel oder von anderen erbaute Gebäude gehen, also nein.

Nochmal, wenn PE vorgeschrieben ist und es dafür Anschlüsse gibt ist es 
purer Leichtsinn es zu missachten und nicht zu nutzen!

Du kannst ja mit deinem Leben spielen wenn du der einzige Nutzer bist.
Du darfst auch immer bei rot über die Ampel gehen, im besten Fall 
erwischt es nur dich, im schlimmsten Fall trifft es viele.
(Firma: Schweigstill IT) Persönliche Seite #4644370
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Peter II schrieb:
> Duschen +  Boiler passt eigentlich nicht zusammen. Die Meisten Boiler
> haben nur 5Liter.

Die Mehrheit aller Boiler ist irrelevant, sondern es kommt nur auf das 
konkret eingebaute Modell an. In meiner alten Studentenbude befand sich 
sogar ein 100 l-Boiler mit hinreichend viel Warmwasser für die 
Badewanne. Im Warmhaltebetrieb dauerte es etwa einen halben Tag, das 
Wasser zu erwärmen, im Schnellheizbetrieb ca. ein bis zwei Stunden.
#4644407
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Stefan U. schrieb:
>> Ein Bild des Boilers wäre wesentlich zweckmäßiger gewesen.
>
> Bitteschön
>
> 
http://www.todoprix.com/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/5/4/5414849572317.JPG

Bei in D unüblichen Marken würde nur "offen" sinnvoll sein.
Ich hatte eher an ein Foto mit Typenschild gedacht, allerdings
hilft das vielleicht bei spanischen Geräten nicht weiter.
Aber auch diese werden vermutlichmit Rohrheizkörpern beheizt.
Gast #4644463
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Zum Glück gibt es hier keine Badewanne, nur eine dusche und die ist aus 
Nicht-Metall. Allerdings habe ich mir die Installation des neuen Boilers 
angesehen, eine Lüsterklemme würde reichen um zu erden, da berühren sich 
fast 2 erdkabel, beide müsste man nur abisolieren...
Gast #4644596
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>> von daher ist es doch immer besonders gut,
>> die Duschtasse oder Badewanne zu erden, wenn aus Metall bestehend ;)

> Hierzulande muss das Ding dann auch geerdet werden. Das hat zumindest
> vor gut zwanzig Jahren der Installateur gesagt, als er die neue
> Badewanne eingebaut hat.

---

Überlegung:

"Badewannen-Gau" = Der Haar-Fön des Badegastes plumpst in die Brühe mit 
Bio-Salz aus dem Toten Meer:
                 *****

1.) Ist ein FI mit 30 mA vorhanden, schaltet der bei geerdeter 
Blech-Bütt aus (nach 0,2s, was auch noch ungünstig enden kann ...).
Ist keine Erdung bzw. eine PVC-Wanne vorhanden, muss der Fehlerstrom 
nicht zwingend ausreichen (Fön hat keinen Schutzleiter)...

2.) Ist KEIN FI vorhanden, wird der Worst-case-Sofort-Abschaltstrom der 
vorgeschalteten Sicherung von 80 A nicht erreicht, der Strom fliesst 
also weiter.
Der den Körper durchfliessende Teilstrom ist dann aber i.d.R. niedriger, 
wenn KEINE Erdung vorliegt. -
Dann hätte man OHNE Erdung die bessere Chance, der Badewanne noch ohne 
fremde Hilfe entsteigen zu können, mit oder ohne VDE.
Wenn man dabei aber an den geerdeten Einlaufmischer gerät, sieht das 
wiederum anders aus ...
Gast #4644603
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Elektrofan schrieb:
> Ist keine Erdung bzw. eine PVC-Wanne vorhanden, muss der Fehlerstrom
> nicht zwingend ausreichen (Fön hat keinen Schutzleiter)...

wobei der Strom überhaupt kein Grund hat durch dem Menschen zu fließen 
(wenn er Mensch nur die Wanne, den Fön und das Wasser berührt). Der 
Strom ist faul und fließt dann auch nur wieder über den N zurück.
Gast #4644696
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> ... wobei der Strom überhaupt kein Grund hat durch dem Menschen zu fließen
> (wenn der Mensch nur die Wanne, den Fön und das Wasser berührt). Der
> Strom ist faul und fließt dann auch nur wieder über den N zurück.

Theoretisch stimmt das; praktischerweise kann man dann auch weiter 
surfen...

Auch dem Zitteraal ist das bekannt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zitteraal

Aber ausprobieren würde ich das trotzdem nicht!
#4644712
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Der Andere schrieb:
> Anleitung:
> 1. Zu diesem Beitrag gehen:
> Beitrag "Re: Boiler ohne Erdung?"
> 2. Bild anklicken
> 3. Buchstaben der Taste oben des RCD links entziffern

Danke, das half. Jetzt erinnere ich mich auch wieder daran, daß ich das 
bei Aber-Hunderten von FI-Schutzschaltern nach deren Einbau oder bei 
Revisionen gemacht habe.

Ich habe im realen Leben nur ganz wenige völlig humorlose Menschen 
kennengelernt. Für solche scheint dieses Forum ein Magnet zu sein.

;)
MfG Paul
#4644741
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Paul B. schrieb:
> Ich habe im realen Leben nur ganz wenige völlig humorlose Menschen
> kennengelernt. Für solche scheint dieses Forum ein Magnet zu sein.

hmm mag so sein, bist du humorlos?
Beitrag "Re: Flaschendrehen -Lösung gesucht"

als ich deine Antwort sah und die negative Bewertung dachte ich sofort 
an dich, kann mich aber täuschen, vielleicht bist du nicht humorlos 
sondern nur misverstanden.
#4644812
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Joachim B. schrieb:
> das freut mich jetzt echt!
>
> nur der zeitliche Zusammenhang und einige Kommunikation lies auf
> beleidigte Leberwurst schliessen, sorry dafür!

Das ist das Problem: Man sieht nicht die direkte Reaktion des 
Gegenübers.
Das führt manchmal zu Mist-Verständnissen, die es in Natura nie geben 
würde, weil man sofort "Eins zwischen die Hörner" bekäme.
:)
MfG Paul
(Firma: Schweigstill IT) Persönliche Seite #4644836
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Harald W. schrieb:
> War das nicht vielleichteher ein Speicher?

Hmm, stimmt, das Teil war einigermaßen wärmeisoliert, wurde aber 
drucklos betrieben wie ein Boiler. Wenn der Brauseschlauch einen Knick 
hatte oder wenn ich den Wasserhahn etwas zuhielt, hörte ich auf Grund 
der Druckerhöhung sofort ein Knacken und Knistern aus dem Speicher und 
befürchtete, das Teil fliege mir gleich um die Ohren. Es gab aber auch 
noch ein kurzes Rohrstück, das aus dem Speicher heraussschaute und 
vermutlich mit einem Überdruckventil ausgestattet war. Das gute Stück 
muss irgendwann in den 1960er Jahren hergestellt worden sein. Ich hatte 
noch großes Glück, weil meine Badezimmerfliesen immerhin cremeweiß 
waren. In der Nachbarwohnung war alles türkis und verursachte 
Augenkrebs.
Gast #4645840
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> Mit 5, 10, 25, 70, 200 ... Liter.
> Die Bezeichnung ist wurscht.

Der ggf. angeschlossenen Badewanne auch     ;-)


>> Ist ein Ferienhaus in Spanien...
>  Lade einen Einheimischen zum Duschen ein.
>  Wenn nichts passiert, ist alles gut :-)

Die Fachkräfte werden HIER gebraucht!        SNCR

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