Hallo zusammen,
für verschiedene Bearbeitungsschritte gibt es hobbytaugliche
Prototypenservices. Leiterplattenherstellung, -bestückung, 3D-Druck,
vielleicht noch Laserschneiden. Aber für Metallbearbeitung wüsste ich
nichts. Also mal ein Gehäuse aus dem Vollen fräsen oder sonst ein
mechanisches Teil (Frontplattenfräser kenne ich).
Das macht auch durchaus Sinn, denn alle Dienstleistungen, die es heute
günstig gibt, beruhen auf standardisierten Daten, die man einfach hin-
und herschieben kann, wie Leiterplattendaten oder
Frontplatten-Fräskonturen. Metallbearbeitung fängt schon beim
Konstrukteur an, der sich etwas fertigbares ausdenken muss (dazu muss
man grob eine Ahnung haben, was eine 3- oder 5-Achs-Maschine kann) und
geht beim CNC-Programmierer weiter, der Maschine und Werkzeug im Griff
haben muss. Und Maschinenkosten (Stundensatz) orientieren sich an
Invenstitions- oder Leasingkosten der Fräsmaschinen und sind auch in
China nicht billig.
Meine professionelle Erfahrung damit ist, dass es zwar günstige Chinesen
gibt, die aber schnell die Lust verlieren, wenn es nicht um fünfstellige
Volumina geht. Oder es gibt gute Chinesen, die aber kaum billiger sind
als hiesige Hersteller.
Also in der Summe wüsste ich momentan nicht, wo ich ein gefrästes
Aluteil (z.B. wegen Wasserdichtigkeit oder Kühlung) privat einigermassen
günstig herbekommen sollte. Hat jemand eine Idee?
- Martin
Martin schrieb:> Also in der Summe wüsste ich momentan nicht, wo ich ein gefrästes> Aluteil (z.B. wegen Wasserdichtigkeit oder Kühlung) privat einigermassen> günstig herbekommen sollte. Hat jemand eine Idee?
Über Vitamin B?!
Kumpel suchen, der Zugang zu solchen Maschinen hat und nach Feierabend
was fertigen kann. Das nennt man dann erweiterte gegenseitige
Freundschaftshilfe (fräst du mir das, dann helfe ich dir bei xyz)...
Billiger wird es übrigens, wenn man keine CNC-Fräse braucht. Altmodische
Dreh- und Fräsmaschinen sind relativ weit verbreitet. Fertigungsgerchtes
konstruieren spart auch viel Zeit und Geld.
Ob man für eine normale oder eine CNC-Maschine konstruiert sollte man
sich auch zeitig überlegen.
Ich bin im Prototypenbau tätig.
Die erste Frage ist was ist günstig? Meinen Kunden ist der Preis fast
egal solange ich schnell liefere.
Bei Protos ist Programmieren und Rüsten meist ein Grossteil der
Herstellkosten. Beispiel - Proto für einen Initiator M12 (ohne
Elektronik) etwa 200 EUR bei 10 Stück. Der Privatmensch sagt der kostet
komplett 26,50.
Also warum sollte ich für privat fertigen?
Ich verstehe das nicht dass CNC-Fräsen immer noch teurer als
konventionell ist. Mit einer vernünftigen Software kann ich, je nach
Komplexität, aus einer DXF Datei innerhalb weniger Minuten ein
Maschinenprogramm erzeugen. Das teil ist längst fertig während bei der
konventionellen Fertigung noch fleißig gekurbelt wird.
Ralf schrieb:> Ich verstehe das nicht dass CNC-Fräsen immer noch teurer als> konventionell ist. Mit einer vernünftigen Software kann ich, je nach> Komplexität, aus einer DXF Datei innerhalb weniger Minuten ein> Maschinenprogramm erzeugen. Das teil ist längst fertig während bei der> konventionellen Fertigung noch fleißig gekurbelt wird.
Und solche "vernünftige Software" kostet einen Haufen Geld.
Weiterhin sind dann weder die passenden Werkzeuge im Wechsler und erst
recht nicht das Teil auch so gespannt, dass man es passend bearbeiten
kann.
Mit etwas Pech muss man manuell umspannen.
Und wenn in der Zeit, in der die Maschine gerüstet wird, sie eigentlich
zwanzig Teile einer Massenproduktion rauswerfen könnte, dann muss auch
das mit eingepreist werden.
Und dann stellt man sich lieber an die manuelle Fräse.
Für viele einfachere Einzelstücke ist die manuelle Fräse hier bei mir
ganz klar Mittel der Wahl.
Bei mehreren gleichen Teilen ist die CNC natürlich im klaren Vorteil.
Die bei der cncecke.de sind super! Einfach unter der Kategorie "Wer kann
mir was machen" eine nette(!) Anfrage stellen.
Allerdings haben die die Seite platt gemacht und das Forum läuft nur auf
Lesen im Moment, musst du dich noch ein paar Tage gedulden.
Grüße Jonas
>Mit einer vernünftigen Software
Von der Sorte ist mir noch nichts untergekommen. Wenn du 2-d meinst dann
ok.
>Für viele einfachere Einzelstücke ist die manuelle Fräse
Wenn du eine Freiformfläche hast ist es praktisch aus mit manuel.
Da ich ein eher schlechter Dreher/Fräser bin versuch ich sowieso alles
auf eine CNC zu bekommen. Hat auch den Vorteil dass man in der Zeit was
anderes machen kann. (z.B. Kaffee trinken)
Martin schrieb:> Also in der Summe wüsste ich momentan nicht, wo ich ein gefrästes> Aluteil (z.B. wegen Wasserdichtigkeit oder Kühlung) privat einigermassen> günstig herbekommen sollte. Hat jemand eine Idee?
dito.. keine Idee würde mich auf interessiern selbst einfachste
Fräsarbeiten ohne programmieraufwand kosten in deutschland viel zu viel.
Ralf schrieb:> Mit einer vernünftigen Software kann ich, je nach> Komplexität, aus einer DXF Datei innerhalb weniger Minuten ein> Maschinenprogramm erzeugen
Habe eher die Erfahrung das die Firmen, mit cnc fräse, häfuig eher ne
Handskizzse wollen.
heinz schrieb:>>Für viele einfachere Einzelstücke ist die manuelle Fräse> Wenn du eine Freiformfläche hast ist es praktisch aus mit manuel.
Nur schon wenn Du eine O-Ring-Nut haben willst, ist fertig mit Kurbeln.
- Martin
Naja,
eine O-Ring-Nut ist konventionell nun mal gar kein Problem. Egal wie das
Werkstück aussieht!
Für Einzelstücke ist CNC eigentlich selten wirtschaftlich, es sei denn
es geht wirklich nicht anders( Turbinenlaurad, Freiform,u.s.w ...). Die
Kosten entstehen schon bei der Maschinenstunde, welche bei einem
Bearbeitungszentrum schon mal bei einigen 100 Euro liegen können.
Wie oben schon erwähnt wird es meistens schon in der Konstruktion
vergeigt,
wenn der Konstrukteur die Möglichkeiten der Maschinen nicht kennt.
Gruß Johannes
Einen Prototypen in China anfertigen zu lassen ist keine gute Idee.
Bei 1-5 Stück (je nach Artikel), manuell fertigen lassen.(in DE)
Es gibt viele Firmen die so etwas hier in DE machen.
Die Bude in der ich arbeite macht das auch.
Schmeiße mal den goockel an.
Gruß
Thomas
Johannes schrieb:> Wie oben schon erwähnt wird es meistens schon in der Konstruktion> vergeigt,> wenn der Konstrukteur die Möglichkeiten der Maschinen nicht kennt.
Viel schlimmer ist es, wenn er die GRENZEN nicht kennt! Man sollte schon
bei der Konstruktion darüber nachdenken wie man das später spannen und
fertigen kann.
Fertigen kann man eigentlich alles, aber wenn man stundenlang erodieren
muss, dann wird es halt teurer wie wenn man einfach bohren kann.
Quadratlochbohrer habe ich noch nicht gefunden!
heinz schrieb:> Da ich ein eher schlechter Dreher/Fräser bin versuch ich sowieso alles> auf eine CNC zu bekommen. Hat auch den Vorteil dass man in der Zeit was> anderes machen kann. (z.B. Kaffee trinken)
Bei Prototypen lässt man das besser. Ein Fehler bei der Programmierung
oder beim Einrichten und man fräst munter im Maschinentisch.
Als grobe Faustregel kann man bei einem einfachen Werkstück auf einer
CNC-Fräse mit einem Manntag rechnen, Arbeitsvorbereitung (programmieren,
einrichten, spannen, Material zusägen) Fertigungszeit (fräsen) und
Arbeitsnachbereitung (Maschine reinigen, aufräumen) inklusive.
Die nächsten 100 Stück erfordern einen weiteren Tag...
KOhlee schrieb:> Ralf schrieb:>> Mit einer vernünftigen Software kann ich, je nach>> Komplexität, aus einer DXF Datei innerhalb weniger Minuten ein>> Maschinenprogramm erzeugen> Habe eher die Erfahrung das die Firmen, mit cnc fräse, häfuig eher ne> Handskizzse wollen.
Beides korrekt. Nur sind 90% aller technischen Zeichnungen bei
Prototypen unvollständig oder fehlerhaft und zweitens erkennt man
"vernünftige Software" am mindestens fünftelligen Preisschild.
Andererseits geht es bei einigen Freiformflächen (Extrembeispiel:
Turbinenräder, Schiffsschrauben...) nicht ohne CAD-Zeichnungen und
vernünftige CAM-Software.
>Quadratlochbohrer habe ich noch nicht gefunden!
Die gibt es zumindest fast. Die Ecken haben kleine Radien.
https://www.youtube.com/watch?v=ghp8CdzHUWYhttps://en.wikipedia.org/wiki/Broaching_(metalworking)>Ein Fehler bei der Programmierung
Dafür wird sowas zuvor simuliert (auf dem PC)
Mit dem "falsch" konstruieren ist das bei Protos halt so eine Sache. Ein
Teil wird z.B. als Spritzguss konstruiert und dann als 1. Muster
mechanisch gefertigt -> das Herstellverfahren ist falsch.
Was bisher noch nicht genannt wurde sind die erweiterten
Maschinenkosten. Eine CNC kostet schnell mal eine Million. Auch wenn der
Sparerzins auf Null ist, ist es der Zins fuer so eine Maschine eben
nicht. Dann sollte man auf vielleicht 5-10 Jahre abschreiben. Macht
100-200k Amortisation pro Jahr.
Dann noch den Lohn der Fachkraft dazu, und dann ist eben nichts mehr mit
guenstig & guenstiger im Sinne des Posters.
Als Auftraggeber sollte man bei so einer Firma vorbeigehen, und sich
ueber die Details informieren. Denn das Design sollte schon zu den
Moeglichkeiten der Maschine passen. Alles andere bedeutet teure
Nacharbeiten durch eine Fachkraft.
zB schon mal etwas von getemperten Profilen gehoert ? Die sind etwas
teurer, dafuer verziehen sie sich nicht beim Fraesen. Nichtgetemperte
Profile verziehen sich beim Fraesen, da sie intere Spannungen von der
Herstellung aufweisen.
Als Nichtwisser bedeutet das :
1) der Firma ist es egal, und die Teile sind verzogen.
2) der Firma ist es nicht egal, das geplante Profil ist nicht getempert
erhaeltlich, die Firma nimmt das naechst Groessere nicht getemperte und
geht zwei mal drueber, fraest mehr weg. Mehr Maschinenzeit, mehr Abfall.
3) der Firma ist es nicht egal, das geplante Profil ist nicht getempert
erhaeltlich, die Firma nimmt das naechst groessere Getemperte und fraest
mehr weg. Mehr Maschinenzeit, mehr Abfall.
Als Wisser plant mal mit getemperten Profilen.
Also vergiss das mit nicht Vorbeigehen erst mal.
heinz schrieb:>>Ein Fehler bei der Programmierung> Dafür wird sowas zuvor simuliert (auf dem PC)
Witzbold. Wenn die Länge/Durchmesser des Fräsers falsch eingestellt
wurde, dann hilft die beste Simultion nicht. Wenn die 4. Achse nicht da
ist wo sie dem Programm nach sein sollte, hilft die Simulation auch
nicht.
Werkzeuglängentaster sind bei Profimaschinen unüblich, man hat hier ein
externes Fräservermessungsgerät. Das ist genauer und kann nicht nur die
Länge sondern auch die Form des Fräsers vermessen. Aber wehe man macht
einen Fehler beim Abtippen der Messwerte. Daher sollte man beim ersten
Werkstück der Maschine beim Fräsen zuschauen.
heinz schrieb:>>Quadratlochbohrer habe ich noch nicht gefunden!> Die gibt es zumindest fast. Die Ecken haben kleine Radien.
Kenne ich, aber wenn es wirklich quadratisch und nicht nur "quadratisch
mit runden Ecken" sein muss, dann muss man wirklich erodieren.
heinz schrieb:> Mit dem "falsch" konstruieren ist das bei Protos halt so eine Sache. Ein> Teil wird z.B. als Spritzguss konstruiert und dann als 1. Muster> mechanisch gefertigt -> das Herstellverfahren ist falsch.
Dann sollte man diesen Prototypen eben nicht Fräsen sondern 3D-Drucken
lassen.
Es ging mir hier um andere Sachen, wie falsch oder nicht spezifizierte
Passungen, unmöglich platzierte Bohrungen, fehlende Spannflächen,
unzweckmäßige Radien, Schweißverzug nicht berücksichtigt...
Eine Ecke die innen mit einem Radius von 1mm auszurunden ist, kann man
maximal mit einem 2mm Fräser fertigen. Dummerweise sind 2mm-Fräser keine
10cm lang.
Im Prototypenbau habe ich noch keine normgerechte, korrekte und
vollständige Zeichnung gesehen. Oder zumindest keine bei der der
Konstrukteur genau das haben wollte, was er gezeichnet hat...
Oh D. schrieb:> Was bisher noch nicht genannt wurde sind die erweiterten> Maschinenkosten. Eine CNC kostet schnell mal eine Million. Auch wenn der> Sparerzins auf Null ist, ist es der Zins fuer so eine Maschine eben> nicht. Dann sollte man auf vielleicht 5-10 Jahre abschreiben. Macht> 100-200k Amortisation pro Jahr.
für eine Million gibts aber schon eine neue Luxus-CNC-Fräse mit allem
Zubehör.
Wesentlich günstiger wird es, wenn man das Werkstück auch auf einer
einfacheren und/oder älteren Maschine fertigen kann. Eine 5-Achs-Fräse
mit CAM-Software für Freiformflächen ist deutlich teurer wie eine
3-Achs-Fräse mit manueller G-Code programmierung. Werkzeugwechsel kosten
auch Geld, entweder für den automatischen oder für den zweibeinigen
Werkzeugwechsler.
Aber unter 100€/h für Mechaniker + CNC-Fräse wird man (in Deutschland)
bei Prototypenfertigung sicher nicht kommen. Inklusive Kleinkram und
Material kann man dementsprechend für ein einfaches Werkstück (=1 Tag
Arbeitsaufwand) mit etwa 1000€ rechnen.
Große Firmen mit größerem Wasserkopf und neueren Maschinen sind teurer,
gute Auftragslage führt ebenfalls zu steigenden Preisen, insbesondere
für Kleinaufträge.
Über Vitamin B und mit-ohne-Rechnung kann es deutlich günstiger werden.
Martin schrieb:> Also in der Summe wüsste ich momentan nicht, wo ich ein gefrästes> Aluteil (z.B. wegen Wasserdichtigkeit oder Kühlung) privat einigermassen> günstig herbekommen sollte. Hat jemand eine Idee?
Wenn du eine Uni/FH in der naehe hast, kannst du da mal fragen, bzw.
wenn du jemanden kennst der studiert den mal fragen wie das an seiner
Uni ist.
An meiner Uni ist es so, dass ich mir, als Student, Teile kostenlos
fertigen lassen kann (3D-Druck aber auch Metallverarbeitung).
Oder du schaust mal hier:
http://www.protolabs.de/cnc-machining/
Kaj schrieb:> Oder du schaust mal hier:> http://www.protolabs.de/cnc-machining/
Mitdenken und Präzision gehören leider nicht zu deren Stärken.
Preislich im Bereich des Angemessenen, hinsichtlich Präzision und
fertigungsbedingten Einschränkungen: Homepage lesen, da steht was geht
und was nicht! Wenn da +-0,1mm steht, dann ist das auch so gemeint! Bei
Gewindebohrungen aufpassen, das Gewinde ist nicht auf voller Länge
nutzbar. Bei Innenradien ebenfalls aufpassen.
Schreiber schrieb:> und was nicht! Wenn da +-0,1mm steht, dann ist das auch so gemeint! Bei
Wenn Du nicht jedes Mass tolerieren willst, schreibst Du ohnehin
Allgemeintoleranzen in den Zeichnungskopf. Und bei ISO 2768-mK
http://www.messtec.ch/downloads/Allgemeintoleranzen_DIN_ISO_2768-1.pdf
(werkstattübliche Genauigkeit) ist 0.1 mm schon gar nicht schlecht!
Thomas B. schrieb:> Einen Prototypen in China anfertigen zu lassen ist keine gute Idee.> Bei 1-5 Stück (je nach Artikel), manuell fertigen lassen.(in DE)>> Es gibt viele Firmen die so etwas hier in DE machen.
Natürlich. Die Frage war aber, ob es das auch hobbytauglich gibt. Wie
Schreiber erklärt hat, ist in D für unter 1000 € eigentlich nichts zu
machen (Vitamin B ausgenommen). Ich weiss nicht, wo man für einen
Hobbybastler das Limit setzen will, 1000 € pro Teil ist definitiv
darüber.
Was man sich vorstellen könnte, ist ein findiger Schlosser, der irgendwo
im hintersten Rumänien mit seiner ausgelutschten Fräse Teile herstellt -
nicht besonders schnell oder genau, aber billig. Nur wüsste ich keinen
solchen.
Vermutlich dürfte auch der Markt nicht gross sein. Man muss ja immerhin
halbwegs fertigungstauglich konstruieren und das zu Papier bzw.
PDF/3D-Modell bringen können. Das setzt schon ein bisschen Erfahrung und
schnell mal ein Mechanik-CAD voraus. Bastler auf dem Niveau sind ja fast
nur Profis, die für sich privat etwas herstellen wollen.
- Martin
Martin schrieb:> Was man sich vorstellen könnte, ist ein findiger Schlosser, der irgendwo> im hintersten Rumänien mit seiner ausgelutschten Fräse Teile herstellt -> nicht besonders schnell oder genau, aber billig. Nur wüsste ich keinen> solchen.
da ist der heimische BAT-Arbeiter (BAT = Bar-auf-Tatze) aber immer noch
besser. Einfache nicht-CNC Drehbänke und Fräsmaschinen sind übrigens gar
nicht so selten, in jeder besseren Werkstatt und manchem Hobbykeller
steht sowas. Einfach fragen und mit einem gelben Scheinchen winken und
schon geht fast alles.
Protolabs ist das andere Extrem: Bis an die Grenze des Machbaren
automatisiert mit minimalem Personalaufwand und minimalen Rüstzeiten.
Bei Einzelstücken und Kleinstserien sind die extrem günstig, aber was
der automatisierte Prozess nicht kann "geht nicht".
Das beginnt bei Bohrungen an, die nur gefräst und nicht gebohrt oder gar
gerieben werden, geht über Oberflächenqualität, Präzision,
Nachbearbeitung bis hin zu Werkstoffen.
Mitdenken können die nicht, die Zeichnung muss fehlerfrei sein.
Angebote gibts bei Protolabs übrigens sehr schnell (weil automatisiert),
die Preise sind bedingt Hobbytauglich, bei einfachen Kleinteilen aus Alu
ab etwa 100€. Allerdings sollte man zuvor deren Designrichtlinien
GELESEN, VERSTANDEN und BERÜCKSICHTIGT haben!
Beispiel zur Preiskalkulation:
https://www.firstcut.com/firstquote.aspx
Gehäuse KANN man also aus dem vollen fräsen lassen, bei de Preisen
überlegt man sich aber zweimal ob man es wirklich braucht.
