Verzögerung der Funkuhr ausrechnen

Zo Z. schrieb:
> gegeben DCF77 Funkuhr im Voralpenland. Was ist der realistische
> Wert für
> c (Bodenwelle / Raumwelle) ?

300.000 km/s.
Während der Dämmerung kann es durch Überlagerung von Boden- und 
Raumwelle zu grossen Phasenfehlern kommen.

Zo Z. schrieb:
> gegeben DCF77 Funkuhr im Voralpenland. Was ist der realistische Wert für
> c (Bodenwelle / Raumwelle) ?
Die Herren in der PTB Braunschweig sagten mir vor Jahren, dass die Uhr 
dort knapp 1ms gegenüber dem Senderstandort Mainflingen nach geht - das 
sind ziemlich genau 300 km Luftlinie.

Nicht unwichtig ist aber Deine Empfängerschaltung, was für 
Einschwingzeiten hat diese?

Die PTB hat da eine Veröffentlichung:

https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/fachabteilungen/abteilung_4/4.4_zeit_und_frequenz/4.42/dcf77.pdf

Je nach Jahreszeit und Tageszeit addiert sich die Raumwelle mit
verschiedenen Pegeln und Phasen zur Bodenwelle.
Unter 500 km Entfernung überwiegt die Bodenwelle, daher wirkt das
eher auf die Amplitude, als auf die Zeitgenauigkeit.

Bevor du die Raumwelleneffekte berücksichtigen kannst, solltest
du die vielfach (!) größere Verzögerung deines Empfängers mit
Temperaturgang, Amplitudengang und Alterung ermitteln!

Die üblichen DCF-Module haben schwache Antennen und müssen
daher schmalbandig filtern, was zu deutlich größeren
Verzögerungen führt, als die Laufzeit von 1...2 ms in 300...600
km Entfernung. Der Zeitfehler durch Raumwellenaddition ist
1. kaum berechenbar und 2. meist deutlich kleiner.

danke, ist ja höchstinteressant - ich fand bei de:WP den Wert f. c für 
Luft in Bodennähe mit 299.710 km/s das ergibt 1,311ms in Vgl. zu 1,310ms 
im Vakkum = 1ns schneller

#1 Japp, Die Signal+Gatterlaufzeiten in der Auswertelektronik sind 
wesentlich größer

#2 offtopic: So schnell kann ich ja gar nicht schauen. Im Tierreich sind 
Meisen Schnellseher - erkennen ein Flackern von 145Hz, ansonsten sollen 
sich auch Bienen im Flug erkennen aber die komplexesten Augen haben wohl 
Fangschreckenkrebse, die sehen zirkularpolarisiertes Licht.

Zo Z. schrieb:
> danke, ist ja höchstinteressant - ich fand bei de:WP den Wert f. c für
> Luft in Bodennähe mit 299.710 km/s das ergibt 1,311ms in Vgl. zu 1,310ms


> im Vakuum = 1ns schneller
Faktor 1000 verrechnet?

Jürgen B. schrieb:
> Bei den Digital-Funkuhren in meiner Wohnung stelle ich manchmal
> fest,
> dass die Sekundenanzeigen durchaus nicht immer synchron sind,
> sondern manchmal einen kleinen Zeitversatz von ca. 1s haben.
>
> So doll ist das mit der hochgelobten Genauigkeit der Funkuhren
> wohl doch nicht. Mein 50 Jahre alter mechanischer Wecker
> zeigt 2-mal am Tag die Zeit mit höchstens 0,0 ps Fehler :-)

Die Funkuhren synchronisieren meist einmal am Tag. Den Rest der Zeit 
laufen sie als ganz normale Quarzuhr.

Norbert schrieb:
> Faktor 1000 verrechnet?

grob überschlagen liegt die reine Funkübertragung Antenne-Antenne bei 
1,3ms und der Unterschied zwischen den Verzögerungszeiten in Luft und 
Vakuum liegt um 3 Zehnerpotenzen drunter bei 3ns ツ

Von der Atomuhr zum Sender sind noch allerlei Signallaufzeiten in 
Leitungen und die Atomuhr muß um diese vorgestellt werden - Möcht nicht 
wissen was allein Gerätepark für diese Messungen und Korrekturen 
kostet...

Da bekommt der Spruch Zeit ist Gold eine neue Bedeutung ツ

Zo Z. schrieb:
> 1,3ms und der Unterschied zwischen den Verzögerungszeiten in Luft und
> Vakuum liegt um 3 Zehnerpotenzen drunter bei 3ns

Wieder (geringfügig) verrechnet.
Fast 6 Zehnerpotenzen. Knapp daneben ist auch vorbei :-)

Hp M. schrieb:
> schau dir mal die Uhren im Fernsehen vor den Nachrichten an

Die Fernseh-Differenz von einigen Sekunden zum DCF ist normal, da durch 
die digitale Bearbeitung des TV-Signals von der Kameralinse bis zum 
Sender locker 3 Sekunden vergehen.

Zo Z. schrieb:
> grob überschlagen liegt die reine Funkübertragung Antenne-Antenne bei
> 1,3ms und der Unterschied zwischen den Verzögerungszeiten in Luft und
> Vakuum liegt um 3 Zehnerpotenzen drunter bei 3ns ツ
 Nach 'nem Milli kommt 'n Mikro, nach 'nem Nano kommt 'n Pico.

Hp M. schrieb:
> Dann schau dir mal die Uhren im Fernsehen vor den Nachrichten an.

Und erstmal die Uhren von diversen internetsynchronisierten PCs und 
Tablets.

Zo Z. schrieb:
> Von der Atomuhr zum Sender sind noch allerlei Signallaufzeiten in
> Leitungen und die Atomuhr muß um diese vorgestellt werden - Möcht nicht
> wissen was allein Gerätepark für diese Messungen und Korrekturen
> kostet...

Am Senderstandort bei Mainflingen befinden sich drei Atomuhren, von
denen das Zeitsignal abgeleitet und dann ausgestrahlt wird

An der PTB in Braunschweig empfängt man DCF77 und vergleicht es mit
den dortigen Frequenznormalen, die eine höhere Genauigkeit besitzen.
Bei Abweichungen regelt man die Uhren in Mainflingen entsprechend nach.


> Da bekommt der Spruch Zeit ist Gold eine neue Bedeutung ツ

Hier in Deutschland sagen wir: "Zeit ist Geld." (Time is money)

>> Dann schau dir mal die Uhren im Fernsehen vor den Nachrichten an.
> Und erstmal die Uhren von diversen internetsynchronisierten PCs und
> Tablets.

Man muss halt die Rechneruhr mit der richtigen Quelle synchronisieren!
https://uhr.ptb.de/

ham schrieb:
> Hier in Deutschland sagen wir: "Zeit ist Geld." (Time is money)
Und die Handwerker ergänzen den Spruch:
"Mehr Zeit ist mehr Geld." (More time is more money)

:-D

Huh schrieb:
> Wieder (geringfügig) verrechnet.
> Fast 6 Zehnerpotenzen. Knapp daneben ist auch vorbei

:-)Norbert schrieb:
> Nach 'nem Milli kommt 'n Mikro, nach 'nem Nano kommt 'n Pico.

Ihr habt ja sowas von Recht - Asche übers Haupt, MEA CULPA usw. es sind 
3µs

ham schrieb:
> Hier in Deutschland sagen wir: "Zeit ist Geld." (Time is money)

klang mir "Zeit ist Geld" zu abgedroschen, banal, bodenständig und 
schnöde  schrieb ich bewußt diese "Zeit ist Gold" Hyperbel(Überhöhung) 
im Sinne von Gold Wert + gibt IMHO auch etwas mehr Mehrwert her in 
Anlehnung an "goldene Zeiten"(golden times) auch ohne Marx und deutscher 
MWSt ツ

Hab soeben die Rechneruhr mit dem Server ptbtime1.ptb.de synchronisiert 
und  mit der Echtzeitanzeige von der https://uhr.ptb.de/ verglichen, 
letztere geht bis zu 1s vor. Prozessiert der Rechner mit der 
Grafikkarte? Die interne Uhr sollte doch bei Übertragungsprobleme 
schneller sein, oder? Woher weiß die Atomuhr meine Ortszeit? Big Brother 
ich hör Dich trapsen...

Zo Z. schrieb:
> Hab soeben die Rechneruhr mit dem Server ptbtime1.ptb.de synchronisiert
> und  mit der Echtzeitanzeige von der https://uhr.ptb.de/ verglichen,
> letztere geht bis zu 1s vor.

Prima, kannte ich noch gar nicht.
Am Design müssen sie aber noch arbeiten. ;-)

Bei mir laufen die PTB-Uhr und die Systemuhr (Debian GNU/Linux) - so gut 
es mit freiem Auge erkennbar ist - absolut synchron.

Norbert schrieb:
> Bei mir laufen die PTB-Uhr und die Systemuhr (Debian GNU/Linux) - so gut
> es mit freiem Auge erkennbar ist - absolut synchron.

Die Systemuhr kann auch ohne OS im BIOS gestellt werden und dürfte 
gleich bleiben. Ich vermute zu verzögerten WLAN-Empfang vom Nebenhaus 
über Reflexion an der gegenüberliegenden Häuserfront. Ich probier gleich 
das andere Hausende wo der Empfang direkt ist und berichte gleich.

Zo Z. schrieb:
> Ich probier gleich
> das andere Hausende wo der Empfang direkt ist und berichte gleich.

hatte nichts mit WLAN- Empfangsverhältnissen zu tun, frisch 
synchronisiert in Quasi Sichtweite vom Router bleibt die Verzögerung 
auch >1s

Zo Z. schrieb:
> Ich vermute zu verzögerten WLAN-Empfang vom Nebenhaus
> über Reflexion an der gegenüberliegenden Häuserfront.

Das würde bei 30 m Weglänge 10exp-8 ausmachen.
Das kannst Du noch erkennen? Kompliment !

Teo D. schrieb:
> Wenn ich dir die Ortszeit von Greenwich verrate, rufst du dann da an, um
> deinen Standort anzugeben, damit du weist wie spät es bei dir ist?

Ich bin jetzt gespannt wie Katze vor Loch wie Du mir die "Lokale 
Zeitabweichung" im Bild erklärst ...

jürgen schrieb:
> Das würde bei 30 m Weglänge 10exp-8 ausmachen.
> Das kannst Du noch erkennen? Kompliment !

Was Du da ausrechnest ist irrelevant + ja, ich kann zu 100% mit dem Auge 
erkennen wenn wegen Phasenverschiebungen (bei Analog-TV 
Empfangsschatten) der Seitenaufbau wahrnehmbar nur zeilenweise erfolgt 
oder wegen Empfangsproblemen noch weiter stockt oder sogar einfriert. Es 
reicht dann aus, den WLAN-Stick etwas zu verdrehen um solche "Schatten" 
auszublenden, genau wie es bei der Verstellung der UKW-Antenne im Radio 
der Fall ist.

ham schrieb:
> Man muss halt die Rechneruhr mit der richtigen Quelle synchronisieren!
> https://uhr.ptb.de/

Das sag mal meinem Android Tablet (Android 5.1.1) ;-)

Manuelle Synchronisation unter Nutzung von ClockSync z.B. mit 
pool.ntp.org passt zur PTB-Anzeige auf PC. Aber sobald man Datum/Uhrzeit 
automatisch aus dem Netzwerk beziehen lässt (k.A. woher es die Zeit dann 
holt), macht die Systemuhr einen Sprung von 5s nach vorne, d.h. geht 
etwa 5s vor.

Also bei mir ist keinerlei Abweichung.

asdf schrieb:
> Also bei mir ist keinerlei Abweichung.

Bei mir aber schon ... :-(

Harald W. schrieb:
> Erwin D. schrieb:
>
>> Die Funkuhren synchronisieren meist einmal am Tag. Den Rest der Zeit
>> laufen sie als ganz normale Quarzuhr.
>
> Als die Funkuhren aufkamen, waren stündliche Korrekturen üblich.
> So erreichte man natürlich eine höhere Genauigkeit.

Das stimmt schon. Nur damals mußte eine Funkuhr nicht ein paar Jahre mit 
einer Knopfzelle auskommen, da hat sie so viel Strom gefressen, daß die 
stündliche Korrektur nicht ins Gewicht fiel. Beim Eigenbau kann man das 
ja immer noch so machen (stündlich).

Gerade noch einmal eine xclock -update 1 aufgemacht und daneben 
gestellt.
Absolut synchron!
Ein Video davon spar' ich mir mal;-)

W.A. schrieb:
> Das sag mal meinem Android Tablet (Android 5.1.1) ;-)
>
> Manuelle Synchronisation unter Nutzung von ClockSync z.B. mit
> pool.ntp.org passt zur PTB-Anzeige auf PC. Aber sobald man Datum/Uhrzeit
> automatisch aus dem Netzwerk beziehen lässt (...), macht die Systemuhr
> einen Sprung von 5s nach vorne, d.h. geht etwa 5s vor.

Geklärt: Das blöde Ding synchronisiert anscheinend nur beim Booten und 
driftet dann munter (innerhalb von Tagen) davon. :-(

Zumindest in dem Moment, wo man auf "automatisch synchronisieren" 
schaltet, könnte es wenigstens mal nachgucken, wie spät es wirklich ist.

Jürgen B. schrieb:
> Mein 50 Jahre alter mechanischer Wecker
> zeigt 2-mal am Tag die Zeit mit höchstens 0,0 ps Fehler :-)

...wohl kaum, da hast du wohl einen Denkfehler bei dieser Behauptung!

hahaha schrieb:
> Jürgen B. schrieb:
>> Mein 50 Jahre alter mechanischer Wecker
>> zeigt 2-mal am Tag die Zeit mit höchstens 0,0 ps Fehler :-)
>
> ...wohl kaum, da hast du wohl einen Denkfehler bei dieser Behauptung!

Wenn der Wecker kaputt ist (bzw nicht aufgezogen wurde) ist diese 
Aussage goldrichtig. Er zeigt zweimal am Tag die exakte Uhrzeit an.

Huh schrieb:
> Wenn der Wecker kaputt ist (bzw nicht aufgezogen wurde) ist diese
> Aussage goldrichtig. Er zeigt zweimal am Tag die exakte Uhrzeit an.

Mein Wecker funst und zeigt IMMER die richtige Zeit mit 0,0 ps.
Ich bin mir nur nie sicher, auf welchen Ort er sich gerade bezieht :-/