Hallo zusammen,
mir stellt sich eine Frage, wo ich mal einen Anstoß von außen benötige:
Wie stellt sich der Unterschied bei der Energieumwandlung bei einem
Dieselmotor und einer Heizung dar?
Fall 1: Man verbrennt einen Liter Öl in der Heizung und nutzt die Wärme
im Idealfall zu 100% für die Hausbeheizung. Bei Brennwert auch mehr,
wenn auch nur marketingtechnisch...
Fall 2: Ein angenommener Dieselmotor verbrennt ebenfalls einen Liter
Diesel, erzeugt dabei aber Vortrieb, el. Energie durch die LiMa usw.
In beiden Fällen werden jeweils 8,5KWh Energie durch Verbrennung
freigesetzt.
So, und nun die Frage, wo ich hänge:
Da beim Diesel auch 8,5KWh Wärmeenergie durch die vollständige
Verbrennung freigesetzt wurden, erhält man dann auch 8,5KWh
Wärmeenergie, die man zum Heizen nutzen könnte, wenn man die Abgase und
die abgegebene Wärme über den Kühler auffangen könnte?
Oder erhielte man nur 8,5KWh Wärmeenergie minus der Arbeit, die in
Vortrieb usw. umgewandelt wurde?
Mit anderen Worten: Gibt der Motor bei gleich viel verbranntem
Treibstoff weniger Wärme ab als die Heizung?
Ich denke, die Frage ist verständlich, ansonsten bitte nachhaken :)
Ich bin gespannt.
Besten Gruß!
BastlWastl schrieb:> Mit anderen Worten: Gibt der Motor bei gleich viel verbranntem> Treibstoff weniger Wärme ab als die Heizung?
Die freigesetzte Energie bleibt die gleiche, das hast du richtig
erkannt.
Wenn die Energie immer gleich bleibt und du dich vorwärts bewegst, dann
kann da nicht so viele Energie in Wärme umgewandelt werden. Ansonsten ->
Nobelpreis.
Der Wirkungsgrad der Heizung ist auch nicht 100%, da der Diesel und die
Luft erst zum Verbrennungsort und auf die Verbrennungstemperatur
gebracht werden müssen. Aus den Abgasen wird dann ein Teil der
Wärmeenergie für die Heizung gewonnen. Die Wärme in den Abgasen wird
benötigt, damit diese aufsteigen und sich in der Atmosphäre verteilen.
Bei Hackschnitzel- oder Kaminheizungen sowie Bratwurstständen kann die
Verteilung der Abgase mit der Nase wahrgenommen werden.
BastlWastl schrieb:> Oder erhielte man nur 8,5KWh Wärmeenergie minus der Arbeit, die in> Vortrieb usw. umgewandelt wurde?
Ja sicher. Siehe Energieerhaltung, Carnot'scher Kreisprozess bzw.
adiabatische Zustandsänderung. Im Verbrennungsmotor üben die heissen
Verbrennungsgase eine Kraft auf den Kolben aus und und drücken ihn in
richtung Kurbelwelle. Diesen Vorgand kann man als adiabatische Expansion
betrachten, weil er so schnell erfolgt, dass das heisse Gas mit der
Umgebung (Zylinderwände usw.) keine/kaum Energie austauscht. Bei dieser
adiabatischen Expansion kühlt sich das Gas ab, seine innere Energie
nimmt ab. Damit steckt in den Abgasen entsprechend weniger Energie die
man noch zum Heizen nutzen kann.
Guck mal bei Wikipedia oder hier:
http://www.physik.wissenstexte.de/ptv.htm#adiabatisch
Wärme ist chaotische Bewegung. Je mehr gerichtete Bewegung du aus der
chemischen Energie erzeugst, desto weniger bleibt für die chaotische
Bewegung übrig.
Christian K. schrieb:> Wenn man den Strom nicht ganz nutzen kann, macht es nicht viel Sinn
Aber wenn der Propellerstrom erst 600 km zu den Haushalten neben dem
Atom- oder Blockkraftwerk transportiert wird, wird es richtig teuer und
macht deshalb Sinn.
Lutz H. schrieb:> Aber wenn der Propellerstrom erst 600 km zu den Haushalten neben dem> Atom- oder Blockkraftwerk transportiert wird, wird es richtig teuer und> macht deshalb Sinn.
Wobei der Atomstrom auch nur so billig (har har) ist, weil Er von der
Politik (mit den ganzen Lobbyisten) subventioniert wird.
Weiter, wenn Die sich um Ihren Müll kümmern müssten (was, meines Wissen
mittlerweile komplett beim Steuerzahler geblieben ist, da Die sich
freikaufen durften), sähe die Rechnung anders aus - aber was soll's,
nach uns die Sintflut ...
Du hast übrigens die ganzen 'Blaudach-Ritter' vergessen :), Die sich
eine goldene Nase mit der EEG-Umlage finanzieren
MfG
PS: Es gibt Windkraftanlagen, Die mit Diesel am Laufen gehalten werden,
da keine Strom-Versorgung dahin gebaut wurde und die Teile nicht
'normal' laufen können. Und trotzdem wird der theoretisch produzierbare
Strom großzügig vergütet, man muß halt nur dick genug sein)
Vll. sollten wir ein so politisches Thema besser sperren ...
Auch der Atommüll darf nicht nach Russland zur Wiederaufarbeitung
verkauft werden, damit die Kosten schön hoch werden.
Weiter mit 1)
Im Endeffekt wird die Energie beim Diesel und bei der Heizung zu 100% zu
Wärme, da auch die Bewegungsenergie im Motor irgendwann durch Reibung
wieder zu Wärme wird.
BastlWastl schrieb:> Oder erhielte man nur 8,5KWh Wärmeenergie minus der Arbeit, die in> Vortrieb usw. umgewandelt wurde?
Richtig, denke an Strom wenn der Motor einen Generator antreibt und der
Strom ausser Haus fliesst.
Alle "Verluste" bei der Stromerzeugung bleiben im Haus und heizen, aber
der Strom wird ausser Haus transportiert und steht damit NATÜRLICH nicht
mehr im Haus als Heizenergie zur Verfügung.
Und ausserdem gibt es das Problem, daß eine Automotor nur ca. 2000
Stunden, also 3 Monate hält, und eine Ölheizung, weil viel weniger
Teile, vor allem kaum bewegte Teile, locker 25 Jahre mitmacht.
Michael B. schrieb:> Und ausserdem gibt es das Problem, daß eine Automotor nur ca. 2000> Stunden, also 3 Monate hält,
Ich bewundere Deine Weisheit, oh Erleuchteter...
Nur - wie alt ist diese?
Lutz H. schrieb:> Bei einem Motor mit einer höheren notwendigen Laufleistung wie> etwa Schiffsdiesel, ja.
Und, meinst du nicht, daß es einen Grund hat warum dort AUTOmotor stand
?
Hallo
sind es wirklich die eigentlichen Motoren die nach 200000 km den Geist
aufgeben?
Oder sind es nicht mehr die anderen teuren Bestandteile eines Autos -
oder zum Teil auch nur weil der Segen von Tüv nicht mehr erteilt wird,
das Auto aber rein Technisch noch vollwertig aus eigener
Verbrennungsmotorkraft noch viele 1000 km Fahren könnte?
Und oft ist selbst der eigentliche Materialschaden direkt am
eigentlichen Motor mit vielen km Laufleistung gar nicht so hoch - nur
die Unmöglichkeit für die Meisten die beschädigten Bestandteile zu
erkennen, an die Stelle überhaupt zu gelangen und nicht zugriff auf
geeignete Werkzeuge, welche für Montage und Demontagearbeiten notwendig
sind, sorgen dafür das der Motor - und somit fast immer das Auto
wirtschaftlich an sein Ende angelangt sind.
Das ist bei großen(!) Schiffsmotoren usw. nicht direkt der Fall, da
Personal, geeignete Werkstätten usw. sowieso vorhanden sind, und sogar
eine Eigenanfertigung bestimmter Komponenten teilweise, auch finanziell
sinnvoll, machbar ist.
Ansonsten sehr vereinfacht: Es kommt nie mehr Energie heraus wie her
eingesteckt wurde, wenn im besten Fall 30% Mechanische Leistung erzeugt
wird "fehlt" diese natürlich bei der Wärmeerzeugung - so gesehen ist
jede Wärmekraftmaschine eine Katastrophe - nur leider gibt es keine
Alternative (Selbst der E-Antrieb bezieht seine Energie zum größeren
Teil aus Wärmekraftmaschinen - heißer Dampf wird durch Turbinen
geleitet, da machen einige Wasser-, Solar und Windkraftwerke den Kohl
auch nicht wirklich Fett).
Praktiker
Praktiker schrieb:> sind es wirklich die eigentlichen Motoren die nach 200000 km den Geist> aufgeben?
Normalwerweise gilt der Motorschaden heute als der finanziell nicht
sinnvoll reparable Schaden (ausser in der Garantiezeit) der das
Lebensende des Autos bewirkt. Rost an Karosse ist meistens kein Problem
mehr, Unfall wäre natürlich der andere Grund, aber Verschleiss, von
Reifen, Bremsen, Bremsschläuchen oder Plastikteilen wird meist repariert
oder ist eh nicht TÜV relevant.
Manche schmeissen ihre Autos natürlich auch weg wenn der Aschenbecher
voll ist, sagt man. Andere verkaufen sie weil sie prinzipiell nichts
reparieren (lassen) wollen, aber der Käufer repariert dann. Selten
jedoch wird ein Motor verpflanzt, die Kupplung und das Getriebe bei
Schden schon eher.
Ein Motor im Auto unterliegt ner ganz anderen Belastung als in einer
Heizung, dort kann man konstant im optimalen Betriebspunkt arbeiten und
erzeugt im Normalfall noch Strom waren des Heizbetriebes.
Eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 100km/h ist schon extrem noch
gefasst, rechne da eher mit 60 km/h.
Ich behaupte mal wenn ein Automotor keinerlei Last und
Drehzahlschwankungen unterliegen würde mehr als 1 Millionen km schafft
oder anderst gesagt in einer Heizungsanlage kann er sehr lange
arbeiten.
Ok, Danke für Eure Beiträge!
"Adiabatische Zustandsänderung" war wohl das Zauberwort. Nie vorher
gehört, wieder was gelernt ;-) Danke für den Tip!
Trotzdem tue ich mich schwer mit der Vorstellung, daß bei der
Verbrennung der gleichen Menge Diesel / Öl insgesamt weniger Wärme beim
Diesel entstehen soll. Verbrannt wird ja in beiden Fällen vollständig.
Ich schätze, wenn ich da schon meine Probleme habe, brauche ich mir
Quantenphysik & Co. nicht weiter anzusehen. Gibt sonst Knoten im Kopp
:-)
Mir ging es auch gar nicht so sehr um BHKWs, eher um die Vorstellung,
welche Heizleistung so ein Diesel im Vergleich zum Haus hat. Ich
persönlich fahre dienstlich 60.000Km / Jahr und verblase so fast 5.000
Liter Diesel "unnütz". damit könnte man auch einige Häuser beheizen.
Wobei mein Häuschen bereits 1500 Liter / Jahr verballert. Könnte man die
Wärmeverluste des Motors sammeln, könnte ich alleine während den
Dienstfahrten 2 solcher Häuser beheizen.
Wäre schön. Habe aber grad mal nachgesehen, wie groß Latentwärmespeicher
für ein Haus mit nur etwa 1000 L/anno sein müßte, um ein Jahr abdecken
zu können: 200m³, wenn man Paraffin nähme... Also eher nicht
praktikabel. Wobei die Vorstellung schon seinen Reiz hätte, mit einem
Auto einen Wärmespeicher mitzuführen und abends an seine Heizung
anzuschließen, um die gesammelte Energie für seine Bude zu nutzen.
Tages- oder auch wochenweise kommen ja nur recht geringe benötigte
Mengen Energie zusammen, die ich mit heimbringen und zwischenspeichern
müßte...
Thomas O. schrieb:> Ein Motor im Auto unterliegt ner ganz anderen Belastung als in einer> Heizung, dort kann man konstant im optimalen Betriebspunkt arbeiten
Deshalb erreicht beispielsweise ein Dieselmotor locker 40.000 bis 60.000
Betriebsstunden, wenn er in einem Blockheizkraftwerk betrieben wird.
Auch dieselelektrische Antriebe (etwa im Stadtbus) kommen auf ähnliche
Standzeiten.
Michael B. schrieb:> Und ausserdem gibt es das Problem, daß eine Automotor nur ca. 2000> Stunden, also 3 Monate hält,
Im Betrieb beim normalen Endkunden ist es schon etwas mehr, aber wohl
immer noch vierstellig.
> und eine Ölheizung, weil viel weniger Teile, vor allem kaum bewegte Teile,> locker 25 Jahre mitmacht.
Die hat aber auch keine 100% ED am Tag, also verfälschte
Vergleichsrechnung.
Thomas O. schrieb:> Ein Motor im Auto unterliegt ner ganz anderen Belastung als in einer> Heizung, dort kann man konstant im optimalen Betriebspunkt arbeiten und> erzeugt im Normalfall noch Strom waren des Heizbetriebes.
Stationäre Motoren kann man zudem robuster und mechanisch grösser bauen,
da Gewicht und Platz eine weit geringere Rolle spielen als mobil.
Mein Ex. Chef hat mal auf dem Lieger seiner Bunkerstation einen OM636
Motor an die Heizung und an einen Generator angeschlossen. Ein 200 Liter
Ölfass dran und das ganze fast 5 Jahre rund um die Uhr laufen gelassen.
Dann musste der Motor überholt werden.
Grund waren völlig überzogen Grundgebühren für den E-Anschluss. Die
haben alle Verbraucher zusammengezählt und eine Grundgebühr von 1500€+
Festgelegt.
Diesel verbrennt übrigens nie vollständig und wenn er es doch täte kämen
etwas 12kWh / Liter raus. Selbst eine Brennwertheizung schafft deutlich
weniger, da das Abgas warm ist und noch reichlich Wasserdampf enthält.
Da ein Motor seine Abgase aber aktiv heraus befördert, könnte man dort
die Abgase auf etwa die Umgebungstemperatur kühlen und käme nach heran.
Noch Lustiger wäre es sicher mit dem Motor eine Wärmepumpe direkt zu
betreiben. Dann könnte man deutlich über 25kWh an Wärme aus einem Liter
Diesel bekommen.
mfG
Michael
Michael O. schrieb:> Diesel verbrennt übrigens nie vollständig und wenn er es doch täte kämen> etwas 12kWh / Liter raus.
Nein, gerade der alte Dieselmotor hat nicht mal 25% Wirkungsgrad, wie
schlecht der Generator ist will ich gar nicht einrechnen, kommen also
nur 3kWh/l bei raus, der Rest ist Abwärme.
> Selbst eine Brennwertheizung schafft deutlich> weniger, da das Abgas warm ist und noch reichlich Wasserdampf enthält.
Im Gegenteil, Abgastemp eines Dieselmotors ca. 600 GradC, einer
Brennwerheizung ca. 55 GradC.
> Da ein Motor seine Abgase aber aktiv heraus befördert, könnte man dort> die Abgase auf etwa die Umgebungstemperatur kühlen und käme nach heran.
Das macht die Brennwertheizung.
Dem Motor müsste man das erst beibringen. Normalerweise nutz man die
Energie der Abgase für eine Turboaufladung, das bringt mehr.
Michael O. schrieb:> Noch Lustiger wäre es sicher mit dem Motor eine Wärmepumpe direkt zu> betreiben. Dann könnte man deutlich über 25kWh an Wärme aus einem Liter> Diesel bekommen
Ja, bloss alle paar Jahre einen Motor nachzulegen ruiniert die
Kosteneffizienz. Also nimmt man lieber langlebige Gasmotoren für die
Wärmepumpe.
Bei uns in der Nähe hat jemand eine Golf II Tdi Motor an einen Generator
geflanscht und und Wärmetauscher fürs Warmwasser nachgerüstet. Finde die
Homepage leider nicht mehr wenn ich finde Reiche ich das mal nach.
Jürgen D. schrieb:> Deshalb erreicht beispielsweise ein Dieselmotor locker 40.000 bis 60.000> Betriebsstunden, wenn er in einem Blockheizkraftwerk betrieben wird.
Die Totem Leute sprechen von etwa 10 Jahren für den gasbetriebenen Fiat
500 Motor in ihren BHKW:
http://www.totem.energy/features/?lang=en
Um die Jahrtausendwende hatten wir in der Oberlausitz da auch einen
"Pionier" der sich selbst ein sehr effizientes BHKW gebaut hat.
Diesel-Motor stationär, Wärmetauscher, Generator. Der hat dann seinen
ganzen Hof und die umliegenden Häuser mit Wärme und Strom beliefert und
sogar die Straßenbeleuchtung im Ort versorgt. Damals gabs dann richtig
Zoff mit dem EVU, die wollten das natürlich nicht, waren viele Artikel
in der Zeitung, aber sind alle nicht mehr im Netz zu finden. Ich glaube
der Hieß Blochberger und hatte so ein Solarenergiezentrum. Ich war auch
ein paar mal dort mir die Geschichte angucken.
Ein paar Studienkollegen wohnten auf einem ehemaligen Bauernhof mitten
in Wohnbebauung. Der einarmige Vermieter lag mit allen im Clinch, hatte
daher auch wenig skrupel, einen Dieselmotor mit einem Drehstrommotor und
der Heizung zu koppeln.
Mit dem Drehstrommotor startete er den Diesel. Wenn er dann Gas gab,
drehte sich sein E-Zähler rückwärts, d.h.:
1) Er reduzierte mit billigem Diesel seinen Strom-Verbrauch auf typische
Werte für einen alleinstehenden Mann mit Tochter. (Die 7 Studenten waren
dort alle nicht gemeldet, zahlten pauschal)
2) die Abwärme kam in die Heizung.
3) bei günstigem Ableseintervall konnte er den Stromverbrauch relativ
genau trimmen.
Michael B. schrieb:>> Er reduzierte mit billigem Diesel>> Wohl kaum, so lange er nicht Heizöl verwendete.
Oder dem "ehemaligen Bauernhof" entsprechend Agrardiesel.
BastlWastl schrieb:>> Da beim Diesel auch 8,5KWh Wärmeenergie durch die vollständige> Verbrennung freigesetzt wurden, erhält man dann auch 8,5KWh> Wärmeenergie, die man zum Heizen nutzen könnte, wenn man die Abgase und> die abgegebene Wärme über den Kühler auffangen könnte?
Bitte den 2. Hauptsatz der Termodynamik beachten.
