Hallo!
Ich lese schon lange mit und erlaube mir jetzt auch einmal eine
Diskussion zu eröffnen, in der Hoffnung, ein wenig mehr Klarheit zu
erhalten.
Folgende Situation: neue E-Installation, wo nach Möbelmontage ein paar
Steckdosen in entsprechende Hohlraumdosen zu installieren sind. Um nicht
noch einmal den Handwerker rufen zu müssen und da man als Ing. ja sowas
grundsätzlich und in der Theorie sowieso selbst kann, aufgemacht und
erstmal die (vermeintlichen) Stromkreise abgeschaltet. Sicherheitsregeln
befolgt, Spannungsfreiheit geprüft und die ersten beiden Dosen
erfolgreich montiert.
Bei Dose Nummer drei dann plötzlich ordentliches Kribbeln in der Hand
und vor Schreck erstmal alles fallengelassen - dadurch (lt. Spuren)
satter Erdschluss (auf PE) und erstmal alles dunkel, danach Fehlersuche
und folgende Erkenntnisse:
- Stromkreis der dritten Dose war in UV missverständlich beschriftet
(E-Unternehmen schon ordentlich gerügt) und natürlich Spannungsfreiheit
nicht nochmal geprüft, von daher selbst Schuld.
- RCD 30mA hat nicht ausgelöst, ebenso nicht ausgelöst hat
vorgeschaltetes 300mA RCD
- LSS 10A des betreffenden Kreises ausgelöst
- Vorgeschalteter LSS 20A nicht ausgelöst (auch wenn in der Theorie
nicht selektiv - darüber warum das so ist bitte keine Diskussion)
- Bevor jemand fragt: alles neue Markengeräte (Siemens)
- Netzart bei uns hier ist TT, falls das eine Rolle spielt
- betroffener Kreis hat aufgrund von Entfernung (weit) und
Kabelquerschnitt (1,5²) wahrscheinlich im Verhältnis eine eher höhere
Impedanz, die erwähnten (Vor-)sicherungen sitzen aber alle in der selben
UV. Messwerte kann ich leider keine liefern.
Nun meine Fragen bzw. Erklärungsversuche dazu:
1. Wie kann es sein, dass das RCD bei der Berührung nicht ausgelöst hat?
Hat eventuell der resultierende Fehlerstrom nicht die Auslöseschwelle
erreicht? laut Kennlinie wären das etwa 15mA.
Immerhin waren der Standplatz und die Schuhe gut isolierend und die
Loslassschwelle wurde ja auch nicht erreicht.
2. Warum hat das RCD beim Erdschluss nicht ausgelöst?
Grundsätzlich sollte ein Erdschluss doch auf jeden Fall einen sehr
großen Fehlerstrom (100% des Phasenstroms) ergeben?
Ist es möglich, dass die Auslösung des LSS so viel schneller erfolgt als
jede des RCD? In den Kennliniendiagrammen ist die untere Begrenzung im
Bereich 0,01s = 10ms, da sollte aber auch ein RCD auslösen oder täusche
ich mich?
3. Warum hat der vorgeschaltete 20A LSS nicht ausgelöst?
Kann es sein, dass der LSS den Kurzschlussstrom so effektiv begrenzt,
dass ein LSS20A nicht auslöst und sich damit selektiv verhält, obwohl
die Selektivität im Kurzschlussfall eigentlich sehr unsicher zu
erreichen ist (vgl.
Beitrag "Selektivität bei in Reihe geschalteten Leitungsschutzschaltern (B16 - Z4)")
4. Können aus dem Gesagten Schlüsse über die Erdungsverhältnisse der
Anlage oder sonstige Besonderheiten gezogen werden?
Danke und Gruß
FlT schrieb:> 1. Wie kann es sein, dass das RCD bei der Berührung nicht ausgelöst hat?> Hat eventuell der resultierende Fehlerstrom nicht die Auslöseschwelle> erreicht? laut Kennlinie wären das etwa 15mA.> Immerhin waren der Standplatz und die Schuhe gut isolierend und die> Loslassschwelle wurde ja auch nicht erreicht.
ja, vermutlich. Schon ein paar mA sind schon deutlich spürbar.
> 2. Warum hat das RCD beim Erdschluss nicht ausgelöst?> Grundsätzlich sollte ein Erdschluss doch auf jeden Fall einen sehr> großen Fehlerstrom (100% des Phasenstroms) ergeben?> Ist es möglich, dass die Auslösung des LSS so viel schneller erfolgt als> jede des RCD? In den Kennliniendiagrammen ist die untere Begrenzung im> Bereich 0,01s = 10ms, da sollte aber auch ein RCD auslösen oder täusche> ich mich?
ja, wenn es wirklich PE und L war hätte er auslösen müssen. Sicher das
es nicht L und N war?
> 3. Warum hat der vorgeschaltete 20A LSS nicht ausgelöst?> Kann es sein, dass der LSS den Kurzschlussstrom so effektiv begrenzt,> dass ein LSS20A nicht auslöst und sich damit selektiv verhält, obwohl> die Selektivität im Kurzschlussfall eigentlich sehr unsicher zu> erreichen ist (vgl.> Beitrag "Selektivität bei in Reihe geschalteten Leitungsschutzschaltern> (B16 - Z4)")
das ist mehr oder weniger Zufall. Beim nächsten mal löst er eventuell
aus.
> 4. Können aus dem Gesagten Schlüsse über die Erdungsverhältnisse der> Anlage oder sonstige Besonderheiten gezogen werden?
nein
Hallo
@1. Wie kann es sein, dass das RCD bei der Berührung nicht ausgelöst
hat?
Hat eventuell der resultierende Fehlerstrom nicht die Auslöseschwelle
erreicht? laut Kennlinie wären das etwa 15mA.
Immerhin waren der Standplatz und die Schuhe gut isolierend und die
Loslassschwelle wurde ja auch nicht erreicht.
Bei uns in der Fertigung wurden die 30mA FIs auf 21 bis 24mA
Auslöseschwelle eingestellt.
Danach jeder Schalter mittels Kennlinienschreiber 50x ausgelöst.
War aber nicht Siemens.
Ich vermute er hat die Ansprechschwelle nicht erreicht.
Gruß Mani
Hi
Der FI muß binnen 200ms auslösen, wenn der Fehlerstrom zwischen 50 und
100% des Fehlernennstrom liegt.
Der Automat (Du schreibst Nichts über die Charakteristik) löst
- bei B bei 3-5 fachem Nennstrom
- bei C bei 5-10 fachem Nennstrom
binnen von ?? ms aus (meine, ebenfalls 200ms, finde diesen Wert aber
weder bestätigt noch widerlegt).
Hier war der Automat einfach nur schneller als der FI.
Auch, wenn die Beschriftung in der UV nicht so prickelnd war, hast Du,
als Laie (kann Deinen Ing. nicht deuten), Nichts an den Steckdosen
verloren - auch, wenn es 'nur diese eine Dose' war - es bringt Dir
Nichts, wenn auf Deinem Grabstein steht, daß es Dich bereits beim ersten
Versuch aus dem Genpool geschleudert hat.
Wie Du schon gemerkt hast, ist das leidige 'auf Spannungsfreiheit
prüfen' bei jedem einzelnen Draht angesagt ... ok, hält sich auch kaum
Einer dran, aber gesünder ist Das auf jeden Fall.
Ist ja zum Glück nicht so viel passiert und die Dosen sitzen wohl jetzt
auch.
MfG
Datenblättler schrieb:> FIs sind nicht für den Kurzschlussschutz da
Das hat ja auch niemand behauptet.
Patrick J. schrieb:> Hi>> Der FI muß binnen 200ms auslösen, wenn der Fehlerstrom zwischen 50 und> 100% des Fehlernennstrom liegt.> Der Automat (Du schreibst Nichts über die Charakteristik) löst> - bei B bei 3-5 fachem Nennstrom> - bei C bei 5-10 fachem Nennstrom> binnen von ?? ms aus (meine, ebenfalls 200ms, finde diesen Wert aber> weder bestätigt noch widerlegt).>> Hier war der Automat einfach nur schneller als der FI.
Danke, das ist hilfreich und bestätigt meine Überlegungen. LSS löst
schon allein um innerhalb einer Halbwelle den Strom begrenzen zu können
eher bei 20ms als nach 200ms aus, das passt mit dem Verhalten daher auch
zusammen.
Dachte nur bei SO großem FI (wohl über 100A und damit eher im Bereich
von 1000xNenn-FI) löst der evtl. schneller aus.
> Wie Du schon gemerkt hast, ist das leidige 'auf Spannungsfreiheit> prüfen' bei jedem einzelnen Draht angesagt ... ok, hält sich auch kaum> Einer dran, aber gesünder ist Das auf jeden Fall.>> Ist ja zum Glück nicht so viel passiert und die Dosen sitzen wohl jetzt> auch.
Naja du hast ja recht aber Faulheit siegt halt leider!
Danke
Du weisst was ein offenes Kabel ist ?
Eine Antenne.
Wie verlaufen denn die Kabel parallel?
Induktion in parallelen Leitungen.
Mein bester Stromschlag war bei 24 V mit der passenden Antennenlänge
(Pinzette und Bauteil unter Spannung gelötet).
Das war heftiger als die (380)400 V zwischen zwei Phasen.
Lass gut sein, du lebst ja noch.
FlT schrieb:> Um nicht> noch einmal den Handwerker rufen zu müssen und da man als Ing. ja sowas> grundsätzlich und in der Theorie sowieso selbst kann, aufgemacht und> erstmal die (vermeintlichen) Stromkreise abgeschaltet. Sicherheitsregeln> befolgt
In der Theorie kann man das, die Praxis lehrt das Gegenteil.
Welche Sicherheitsregeln hast Du denn befolgt? Erden und kurzschließen
wohl vergessen. Spannungsfreiheit feststellen wohl vergessen?
Lass Profis ran. Geiz ist Geil.
Genau deswegen habe ich so einen kontaklosen Prüfstift in der Tasche.
Geprüft wird natürlich zuerst per Duspol, geht aber nicht immer
praktibel in jeder Dose. Da hilft dann der Prüfstift. Wenn der meckert,
weiß ich das ich vorher noch mal genauer hinsehen sollte. Z.B. weil
jemand wieder eingeschaltet hat, irgendwo her noch Fremdspannung kommt
etc.
Bei deinem Unfall gab es wohl einen sehr "satten" Erdschluss, für dich
blieb dann nur Restspannung und ein Schreck übrig. Sei froh und lass den
FI prüfen. Denn etwas ungewöhnlich ist das schon, meisten fliegen FI und
LSS gleichzeitig bei sowas.
FI können aber auch träge werden z.B. durch Alter, oder Sättigung der
Spule durch HF Müll von Schaltnetzteilen. Es gab schon mal den Fall von
einem Computer Raum mit zig Arbeitsplätzen, da musste ein teurer
allstrom sensitiver FI eingebaut werden weil die regulären nicht mehr
auslösen wollten.
P.S. und ja FI plus EDV ist sinnvoll, besser paar Daten weg als am Ende
einen Schüler weniger.
Bei einem TT-Netz würde ich immer eine Erdungsmessung ausführen. Da der
Schutzleiter separat geerdet wird. Wenn die Erdung schlecht ausgeführt
ist, dann kann das den FI-Schalter in seiner Funktion beeinträchtigen.
Was sagt das Prüfprotokoll zur FI Messung? Darauf bestehen, dass eine
Erdungsmessung durchgeführt wird.
FlT schrieb:> da man als Ing. ja sowas> grundsätzlich und in der Theorie sowieso selbst kann,
Ja ... mit den Jungs hatte ich schon immer Spaß. Nach ein paar Tagen in
unserer Werkstatt haben die gemerkt, dass sie in der Praxis garnichts
können. Die, die es wollten, haben viel Erfahrung mitgenommen, auch von
dem Kollegen, der gerade mal einen Spannungsteiler rechnen konnte.
> Sicherheitsregeln> befolgt, Spannungsfreiheit geprüft und die ersten beiden Dosen> erfolgreich montiert.
Daran kommen leichte Zweifel auf.
Mani schrieb:> Was hat der FI mit der Erdung zu tun?> Der Summenwandler misst doch nur hin und rückfliessenden Strom.
ja wenn der Strom (Fehlerfall) nicht aus dem Stromkreis bezogenene
Leitungen fließt sprich L1,2,3,N dannn passiert da gar nix.
Schau dir mal das TN-C an und dann das TN-C-S Netz warum der PEN am
Hausanschlusskasten/Stromkreisverteiler aufgeteilt wird in N und PE
Flow schrieb:>> Schau dir mal das TN-C an und dann das TN-C-S Netz>> Was juckt dich das?>> Gleich im ersten Post heißt es:> > Netzart bei uns hier ist TT
Hui schön und gut, trotzdem sind diese Netzformen geerdet so das der FI
auch funktionieren kann. Das war die Frage...
Mani schrieb:> Was hat der FI mit der Erdung zu tun?> Der Summenwandler misst doch nur hin und rückfliessenden Strom.
Also besteht ein Problem im Verständniss wann denn der FI auslöst und
welche Bedingungen vorhanden sein müssen damit dies auch klappt.
https://www.elektropraktiker.de/ep-2000-03-207-212.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=5101&hash=a17e7542761b2dbb07a404bc7f55c96f
Der einzige der hier im Thread Ahnung hat scheint 'chris' zu sein. Der
Beitrag aus dem 'Elektropraktiker' bringt es auf den Punkt.
@FIT
FlT schrieb:> und da man als Ing. ja sowas> grundsätzlich und in der Theorie sowieso selbst kann
Tja, Herr INSCHENÖR (ohne FH?), auch wenns selbstironisch gemeint war:
Man lernt ein Leben lang, und wenn es nach Selbstüberschätzung durch
Schmerz ist.
Aber vielleicht ist es ja auch zu schwer mit seinem Wissen
> RCD 30mA hat nicht ausgelöst,> Netzart bei uns hier ist TT, falls das eine Rolle spielt
mal nach 'TT Netz RCD' zu suchen.
Mani schrieb:> Was hat der FI mit der Erdung zu tun?
Gegenfrage: Wuerde der FI in einem IT-Netz bei einem
(einpoligen) Erdschluss ausloesen? Warum bzw. warum nicht?
> Der Summenwandler misst doch nur hin und rückfliessenden> Strom.
Richtig.
Und auf welchen Potenzial liegt idealerweise der Leiter,
der den rueckflieszenden Strom fuehrt?
chris schrieb:> Hui schön und gut, trotzdem sind diese Netzformen> geerdet so das der FI auch funktionieren kann.
Unsinn.
Hier wird der Bock zum Gaertner gemacht. Nicht das Netz
ist geerdet, "damit" der FI funktionieren kann, sondern
der FI ist ueberhaupt nur notwendig, WEIL das Netz
geerdet ist.
Nur aufgrund der Erdung besteht bei einpoliger Beruehrung
ueberhaupt eine Gefahr fuer den Menschen - das IT-System
beweist, dass es im Prinzip auch anders geht.
Ist aber in der Konsequenz egal: Der Erdungswiderstand darf
nicht zu grosz sein.
Possetitjel schrieb:> chris schrieb:>>> Hui schön und gut, trotzdem sind diese Netzformen>> geerdet so das der FI auch funktionieren kann.>> Unsinn.>> Hier wird der Bock zum Gaertner gemacht. Nicht das Netz> ist geerdet, "damit" der FI funktionieren kann, sondern> der FI ist ueberhaupt nur notwendig, WEIL das Netz> geerdet ist.
So wie du es schreibst sollte es nicht verstanden werden sondern es
zielte darauf ab das, wie du schon geschrieben hast wegen IT Netz...,
wenn die Erdung nicht vorhanden wäre würde der FI nicht funktionieren.
Possetitjel schrieb:> das IT-System> beweist, dass es im Prinzip auch anders geht.
Naja erfordert aber eine Isolationsüberwachung die unter Umständen sehr
Problem behaftet sein kann. Dies muss beim IT-Netz mit erwähnt werden.
Diese schaltet bei einpoliger Berührung im IT-Netz (ohne Erdung) nicht
ab,
sondern nur wenn
Fall 1. ein weiterer Aussenleiter berührt wird (hier wird aber der LS
auslösen weil Leiterschluss)
Fall 2. ein Aussenleiter Erdschluss hat.
Also wenn einer Zweiter Fehler auftritt.
Eine andere Möglichkeit wäre es, wenn man einen FI verwenden
will/muss/soll, bleibt das IT-Netz ohne Betriebserdung aber der N und PE
werden in der Hauptverteilung, wie beim TN-C-S-Netz, zusammengeführt bzw
aufgetrennt.
Nun kann der FI auch in einem IT-Netz arbeiten, vom Prinzip her. Man
muss halt nur dafür sorgen das ein Fehlerstrom aus dem überwachten
Stromkreis des FI rausfließen kann damit der FI eine Differenz
feststellen kann und somit zum relativen auslösen gezwungen wird.
Z.B. wenn das IT-Netz viele Abgaänge hat, somit bestehen hohe
Ableitkapazitäten und dann kann trotzdem ein FI sinnvoll bzw
vorgeschrieben sein
https://www.bender-de.com/fileadmin/products/b/d/Fehlerstromschutzeinrichtung-Sonderdruck_PROSP_de.pdf
Seite 4 Ableitkapazitäten
http://www.all-electronics.de/geheimtipp-ungeerdete-it-systeme/2/
oszi40 schrieb:> Hat mal einer den Test-Knopf am FI gedrückt ob er ÜBERHAUPT noch> auslöst? Wirkungweise> https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter
Muss der Nutzer(Betreiber) eigentlich monatlich durchführen und bei
ortsveränderlichen Sachen z.B. Baustromverteiler vor jeder
Inbetriebnahme also vom Prinzip her täglich...
Wenn 4 Leiter angeschlossen sind, läuft, was aber wenn an einem 4
poligen FI nur L1 und N benötigt werden wie muss das dann am FI
angeschloßen werden ? ;)
Zweites Bild auf genannter Seite ist der Testtaster auf Anschluss 5-6 zu
N geschaltet nach normaler Verdrahtung wäre das ja L3 aber dort müsste
bei einem 2 Poligen Anschluss L1 drauf damit nur der Testtaster
funktioniert....
Hi
chris schrieb:> Wenn 4 Leiter angeschlossen sind, läuft, was aber wenn an einem 4> poligen FI nur L1 und N benötigt werden wie muss das dann am FI> angeschloßen werden ? ;)> Zweites Bild auf genannter Seite ist der Testtaster auf Anschluss 5-6 zu> N geschaltet nach normaler Verdrahtung wäre das ja L3 aber dort müsste> bei einem 2 Poligen Anschluss L1 drauf damit nur der Testtaster> funktioniert....
Darin sehe ich aber kein Problem, das Finanzielle außen vor gelassen
(man wird wohl kein 4pol FI verbauen, wenn nur ein 2pol benötigt wird).
Anders sähe die Sache bei einem Motorschutz(-relais) aus, wo eine
'Schieflast' ebenfalls zur Auslösung führt - nur nebenbei erwähnt.
Dabei muß ich aber zugeben, daß ich den heimischen FI auch nur nach der
Verdrahtung getestet habe - beim Test geht doch fast die ganze Hütte aus
:O
(sollte aber dennoch regelmäßig gemacht werden, auch, wenn die Hütte
dunkel wird Aufteilen von Licht und Steckdosen hilft hier schon etwas)
MfG
Patrick J. schrieb:> sollte aber dennoch regelmäßig gemacht werden
Testknopf drücken ist keine Anstrengung. Dann weiß man wenigstens, daß
er bei dem Teststrom mechanisch auslöst. In manchem feuchten Keller wäre
ich da weniger optimistisch...
Ärgerlich ist natürlich wenn ALLES über NUR einen FI läuft und dann 100
Uhren neu gestellt werden müssen. :-)
