Ich hab gestern einen schönen 700VA Regeltrenntrafo bekommen (Nordmende
RT 397). Allerdings brummt er ziemlich laut. Ich habe mal mit einem
Leistungsmessgerät (hochwertiges Teil, Made in Germany mit 1% +/- 1
Digit, also kein China-Schätzeisen) die Eingangsleistung im Leerlauf
gemessen, die liegt zwischen 13 und 15 Watt (ändert sich leicht beim
Durchdrehen zwischen 0 und 255V), ist also im normalen Bereich, oder? Da
ist ja auch noch der Strom für die 1-2W Signalleuchte mit dabei.
Der Trafo funktioniert ansonsten einwandfrei. Er wird nicht warm, es
funkt nichts, es qualmt nichts, nur das laute Brummen ... manchmal
fliegt beim Einschalten die Sicherung raus (also die im Sicherungkasten
im Haus), aber das ist ja normal bei einem 700VA Trafo ohne
Einschaltstrombegrenzung. Es ist ein integrierter Trafo, also Regelung
und Trennung auf dem selben Ringkern. Ich habe ihn mal mit einem Fön als
Last betrieben: keine Auffälligkeiten, die Spannung lässt sich
kontinuierlich im gesamten Bereich einstellen. Das Brummen ändert sich
unter Last nicht.
Das Seltsame ist, ich bin mir ziemlich sicher, dass er beim Test beim
Verkäufer noch nicht so gebrummt hat. Er wurde danach im Auto
transportiert und wurde nicht irgendwie fallen gelassen oder angestoßen.
Ich habe das Teil auch mal geöffnet und dabei alle Schrauben nochmal
kräftig angezogen. Die Schutzerde am Netzstecker war aus irgendeinem
Grund abgelötet? Ich habe sie wieder angelötet, hat aber keinen
Unterschied gemacht.
Hat jemand eine Idee was ich machen soll? Oder soll ich das Brummen
einfach ignorieren? Es ist schon ziemlich laut. Also ungefähr so laut
wie mein Notebooklüfter auf höchster Stufe.
http://www.radiomuseum.org/r/nordmende_regel_trenntransformator.html
erst mal ein Bild zum Anschauen.
In der Firma benutzen wir sowas aus DDR-Produktion, hab neulich die
vergilbte Bedienungsanleitung auf fusseligem Papier eingescannt. Conrad
hat die mal verkauft. Interessant an dem Schaltplan war, dass der
Netzschalter ein Drehschalter mit einer nicht rastenden Mittelstellung
ist, in der ohne Last und mit Vorwiderstand hochgefahren wird.
Die Skala ist auch fast so übersichtlich wie hier, aber dafür ist das
Instrument zuständig.
Ich vermute mal, dass im Leerlauf der Blindstrom das Messgerät verwirrt,
auch wenn es etwas hochwertigeres ist.
T. Raffo schrieb:> die liegt zwischen 13 und 15 Watt (ändert sich leicht beim> Durchdrehen zwischen 0 und 255V), ist also im normalen Bereich, oder?
Das klingt alles sehr normal. So ein Trafo ist ja in der Werkstatt nicht
im Dauerbetrieb und deswegen wird ein stärkeres Brummen akzeptiert.
Du kannst aber mal schauen, ob da nicht irgendein Metallteil mitschwingt
oder magnetisch vom Trafo angezogen wird, das das Brummen verstärkt.
Christoph K. schrieb:> http://www.radiomuseum.org/r/nordmende_regel_trenn...> erst mal ein Bild zum Anschauen.
Fast, meiner ist ohne /1. Sieht innen ein wenig anders aus. Sollte aber
irrelevant sein.
> In der Firma benutzen wir sowas aus DDR-Produktion, hab neulich die> vergilbte Bedienungsanleitung auf fusseligem Papier eingescannt. Conrad> hat die mal verkauft. Interessant an dem Schaltplan war, dass der> Netzschalter ein Drehschalter mit einer nicht rastenden Mittelstellung> ist, in der ohne Last und mit Vorwiderstand hochgefahren wird.
Und die brummen nicht?
> Die Skala ist auch fast so übersichtlich wie hier, aber dafür ist das> Instrument zuständig.
Ja, die großen Einbauinstrumente sind sehr nett.
> Ich vermute mal, dass im Leerlauf der Blindstrom das Messgerät verwirrt,> auch wenn es etwas hochwertigeres ist.
Nee, genau dafür ist das Ding gebaut (Verbrauchsmessung mit hohem
Blindstromanteil für Schaltnetzteile, etc.) Auflösung ist 0,1W.
https://www.heise.de/video/artikel/Irrlichter-1508129.html
Meins ist das "Referenzgerät" bzw. der Nachfolger davon (NZR SEM16+):
http://www.nzr.de/de/produkte/elektrizitaetszaehler-1,1/standby-energy-monitor,1/standby-energy-monitor-sem-16.html
Was mir noch aufgefallen ist: ich habe mal mit meinem Flue 87 das
Tastverhältnis der Netzspannung gemessen. Da werden 50,4% angezeigt.
Kann es sein, dass auf meiner Netzspannung ein Gleichstromanteil drauf
ist?
Matthias S. schrieb:> T. Raffo schrieb:>> die liegt zwischen 13 und 15 Watt (ändert sich leicht beim>> Durchdrehen zwischen 0 und 255V), ist also im normalen Bereich, oder?>> Das klingt alles sehr normal. So ein Trafo ist ja in der Werkstatt nicht> im Dauerbetrieb und deswegen wird ein stärkeres Brummen akzeptiert.> Du kannst aber mal schauen, ob da nicht irgendein Metallteil mitschwingt> oder magnetisch vom Trafo angezogen wird, das das Brummen verstärkt.
Hmm. Das ist erstmal beruhigend. Ich hatte den Trafo mal ohne das äußere
Gehäuse betrieben, da gab es keine Änderung. Allerdings ist der Trafo
innen auf einem großen Stahlblech montiert, welches beim Nachfolger
397/1 zu fehlen scheint. Das könnte natürlich der Übeltäter sein. Ich
mach mal ein Foto.
Das sich die Leerlaufstromaufnahme beim Durchdrehen geringfügig ändert,
hängt damit zusammen, das durch den Abnehmer (Kohle) mehrere Windungem
erfasst werden und damit (relativ hochohmig) kurzgeschlossen werden. Je
nach Geometrie, ändert sich die Anzahl der kurzgeschlossenen Windungen.
Wenn der Trafo an verschiedenen Orten unterschiedlich knurrt, könnte das
auf einen Gleichspannungsanteil im Netz (große ohmische Verbraucher über
Diode, was eigentlich nicht mehr zulässig ist) hindeuten.
Den würde man durch einen großen, vorgeschalteten Kondensator (2 x
47000µF /63V, antiseriell), zur Eingrenzung, wegbekommen.
mfG
T. Raffo schrieb:>> Die Schutzerde am Netzstecker war aus irgendeinem> Grund abgelötet? Ich habe sie wieder angelötet, hat aber keinen> Unterschied gemacht.>>
hmm - der Grund wäre aber schon interessant.
walta
T. Raffo schrieb:> Das Seltsame ist, ich bin mir ziemlich sicher, dass er beim Test beim> Verkäufer noch nicht so gebrummt hat. Er wurde danach im Auto> transportiert und wurde nicht irgendwie fallen gelassen oder angestoßen.
hört sich nach mechanischem Problem an, vielleicht mal die Schrauben
lockern oder Gummiaufhängungen verbauen um den mechanisch zu entkoppeln.
https://www.google.de/search?q=Schraubengummi
T. Raffo schrieb:> Allerdings brummt er ziemlich laut.
Mein RT397/1 brummt auch deutlich hörbar. Die Frage ist wie laut dein
"ziemlich laut" tatsächlich ist.
T. Raffo schrieb:> Eingangsleistung im Leerlauf gemessen, die liegt zwischen 13 und> 15 Watt (ändert sich leicht beim Durchdrehen zwischen 0 und 255V)
Bei meinem RT397/1 messe ich 11,4W..13,9W.
T. Raffo schrieb:> Die Schutzerde am Netzstecker war aus irgendeinem> Grund abgelötet? Ich habe sie wieder angelötet, hat aber keinen> Unterschied gemacht.
Das ist merkwürdig. Der RT397/1 besitzt serienmäßig nur einen 2-poligen
Netzstecker.
Ist das Netzkabel bei deinem RT397 noch original?
T. Raffo schrieb:> Kann es sein, dass auf meiner Netzspannung ein Gleichstromanteil drauf> ist?
Das kann die Ursache sein. Mein Stelltrafo brummt auch laut, wenn ich an
der gleichen Netzsteckdose eine Heißluftpistole betreibe. Vermutlich hat
die ne Thyristorregelung, d.h. heizt nur für eine Halbwelle.
Max M. schrieb:>> Regeltrenntrafo> Ist das wirklich ein REGELtrenntrafo?
Auf meinen Grundigs steht REGELtrenntrafo drauf!
> Wohl eher ein STELLtrenntrafo!Martin K. schrieb:> Sind das Korinthen oder kleine Rosinen?Umgangssprachlich haben wir Laustärkeregler, Helligkeitsregler ...
Technisch korrekt, musste auch ich so lernen, ist natürlich STELLER!
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T. Raffo schrieb:> 700VA Regeltrenntrafo> Allerdings brummt er ziemlich laut.> ..die Eingangsleistung im Leerlauf ..> liegt zwischen 13 und 15 Watt
Grundsätzlich sind 15 Watt für einen 700VA nicht wirklich viel. Wie Dir
schon geschrieben wurde, ist das Blechgehäuse auch ein schöner
Resonanzkörper.
Ich habe zwei RT5(A) und kann somit einen aus dem anderen versorgen.
Dabei sehe ich, dass die höhere Netzspannung durchaus Auswirkungen auf
den Ruhestrom hat.
Früher war der Nennwert 220V, heute sind es 230V, real habe ich hier
immer um 240 Volt.
> manchmal fliegt beim Einschalten die Sicherung raus
Hier immer, somit hat mein 800VA-RT5 eine Einschaltstromgegrenzung
bekommen müssen.
> Die Schutzerde am Netzstecker war aus irgendeinem> Grund abgelötet?
Siehe Anhang Typschild, da gehört kein Schutzleiter dran, der ist mehr
Risiko als sinnvoll.
Max M. schrieb:> T. Raffo schrieb:>> Regeltrenntrafo>> Ist das wirklich ein REGELtrenntrafo?>> Wohl eher ein STELLtrenntrafo!Harald W. schrieb:> zwei verschiedene Sachen.
Ja, korrekt. Ein Stelltrafo besitzt keine Regelung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Regelung_(Natur_und_Technik)Martin K. schrieb:> Sind das Korinthen oder kleine Rosinen?
Beim K...n macht das keinen Unterschied. Hier schon.
Wißt Ihr, ich verstehe ja diese Gedanken:
-- "Oooch - hat der jetzt wirklich ...?"
-- "Hätt er doch wenigstens was zum genauen Thema dazu..."
-- "Herrgott - wer bekommt schon mal ECHTE >>Regeltrafos<< zu sehen?"
(z.B. motorische. Welche ja "die" Begründung f. d. Unterscheidung
sind - vom allg. "Steller != Regler" mal abgesehen... ODER?)
"Undvielesweitereskünstlichesaufgerege"
Aber Tatsache ist, es stimmt. Und nicht jeder weiß das (schon).
Jemandem - in einem Fachforum, mit Laienbeteiligung(!) -
das Recht absprechen zu wollen, auf Fehler hinzuweisen...
(wobei als Krönung auch noch d. Korrektur von irgendwem mit -, aber
das Drüber-lustig-gemache mit + bewertet wird... echt hirnrissig.)
...ist genaugenommen geradezu lächerlich.
H. R.
John schrieb:> T. Raffo schrieb:>> Eingangsleistung im Leerlauf gemessen, die liegt zwischen 13 und>> 15 Watt (ändert sich leicht beim Durchdrehen zwischen 0 und 255V)>> Bei meinem RT397/1 messe ich 11,4W..13,9W.
Die Differenz von 2,5W stammen übrigens vom eingebauten Voltmeter
(Dreheisen). Bei einer aktuellen Netzspannung von 234V liefert mein
Stelltrafo, voll aufgedreht, 277V (Leerlauf). Und das Panelmeter
verheizt bei 277V ca. 2,5W. Bei eingestellten 0V sind es, wer hätte das
gedacht: 0W.
Manfred schrieb:>
Durchaus gängige Beschriftung.
Und auch nicht völlig falsch - ergänzt durch schöne Instrumente, und
einen Menschen, der "am Rad dreht", entsteht eine... Regelung. ;-P
Händisch Regler schrieb:> (wobei als Krönung auch noch d. Korrektur von irgendwem mit -, aber> das Drüber-lustig-gemache mit + bewertet wird... echt hirnrissig.)>> ...ist genaugenommen geradezu lächerlich.
Genau! Sag's nur mal richtig. ...und wehe, es sagt noch einmal jemand,
er habe eine Starterbatterie im Auto! Das ist böse. Das ist gemein. Wenn
das eins von den vielen kleinen Kindern hier im Forum liest...
Schönen Gruß
Lars vom Mars schrieb:> und wehe, es sagt noch einmal jemand,> er habe eine Starterbatterie im Auto!
Typische Verallgemeinerung auf andere Themen hin.
Macht man gerne, wenn den vorh. Argumenten die Grundlage
entzogen wurde.
Lars vom Mars schrieb:> Das ist böse. Das ist gemein.
Ich bin nicht Dein Dich damals bei Fehlern
korrigierender Lehrer, mit dem Du jetzt Rollentausch spielst.
Lars vom Mars schrieb:> Wenn> das eins von den vielen kleinen Kindern hier im Forum liest...
Leider schon geschehen. (Überdenkopfstreichel.)
Beruhig Dich nun, o mein seltsam grünlich Herz.
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@Manfred: Leider läßt sich "Regel-" halt auch als "selbstregelnd"
interpretieren. Ich denke, daß das von den Herstellern in Hinsicht auf
den nicht völlig aufgeklärten Kunden-Anteil evtl. sogar beabsichtigt
ist/war.
Händisch Regler schrieb:> Ja, korrekt. Ein Stelltrafo besitzt keine Regelung.
ist halt ganz dünnes Eis, wer da korrigiert kassiert halt oft -
manchmal gebe ich auf und manchmal kassiere ich mein -
Hi
Meinen Beitrag von heute Morgen habe ich wohl nicht korrekt
abgesendet...
Wie hoch ist denn deine Netzspannung?
Der Name Nordmende lässt auf einen für 220V konstruierten Trafo
schließen. Dann bist Du mit, gegenüber 230V erhöhter Netzspannung ganz
schnell am Punkt einsetzender Sättigung angelangt.
Ich hab hier einen schönen alten 10A Stelltrenntrafo. Der brummt auch
ein wenig und wird bei Dauerbetrieb im Leerlauf auch ordentlich warm so
dass man es außen am Gehäuse fühlen kann. Gemessen hate ich den Trafo
noch nie, da er nur dann und wann in Betrieb ist.
MfG Armin
Armin X. schrieb:> Der Name Nordmende lässt auf einen für 220V konstruierten Trafo> schließen.
Steht ja auch auf dem Typenschild.
> Dann bist Du mit, gegenüber 230V erhöhter Netzspannung ganz> schnell am Punkt einsetzender Sättigung angelangt.
Interessant könnte es sein, den Trafo rückwärts zu betreiben
um bei verschiedenen Einstellungen zwischen 200V und 250V den
Ruhestrom zu messen. Das sollte man natürlich nur machen, wenn
man genau weiss, was man tut. Wenn man die gemessenen Werte in
einer Kurve darstellt, kann man gut den Sättigungseffekt erken-
nen. Notfalls müsste man dann einen 220V/12V-Trafo als Spartrafo
vorschalten. Da dieser nur ca. 40W Leistung haben muss, kann man
ihn sicherlich noch im Gehäuse unterbringen.
Wegen der 230 V würde ich mir keine Sorgen machen, sind ja nur 4% mehr.
Industriell gewickelte Trafos wurden für +-10 % Toleranz ausgelegt. Das
war auch nötig, da es noch viele lange Freileitungen gab. Mittags und
abends war die Netzspannung geringer, dazwischen höher.
Ich habe noch viele 220-V-Trafos, da geht bei 230 V keiner in die
Sättigung.
Zum Brummen: Hat der Trafo als Abnehmer eine Rolle oder einen Schleifer?
Bei alten vielgebrauchten Stelltrafos kann sich der Grafitschleifer
abnutzen und dann mehr als 2 Windungen kurzschließen. Abhilfe durch
Schmaler-Feilen des Kontaktes.
Gruß - Werner
So hier mal ein paar Fotos. Beim Betrieb auf der Luftpolsterfolie und
ohne das äußere Gehäuse ist das Brummen deutlich geringer. Wenn ich den
Trafo hochhebe ist es nochmal deutlich leiser! Das wäre ein akzeptabler
Geräuschpegel. Die Vibrationen sind aber trotzdem deutlich spürbar.
Leider ist es unpraktisch den Trafo im Betrieb dauernd in der Hand zu
halten.
Ich vermute auch so langsam, dass das äußere Gehäuse, welches aus vielen
Platten und Winkeln zusammengeschraubt ist, die Vibrationen verstärkt.
Daher habe ich die Fugen mal mit Silion verklebt. Wenn das ausgehärtet
ist teste ich noch mal.
Der Trafo hat kein festes Netzkabel, sondern eine IEC-Buchse (wie sie
z.B. PCs haben). Wie gesagt, die Schutzerde war abgelötet. Die
Ausgangsbuchse des Trafos ist natürlich nur zweipolig und keiner dieser
Pole hat eine Verbindung zum Gehäuse (gemessener Leitwert: 0,05nS = 20
Gigaohm) also keine Ahnung warum man die Schutzerde hier überhaupt
trennen sollte?
Die Netzspannung hier beträgt 230,5V (RMS). Als Scheitelwerte messe ich
+321,8 und -321,2V. Das ergibt einen Crest-Faktor von 1,40 bzw. 1,39
(alle Messungen mit Fluke 87V) - liegt das noch im Rahmen?
Hier noch ein Bild auf dem man besser sieht wie der Trafo montiert ist.
Der Trafo wird nur durch vier Klemmschauben gehalten. Die Sechskantköpfe
drücken gegen den Trafo und halten ihn so.
Da kommt mir gleich eine Idee, ich könnte zwischen die Schraubenköpfe
und den Trafo Gummistücke einfügen ...
T. Raffo schrieb:> Die Sechskantköpfe> drücken gegen den Trafo und halten ihn so.
Die ganze Konstruktion sieht recht phantasievoll aus und auch resonant
:-) Kein Wunder, das kann schon mal brummen.
Schutzleiter auf Gehäuse ist schon richtig, wenn das jemand mal
abgelötet hat, hat er den Sinn des Trafos wohl nicht ganz verstanden -
zumindest mit dem 'Trenn' hatte er wohl Probleme.
T. Raffo schrieb:> Leider ist es unpraktisch den Trafo im Betrieb dauernd in der Hand zu> halten.
Ist das so? :-P Modell 'Armstrong' war doch der vom Jahr davor, hehe.
> liegt das noch im Rahmen?
Wenn du den Ausgang des Trafos mal oszillografierst, sollte eine
Sättigung sichtbar werden, falls vorhanden. Der Sinus hat dann
abgeflachte Berge. Das ist heute öfter so wg. diverser Schaltnetzteile,
aber ein Vergleich veon Eingang und Ausgang zegit das dann auf.
Das Brummen entsteht in nahezu jedem Trafo, besonders einem nicht
vergossenen. Bei einem Stelltrafo, der nicht in einem Schlafzimmer
sondern in einer Werkstatt betrieben wird, ist solches Brummen doch
wurstegal.
In unglücklichen Fällen wird das Brummen mechanisch auf das Gehäuse und
die Umgebung übertragen und damit stärker bemerkbar.
Wie Du selbst festgestellt hast, kann ja durch akustische Entkopplung
der Brummeffekt deutlich verringert werden.
Außer dem in-der-Hand-Halten des Trafo gibt es auch andre Wege zur
Entkopplung:
Schwingende Flächen mit Bitumen-Schalldämpfplatten bekleben.
Es gibt sogenannte Schwinggummis, zur Lagerung solcher Trafos.(google
mal!)
Gummifüße fürs Gehäuse.
Einfach weghören (die zweckmäßigste Lösung, wenn man den Aufwand
bedenkt).
Armin X. schrieb:> Dann bist Du mit, gegenüber 230V erhöhter Netzspannung ganz> schnell am Punkt einsetzender Sättigung angelangt.
Dagegen spricht die geringe Leistungsaufnahme des Trafo. 15W
Leerlaufverlust bei 700W Nennleistung ist doch ein Klasse-Wert.
Peter R. schrieb:> Dagegen spricht die geringe Leistungsaufnahme des Trafo. 15W> Leerlaufverlust bei 700W Nennleistung ist doch ein Klasse-Wert.
Normale Ringkerntrafos liegen meist niedriger.
T. Raffo schrieb:> Der Trafo hat kein festes Netzkabel, sondern eine IEC-Buchse> (wie sie z.B. PCs haben).> Wie gesagt, die Schutzerde war abgelötet.
Darf man vermuten, dass die Buchse nachgepfuscht wurde? Die
Kontaktierung des Schutzleiters an der Befestigungsschraube ist grob
regelwidrig und keinesfalls zuverlässig.
Das Typenschild wurde offenbar entfernt?
Manfred schrieb:> Die Kontaktierung des Schutzleiters an der Befestigungsschraube ist grob> regelwidrig und keinesfalls zuverlässig.
Wenn der SL nur zum "Erden" des Gehäuses benutzt wird, wie soll man
das denn sonst machen?
Manfred schrieb:> Darf man vermuten, dass die Buchse nachgepfuscht wurde? Die> Kontaktierung des Schutzleiters an der Befestigungsschraube ist grob> regelwidrig und keinesfalls zuverlässig.
Hallo
Wie kommst Du zu der Vermutung?
Das Gerät stammt ja wohl noch aus den 70ern bis 80ern. Ob damals schon
so ein Theater betrieben wurde wie heute wo man jeden Scheiß bis ins
Kleinste berechnen und nachmessen und per EMV-Prüfung und CE
dokumentieren muss.
MfG
Manfred schrieb:> Die> Kontaktierung des Schutzleiters an der Befestigungsschraube ist grob> regelwidrig und keinesfalls zuverlässig.
Wenn da eine Zahnscheibe drunter ist, ist das genau die Art und Weise,
in der das z.B. auch in 19" Schränken aktuell gemacht wird - keineswegs
unzuverlässig oder regelwidrig. Der Regel ist dann Genüge getan, wenn
die Kabelfixierung nicht nur durch Löten, sondern zusätzlich mechanisch
gelöst ist.
Hier heisst das, das Kabel sollte durch die Lötöse geführt werden und
etwas mit ihr vertüdelt werden. Das wird bis heute kein bisschen anders
gelöst.
Matthias S. schrieb:> Manfred schrieb:>> Die Kontaktierung des Schutzleiters>> an der Befestigungsschraube ist grob>> regelwidrig und keinesfalls zuverlässig.> Wenn da eine Zahnscheibe drunter ist,> ist das genau die Art und Weise,> in der das z.B. auch in 19" Schränken aktuell gemacht wird -> keineswegs unzuverlässig oder regelwidrig.
Ich bleibe dabei: Die Schraube darf nicht gleichzeitig der Befestigung
eines Bauteils (hier der Buchse) dienen.
In 19"-Schränken hängen die Erdungsleitungen nicht an irgendwelchen
Scharnierschrauben, sondern an eigenen Bolzen.
Wie gesagt, daß mit dem DC-Anteil halte ich für plausibel oder ne starke
Last mit Phasenanschnitt am selben Stromkreis.
Probier mal ne Steckdose in einem anderen Raum.
Matthias S. schrieb:> in der das z.B. auch in 19" Schränken aktuell gemacht wird - keineswegs> unzuverlässig oder regelwidrig.
Nachtrag dazu eine Broschüre von Rittal:
http://www.rittal.com/imf/none/5_239/
"8.2.7 Schutzleiter-Anschlusspunkte
.. Es ist nicht zulässig, Schutzleiter an Anschlussteile anzuschließen,
die benutzt werden, um Geräte oder Teile zu befestigen oder zu
verbinden. .."
