mehrere Ausgangsspannungen mit LM317?

Roland W. schrieb:
> Sieht da jemand ein Problem (gegenseitige Beeinflussung
> etc.) oder gibt es da vielleicht auch noch einen einfachere/sinnvollere
> Lösung?

Nein und wahrscheinlich nicht (Randbedingungen fehlen!).

Werden die ersten drei Spannungen (also 1,5V+3V+4,5V) wirklich als 
Versorgungsspannung verwendet? Oder werden die eher nur als 
Spannungsreferenzen im Gerät verwendet (kommt also nur auf die Spannung 
an, kein Strom)? In letzterem Falle könnte man auch einfach einen LM317 
für die 6V nehmen, und der Rest wird dann mit Spannungsteiler daraus 
verwirklicht.

Roland W. schrieb:
> Sieht da jemand ein Problem

Na ja, ein LM317 kann nur Strom liefern, während eine Verbindung 
zwischen 2 Batterien auch mehr Strom von 3V nach 1.5V erlaubt als von 
1.5V nach Masse fliessen. Das geht beim LM317 nicht weil er keinen 
Stromn ableiten kann, die 1.5V Spannung würde angehoben werden.

Kann also schief gehen ohne weitere Kenntnis der angeschlossenen 
Schaltung.

Mein Würfel sagt: "Dass könnte gehen".

Da Du Dich zur Lastverteilung, und den sonstigen Umständen, ziemlich 
bedeckt hältst, muss das aber nicht stimmen.

Ich glaube, 4 Batterien sind billiger und sicherer als 4 parallele 
Netzteile.
Außerdem liegt dann kein Netzkabel im Weg rum.
Das Gerät ist ja schon mal mit Batterien gelaufen...

Gruß   -   Werner

Hallo,

Danke für den derzeitigen input.
hier noch ein paar Infos:

der benötigte Strom dürfte so im Bereich von 300-400mA liegen, also eine 
Spannungsreferenz reicht da wohl nicht aus.

Was ich aber bisher nicht bedacht habe, ist dass auch die 
"Zwischenspannungen" benötigt werden könnten als z.B. die Differenz von 
1,5V zu 6,0V und nicht nur die Spannungen zur Masse.

Mit ziehmlich glatt wollte ich zum Ausdruck bringen das ja im 
ursprünglichen
Zustand "echter" Gleichstrom ohne Restwelligkeit war und ich dem Zustand 
sehr nahe kommen möchte.

Macht es evtl. Sinn den Originalzustand mit Akkus nachzubilden und die 
permanent zu laden?

Die Originalbatterien sind so riesen Spezialdinger (ca5x5x10cm) die man 
nicht mehr herbekommt und davon sind 7 Stück verbaut!

Deshalb suche ich nach einer dauerhaften Ersatzlösung

Roland W. schrieb:

> der benötigte Strom dürfte so im Bereich von 300-400mA liegen,

Je 300mA für alle vier Spannungen?

Die Batterien gibt es immer noch, sie nennen sich Laternen-Batterien.
Verwendet für Straßen-Warnleuchten und Weidezaungeräte.
Gibts im Landwirtschaftshandel und auch bei ebay.

Eine Serienschaltung von 4 Akkus mit Dauerladung geht. Die Akkus wirken 
dann wie riesige Elkos und entbrummen gut.

Gruß   -   Werner

Laternenbatterien haben 6v, meine Teile aber nur 1,5V (sind übrigens 
7x7x14cm Gross), leider steht da keinen Angabe zur Kapazität

nennen sich Leclanche Tension 1,5V Element No 505

Harald W. schrieb:
> Roland W. schrieb:
>
>> der benötigte Strom dürfte so im Bereich von 300-400mA liegen,
>
> Je 300mA für alle vier Spannungen?

Gute Frage. Wenn vom ersten Abgriff bei 1,5 Volt 300 mA fließen und der 
zweite Abgriff bei 3 Volt auch mit 300 mA belastet wird ist die erste 
Batterie mit 600 mA belastet. Dementsprechend mehr wenn die anderen 
Abgriffe ebenfalls so belastet werden.

Kaum vorstellbar.

Einige Details mehr zur Schaltung bzw. zum Gerät wären schon hilfreich.

Ich würde probieren ein altes Universalsteckernetzteil zu finden. Da 
sitzt ein Trafo drin mit mehreren Sekundärabgängen. Und da baust du dir 
dann eben 4x deine LM317 Schaltung dahinter auf. Anstatt des 317er gibts 
bestimmt auch Low Drop Typen dann muss man nicht soviel Leistung 
verheizen und kann einen neidrigeren Spannungsabgriff wählen.

Nur mit 4x 400mA könnte es etwas knapp werden. Stärkere mit 2A waren 
nicht so sehr verbreitet.

Harald W. schrieb:
> Je 300mA für alle vier Spannungen?

Jörg R. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Roland W. schrieb:
>>
>>> der benötigte Strom dürfte so im Bereich von 300-400mA liegen,
>>
>> Je 300mA für alle vier Spannungen?
>
> Gute Frage. Wenn vom ersten Abgriff bei 1,5 Volt 300 mA fließen und der
> zweite Abgriff bei 3 Volt auch mit 300 mA belastet wird ist die erste
> Batterie mit 600 mA belastet. Dementsprechend mehr wenn die anderen
> Abgriffe ebenfalls so belastet werden.

Nachtrag:

Wenn dem so wäre käme bei der Versorgung aus einer 9 Volt Quelle einiges 
an Verlustleistung zusammen, wenn LM317 oder ähnliche Regler verwendet 
werden.

Das Gerät selbst ist ein schönes, altes "Reizstromgerät" aus ca 1970, 
das ich wieder zum laufen bringen möchte.

Im wesentlichen ist da ein Unterbrecher (ähnlich einer Klingel) drin und 
eine Spule (3x 20 Ohm 1x 25MOhm)mit mehreren Abgriffen und einem 
beweglichen Eisenkern. Der Rest sind Umschalter, Polwender, etc daran 
angeschlossen wurden dann "Handelektroden". (Reizstromtherapie)

Mittlerweile habe ich solche Batterien beim Schweizer Militär gefunden, 
würde aber gerne auf diese Riesendinger verzichten(7x1,5 Kg!)

Hallo

Wie bereits am Anfang erwähnt sind da 1,5 3,0 4,5 und 6,0 Volt 
vorhanden.

Ströme weis ich nicht, kann ich auch nicht messen weil mein 
Labornetzgerät nur 2 Ausgänge hat und ich 4 Spannungen brauche.

Wenn dann muss ich erst mal 4 Batterien kaufen (geht heute nicht. Das 
einzige was ich liefern kann ist die Verschaltung der Spule und deren 
Widerstand und die Widerstände des Unterbrechers, was dann durch die 
Handsonden fliest kann ich nicht messen.

Roland W. schrieb:
> Das Gerät selbst ist ein schönes, altes "Reizstromgerät" aus ca
> 1970,
> das ich wieder zum laufen bringen möchte.
>
> Im wesentlichen ist da ein Unterbrecher (ähnlich einer Klingel) drin und
> eine Spule (3x 20 Ohm 1x 25MOhm)mit mehreren Abgriffen und einem
> beweglichen Eisenkern. Der Rest sind Umschalter, Polwender, etc daran
> angeschlossen wurden dann "Handelektroden". (Reizstromtherapie)
>
> Mittlerweile habe ich solche Batterien beim Schweizer Militär gefunden,
> würde aber gerne auf diese Riesendinger verzichten(7x1,5 Kg!)

Ohne das Gerät nun genauer zu kennen gehe ich davon aus das immer nur 
eine Spannung belastet wird.

Roland W. schrieb:
> Ströme weis ich nicht, kann ich auch nicht messen weil mein
> Labornetzgerät nur 2 Ausgänge hat und ich 4 Spannungen brauche.

Probiere es doch mit 1,5V und 3V aus.

Aber, warum muss diese Gerät funktionieren? Reizstrom ist doch eine 
medizinische Anwendung. Mit so einem alten Gerät? Das ist doch eher 
etwas für die Vitrine. Oder was macht man damit?

Ich schätze mal, daß der Stromwähler einfach nur eine der vier 
Spannungen des Batteriepacks abgreift (von den Kontakten gehen ja auch 
die Leitungen irgendwo in den Kasten hin (vermutlich an die Batterien). 
Es wird also immer nur eine Spannung gegen Masse (oder Plus) benutzt.

Hier der Vollständigkeit halber noch der Verdrahtungsplan

Schaltplan möchte ich das gar nicht nennen ;-))

Roland W. schrieb:

> Das Gerät selbst ist ein schönes, altes "Reizstromgerät" aus ca 1970,
> das ich wieder zum laufen bringen möchte.

Hmm, der Aufbau sieht eher aus, wie aus dem Jahre 1870.

> Im wesentlichen ist da ein Unterbrecher (ähnlich einer Klingel) drin und
> eine Spule (3x 20 Ohm 1x 25MOhm)mit mehreren Abgriffen und einem
> beweglichen Eisenkern. Der Rest sind Umschalter, Polwender, etc daran
> angeschlossen wurden dann "Handelektroden". (Reizstromtherapie)

Da würde ich als erstes überprüfen, ob dieses Gerät überhaupt noch
den heutigen Bestimmungen über Medizingeräte entspricht. Ein Betrieb
über Netzgeräte ist da schon mal ziemlich problematisch. Man braucht
da spezielle Geräte mit medizinischer Zulassung.

bevor ich es in die Vitrine stelle soll es funktionieren ;-))

Ich werde das sicher nicht zum "wirklichen" Einsatz bringen, vielleicht 
traue ich mir ein paar Selbstversuche zu.

Ehrlich gesagt, habe ich auch gar nicht gedacht dass das so kompliziert 
werden kann!

Roland W. schrieb:

> bevor ich es in die Vitrine stelle soll es funktionieren ;-))
> Ich werde das sicher nicht zum "wirklichen" Einsatz bringen, vielleicht
> traue ich mir ein paar Selbstversuche zu.

Dann nimm doch einfach vier Alkali-Mangan-Monozellen.

Vielleicht ergibt dann Dein Selbstversuch einen neuen
Eintrag beim Darwin-Award.

Hier die ersten Ergebnisse des Selbstversuch ;-))

Georg schrieb:
> Auch wenn das hier niemand gern hören will: das ist ein Gerät der
> Elektromedizin,

Ja, wissen wir schon...


Roland W. schrieb:
> Hier die ersten Ergebnisse des Selbstversuch ;-))

Nein, so sieht man aus wenn man einen Bandgenerator nimmt? 
Abervermutlich hast Du auch so ein Gerät.

Witzig ist es trotzdem?

Hi

Roland W. schrieb:
> Hier die ersten Ergebnisse des Selbstversuch ;-))

Da muß ich aber protestieren!!
DAS was kein Selbstversuch ... und auch, wenn's das Nachbarkind war, so 
was geht gar nicht ;)

Jetzt noch die Heckenscheere her und die Haare auf gleiche Höhe 
gebracht.
Achtung: Heckenschere darf dabei nicht geerdet sein (sonst fallen die 
Haare wieder unter, auch ungeschnitten).

MfG

Roland W. schrieb:
> Das Gerät selbst ist ein schönes, altes "Reizstromgerät"

Immer diese nachgereichten Salamischeiben mit den wichtigsten Infos die 
man zuerst unbedingt verschweigen wollte weil schon klar war daß die ein 
Hinderungsgrund sind.

Man darf solche Geräte nicht auf Netzstromversorgung umbauen, die durch 
Unterbrecher und Spule gelieferten Spannungen, die das Gerät erzeugt, 
sind höher als die Isolationsspannung normaler Netzteile, man bräuchte 
Hochspannungsnetzgeräte.

Bleib also bei den Batterien, mehr als 1 mal setzt mal dieses dumme 
Spielzeug sowieso nicht ein.

Georg schrieb:
> Auch wenn das hier niemand gern hören will: das ist ein Gerät der
> Elektromedizin, sogar mit direktem galvanischen Anschluss an
> Körperteile, und da ist die Gefahr für den Patienten erheblich geringer,
> vielleicht sogar Null, wenn das Gerät mit Batterien betrieben wird und
> nicht mit irgendwie verschalteten Billignetzteilen chinesischer
> Produktfälscher.
>
> Um es klar auszudrücken: ein realer Betrieb am Patienten wäre nach einem
> Umbau völlig unverantwortlich.

So ist es.

Stromtuner schrieb:
> 4 Monozellen (LR20) sollten es auch tun, oder?

Es reicht auch wenn man andere Kommentare liest.

Harald W. schrieb:
> Dann nimm doch einfach vier Alkali-Mangan-Monozellen.


Michael B. schrieb:
> Immer diese nachgereichten Salamischeiben mit den wichtigsten Infos die
> man zuerst unbedingt verschweigen wollte weil schon klar war daß die ein
> Hinderungsgrund sind.

Ja, die Information hätte gleich im Eröffnungs-Thread stehen können.
Genauso wie der "Verdrahtungsplan".


> Man darf solche Geräte nicht auf Netzstromversorgung umbauen, die durch
> Unterbrecher und Spule gelieferten Spannungen, die das Gerät erzeugt,
> sind höher als die Isolationsspannung normaler Netzteile, man bräuchte
> Hochspannungsnetzgeräte.

Dem TO ist mittlerweile hoffentlich bewusst das er das Gerät nicht am 
Menschen einsetzen kann, auch nicht an sich selbst.


> Bleib also bei den Batterien, mehr als 1 mal setzt mal dieses dumme
> Spielzeug sowieso nicht ein.

Ein Spielzeug ist es bei weitem nicht.

Aus der Schaltplanskizze geht nicht hervor, ob überhaupt mehrere 
Spannungen gleichzeitig im normalen Betrieb gebraucht werden.
Ich würde mal vermuten, das je weiter man die Power hochschaltet, mit 
einem Stufenschalter nur mehr Zellen genutzt werden - also immer nur 
eine Spannung gleichzeitig belastet wird.
Jetzt mal rein elektrisch betrachtet und Sicherheit und das 
medizinisches Gedöns mal außen vor gelassen... wenn es so ist, wie ich 
vermute, dann langt ein umschaltbares Netzteil, bzw. wenn der 
Stufensachalter am Gerät trotzdem funktionieren soll, dann eben mehrere 
Spannungsstabis, zwischen denen dann hin- und hergeschaltet wird.

Der Andere schrieb:
> Schon klar, was du nicht hören willst das wird stur ignorierst!

Hä?

Dummsteller schrieb im Beitrag #4996176:
> Und? Das ist ein erwachsener Mann. Er ist für sein Tun selbst
> verantwortlich, kein Anderer. Er hat eine technische Frage, keine
> seelisch/moralische.

So sieht es aus:-)

Dummsteller schrieb im Beitrag #4996176:

> Das ist ein erwachsener Mann. Er ist für sein Tun selbst
> verantwortlich, kein Anderer. Er hat eine technische Frage, keine
> seelisch/moralische.
>
> J-e-d-e-n Tag jault die Galerie der Bedenkenträger das gleiche Lied.
> Man kann es nicht mehr hören.
> :(

Das siehst Du falsch! Falls hier ein falscher Rat gegeben wird,
und ein Mensch zu Schaden kommt, kann der falsche Ratgeber juris-
tisch belangt werden. Das gilt auch für anonyme Poster.

Dummsteller schrieb im Beitrag #4996176:
> J-e-d-e-n Tag jault die Galerie der Bedenkenträger das gleiche Lied.
> Man kann es nicht mehr hören.

Ach Dummsteller, nur DU hörst jeden Tag dasselbe, denn du bist offenbar 
so dumm, jeden Tag etwas zu machen, bei dem andere Leute Bedenken 
äussern müssen.

Der Sachverhalt hier ist klar: Am Ausgang werden durch Gegeninduktion in 
der Spule wie beim Zündfunken vom PKW hohe Spannungen erzeugt, leicht im 
Kilovoltbereich. Wenn man die Schaltung über ein normales Netzteil, 
weilches bis 1.5kV isoliert, versorgt, und den Hochspannungspol z.B. an 
etwas geerdetes anlegt, entsteht die hohe Differenzspannung über der 
Isolation, hier im Trafo, und da es deutlich über 1.5kV sind, wird die 
durchschlagen.

Danach ist der Trafo nicht mehr so gut isolierend, und kann schon seine 
230V durchlassen. Es hst seinen Grund, warum die Schaltung 
batterieversorgt war.

Es ist also nicht bloss fahrlässig, so etwas ohne besondere 
hochspannungsisolierte Trafos zu tun, sondern dumm, denn die Physik ist 
klar, jeder der halbwegs Sachverstand hat weiss was passiert.

Du nichts, also hörst du jeden Tag jemanden der bedenkt was du nicht 
bedenkst.

Was sollten da gleichzeitig 4 verschiedenen Spannungen für einen Sinn 
ergeben.
Da ist doch nur ein Zerhacker drin, und ein Trafo oder Transduktor oder 
was auch immer.

Komisches Gerät, aber sehr interessant :)

Thomas B. schrieb:
> Was sollten da gleichzeitig 4 verschiedenen Spannungen für einen Sinn
> ergeben.

Vermutlich eine in vier Stufen umschaltbare Eingangsspannung.

Dummsteller schrieb im Beitrag #4996394:
> Warum werde ich nur den Verdacht nicht los, daß es gerade bei den
> lebhaftesten Ratgebern selbst zugeht, wie bei Hempels unterm Sofa?

Wahrscheinlich nimmst du dich selbst als Beispiel.

Harald W. schrieb:
> Thomas B. schrieb:
>> Was sollten da gleichzeitig 4 verschiedenen Spannungen für einen Sinn
>> ergeben.
>
> Vermutlich eine in vier Stufen umschaltbare Eingangsspannung.

Ja, aber die Spannungen werden nicht gleichzeitig benötigt.

DC-Vorspannung für einen Transduktor wäre denkbar.
Aber auch nicht 4 verschiedene Spannungen gleichzeitig.

Georg schrieb:
> Das ist überhaupt nicht klar, mit Steckernetzteilen ist das Gerät als
> Sammlerstück so wertlos wie ein alter Bugatti mit VW-Motor.

Ich würde auch die alten original Batterien verwenden.
Das macht was her.

Oder die alten leeren Batterien aushöhlen und mit Batteriefach für 
Monozelle umbauen.

Hallo,
erstmal vielen Dank für die guten Ratschläge.

Da es offenbar viele unterschiedliche Ansätze zu diesem Thema gibt werde 
ich mich erstmal langsam rantasten und mit ein paar Batterien austesten 
welche Spannungen und Ströme da so am wirken sind.

Die vorhandenen Batterien sind im Prinzip aus Blech gerollt und mit 
Pappe verkleidet. Auf Grund der Spannung von 1,5V vermute ich, dass das 
Zink Kohle oder sowas in der Art sind. Leider sind sie alle ausgelaufen 
und nicht mehr verwendbar. Schade (ein Batteriewechsel hat übrigens beim 
Hersteller 220 SFR gekostet!! (kein Kommentar))

Wenn ich was genaueres weiss werde ich mich sicherlich nochmal melden.

Bis dahin erstmal vielen Dank!


...und Bitte bewahrt die Nettikette