Hallo,
ich habe eine kleine Verständnisfrage bzw. ein Verständnisproblem bei
den envelope bzw. demodulating logarithmic amplifiern ( wie zb. AD8310
).
Im Grunde zeigen mir dessen Ausgänge, ja die Spitzenwerte der Leistung
an, also angenommen ich habe ( aus welchen Gründen auch immer ) ein
hohes Grundrauschen von -60dBm, und habe eine konstante Sinusschwingung
mit -40dBm, ist die Ausangsspannung ident eines Grundrauschens von
-100dBm und einer konstanten Sinusschwingung von -40dBm.
Ist das korrekt oder Irre ich mich bereits hier?
Gibt es auch eine Möglichkeit die Tatsächliche Gesamtleistung eines RF
Signals zu messen? Also, dass man im o.g. Beispiel sehrwohl einen
Unterschied messen könnte.
Also so wie es ja glaube ich teilweise in extrem hochfrequenten
Bereichen gemacht wird, mit Temperaturanstiegsmessung einer genau
bekannten und bestimmten Last.
Beste Grüße und herzlichen Dank
Robert schrieb:> Im Grunde zeigen mir dessen Ausgänge, ja die Spitzenwerte> der Leistung an,
Hmm. Nee. Sie zeigen die Leistung an.
> also angenommen ich habe ( aus welchen Gründen auch immer )> ein hohes Grundrauschen von -60dBm,
Das ist, wenn ich mich nicht verrechnet habe, 1nW.
> und habe eine konstante Sinusschwingung mit -40dBm,
Das sind dann 100nW. -- Macht also zusammen 101nW.
> ist die Ausangsspannung ident eines Grundrauschens von> -100dBm und einer konstanten Sinusschwingung von -40dBm.
Dasselbe in Grün, nur mit 0.0001nW und 100nW.
> Ist das korrekt oder Irre ich mich bereits hier?
Du glaubst tatsächlich, dass Du in der Anzeigen einen
Unterschied zwischen 101nW und 100.0001nW sehen kannst?
Das ist ungefähr 1% Leistungsunterschied, also ca. 004.dB.
Das ist zwar theoretisch nachweisbar, aber dennoch nur ein
winziger Unterschied.
> Gibt es auch eine Möglichkeit die Tatsächliche Gesamtleistung> eines RF Signals zu messen?
Soweit ich weiss, messen die ICs die tatsächliche Leistung.
> Also, dass man im o.g. Beispiel sehrwohl einen Unterschied> messen könnte.
Naja, Du musst Dich entscheiden, was Du willst. Einen logarith-
mischen Detektor wählt man, weil man sehr GROSSE Signalunterschiede
mit in einer Apparatur mit begrenzter Dynamik erfassen können will.
Wenn Du sehr KLEINE Unterschiede messen willst, solltest Du
linear arbeiten.
Hi, Robert,
Du denkst komplizierter, als der Chip arbeitet.
Der liefert einfach nur die momentane HF-Spitzenamplitude in
logarithmischem Maßstab.
Nur in idealisierten Fällen wie einem Einton-Signal bildet er die
Leistung ab.
> Im Grunde zeigen mir dessen Ausgänge, ja die Spitzenwerte der Leistung> an,
Eben nicht. Sondern nur die Spitzenwerte der momentanen Amplitude. Schau
in das Schaltbild. Zumindest in den älteren war eine Kette von
emittergekoppelten Differenzverstärkern zu sehen. Der Strom aus den
Emittern wurde dann zum Ausgangssignal.
Hinter ein ZF-Filter geschaltet, sorgt das dann für ein schmalbandiges
Signal mit recht klaren Verhältnissen zwischen Amplitude und Leistung.
> also angenommen ich habe ( aus welchen Gründen auch immer ) ein> hohes Grundrauschen von -60dBm, und habe eine konstante Sinusschwingung> mit -40dBm,
Das ist schon zu kompliziert für Differenzverstärker! Der kann weder das
Rauschen erkennen noch die Sinusschwingung! Der erkennt nur die
Abweichung des momentanen Pegels von der Mittellinie.
> Gibt es auch eine Möglichkeit die Tatsächliche Gesamtleistung eines RF> Signals zu messen?
Wenn Du unter "messen" "schätzen" verstehst, dann ja.
> Also, dass man im o.g. Beispiel sehrwohl einen Unterschied messen könnte.
Wie denn? Der Kollege mit den 0.004 dB könnte schon Recht haben.
Der "Dicke Switch" von Robert Henry Dicke ist eine Möglichkeit zur
Messung: Der schaltet periodisch zwischen a) Grundrauschen und b)
Grundrauschen plus Signal. Ein Geniestreich der Radioastronomie. Der
Detektor gibt dann eine Wechselspannung ab, die ein Lock-In-Verstärker
dann extrem schmalbandig filtert und verstärkt.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo, und danke für eure Antworten!
Wenn ich dies vergleiche, sind das aber exakt gegenteilige Meinungen von
euch oder?
Possetitjel schrieb:> Hmm. Nee. Sie zeigen die Leistung an.Possetitjel schrieb:> Das sind dann 100nW. -- Macht also zusammen 101nW.Wolfgang H. schrieb:> Der liefert einfach nur die momentane HF-Spitzenamplitude in> logarithmischem Maßstab.> Nur in idealisierten Fällen wie einem Einton-Signal bildet er die> Leistung ab.
Mit Spitzenwert der Leistung war eben gemeint, die momenanten HF -
Spitzenamplitude ( wie es ein Spektrum Analyzer anzeigen würde ).
Ich habe mal zur besseren Erklärung 2 Bilder angehängt.
Beziehen wir uns mal auf einen logarithmischen Verstärker (die
Arbeitsweisen sind ja ident mit der Spitzenwertdetektion, nur hat der ja
vorher logarithmierverstärker drin). Würde der nun in beiden Fällen den
selben Wert anzeigen? Also die Equivalenz zu dem -20dBm starken 12.5MHz
Sinus, oder würde er bei den beiden Signalen unterschiedliche
Ausgangswerte liefern?
Wolfgang H. schrieb:>> Gibt es auch eine Möglichkeit die Tatsächliche Gesamtleistung eines RF>> Signals zu messen?> Wenn Du unter "messen" "schätzen" verstehst, dann ja.
Wie würde das funktionieren?
Respektive ist die Frage wie würde ich die beiden vom Spektrum
Analysator gezeigten Signale, ohne zuhilfenahme eines
Spektrumanalysators gut, und einfach mit einem einfachen Messwert der
Gesamtleistung unterscheiden können?
Gruß
Robert
Hi, Robert,
> Wenn ich dies vergleiche, sind das aber exakt gegenteilige Meinungen von> euch oder?
Ja,und? So hast Du die Wahl. ;-)
> Possetitjel schrieb:>> Das sind dann 100nW. -- Macht also zusammen 101nW.
Das ist die Falle in der Betrachtung der Leistung. 100nW plus 1nW sind
ofensichtlich 101nW. Aber wenn wir Amplituden addieren, dann dürfen wir
die Phasen nicht vergessen.
>> Wolfgang H. schrieb:>> Der liefert einfach nur die momentane HF-Spitzenamplitude in>> logarithmischem Maßstab.>> Nur in idealisierten Fällen wie einem Einton-Signal bildet er die>> Leistung ab.>> Mit Spitzenwert der Leistung war eben gemeint, die momenanten HF -> Spitzenamplitude ( wie es ein Spektrum Analyzer anzeigen würde ).
Auf den gewählten Detektor im SA kommt es an! Überlagern sich zwei
Signale vor dem logarithmischen Detektor, dann summiere deren
Momentamamplituden zuerst und erst aus der Summe bilde den Logarithmus.
Folge: Das schwächere Signal geht im Ausgang fast verloren.
>> Ich habe mal zur besseren Erklärung 2 Bilder angehängt.>> Beziehen wir uns mal auf einen logarithmischen Verstärker (die> Arbeitsweisen sind ja ident mit der Spitzenwertdetektion,
Nein. Denn täte er das, könnte man auf einen von den beiden verzichten.
>> Wolfgang H. schrieb:>>> Gibt es auch eine Möglichkeit die Tatsächliche Gesamtleistung eines RF>>> Signals zu messen?>> Wenn Du unter "messen" "schätzen" verstehst, dann ja.>> Wie würde das funktionieren?
Natürlich gar nicht, das war ein Jux. Zur Messung der Gesamtleistung
eignet sich ein thermischer Meßkopf gut.
> Respektive ist die Frage wie würde ich die beiden vom Spektrum> Analysator gezeigten Signale, ohne zuhilfenahme eines> Spektrumanalysators gut, und einfach mit einem einfachen Messwert der> Gesamtleistung unterscheiden können?
"Unterscheiden" kann man anhand charakterischer Merkmale wie
beispielsweise die Modulation. Dazu braucht es Zeit.
Ciao
Wolfgang Horn
Possetitjel schrieb:>> Das ist ungefähr 1% Leistungsunterschied, also ca. 004.dB.>> Scheisse. Korrektur: "...also ca. 0.04dB."
1% Unterschied, also ein Faktor 100, das sind 20 dB.
Deine nachgeschobene Korrektur von 0,04 dB stimmen, aber der Unterschied
zwischen 101nW und 100.0001nW ist nicht 1%.
Der LogAmp misst breitbandig. Den interessiert gar nichts. Zieht man ein
schmalbandiges Filter vor einem LogAmp durch, so erhaelt man einen
Spektrumanalyzer.
Plasmon schrieb:> aber der Unterschied> zwischen 101nW und 100.0001nW ist nicht 1%.
Nunja, 100,0001 ist tatsächlich nicht 1% weniger als 101, sondern nur
0,99%, aber wenn man mal recht großzügig ist, könnte man auch sagen,
dass 0,99% ungefähr 1% sind...
Danke für eure Antworten, es ist mir nun etwas klarer geworden.
Ich habe noch eine Frage bezüglich Envelope detector bzw.
Synchrondemodulator.
Bei einem klassischen envelope detector mit Diode + Kondensator, muss
mir die Frequenz nicht bekannt sein, worauf die AM geschalten ist. Das
stärkste Signal wird demoduliert.
Verwende ich einen Synchrondemodulator muss mir die Frequenz bekannt
sein, da ich es ja quasi wieder heruntermische und dadurch wieder meine
NF erhalte.
Folgende Frage tut sich in mir auf, hier:
http://www.elektronikbasteln.pl7.de/images/volker/superhet1/am-demodulator.png
ist ein SA602 als Synchrondemodulator geschalten, aber hier wird am 2.
Mischereingang einfach nur ein Phasenverschobenes? RF Signal angelegt.
Wie funktioniert das dann?
Ich habe bezüglich envelope detector ICs kaum brauchbares gefunden, in
einem IC wie dem AD8307 sind doch lediglich mehrere Stufen
logarithmischer Verstärker vor einem envelope detector geschalten. Ich
bräuchte aber keine logarthimische Darstellung, sondern ein geringer
Dynamikbereich dafür linear wäre besser, leider ist die
Diodevorwärtsspannung aber zu hoch.
Ich habe keine Schaltungen gefunden die passend wären, ein OPV als
Präzisionsgleichrichter wäre doch für Frequenzen um 10MHz bei gewisser
Amplitude ( sagen wir bis 1V ) nicht allzupassend oder?
Danke für eure Unterstützung
Robert schrieb:> Danke für eure Antworten, es ist mir nun etwas klarer geworden.>> Ich habe noch eine Frage bezüglich Envelope detector bzw.> Synchrondemodulator.>> Bei einem klassischen envelope detector mit Diode + Kondensator, muss> mir die Frequenz nicht bekannt sein, worauf die AM geschalten ist. Das> stärkste Signal wird demoduliert.
Das stärkste Signal?
Ist es nicht so dass Spannungszustand detektiert wird?
Kurt
Hi,
> Das stärkste Signal?> Ist es nicht so dass Spannungszustand detektiert wird?
Wo der Kurt Recht hat, da hat er Recht. Die Diode lässt durch, wenn die
Spannung an ihrer Anode größer ist als die an dem Kondensator an der
Kathode.
Wenn also zwei Sinussignale von beispielsweise 1 kHz und 1,1 kHz
summiert und an die Diode angelegt werden, dann wird der Kondensator mit
100 Hz auf Spitzenspannung aufgeladen.
Wir Beobachter unterscheiden die Signale so gut, wie wir von den beiden
Messsendern wissen und vom Power Combiner an deren Ausgängen. Die Diode
weiß davon gar nichts, die detektiert nur die aktuelle Spannung.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo,
danke! nach linear power detector habe ich leider nicht gesucht *shame
on me*
Ich werde mal den AD8362 ausprobieren.
Weiß jemand vl. noch zu der Synchrondemulator Theorie mit dem SA602
bescheid?
Wäre es nicht auch möglich einen R2R OpAmp zu nehmen, und das
Eingangssignal um 0V schwingen zu lassen, damit schneidet er doch die
negative Halbwelle weg, und nur die positive ist vorhanden, dahinter ein
Tiefpass und ich sollte doch die AM wieder haben.
Gibt es etwas, außer dass es eventuell etwas "russisch" ist, was dagegen
spricht?
Robert
