Ich vermute, daß mir mein - in diesem Fall absichtlich nicht geerdetes -
Oszi ein IC zerschießt. Ist jetzt schon zum zweiten Mal der Fall. Anbei
eine Skizze meines Schaltungsaufbaus mit den Spannungspotentialen. Die
Netzteile von heute sind meistens kapazitiv an die Sekundärseite
angekoppelt und da scheint wohl in diesem Fall so etwas wie ein
Leckstrom zu fließen. Wollte mal eure fachkundige Meinung dazu hören.
Problemgelösthabenwoller schrieb:> Ich vermute, daß mir mein - in diesem Fall absichtlich nicht geerdetes -> Oszi ein IC zerschießt.
Nun, vor dem Trennen des SL wird nicht ohne Grund gewarnt. Wer nicht
Hören will, muss fühlen. ES wird nicht der Oszi, sondern die zu
untersuchende Schaltung vom Netz getrennt, z.B. mit einem Trenntrafo.
Alternativ nimmt man ein batteriebetriebenes Oszi.
Wieso misst du deinen RS485 nicht mit zwei Kanälen des Oszis und lässt
das Oszi subtrahieren?
Dann müsstest du nicht den PE auftrennen mit all den Problemen dabei
(Messstörungen, fehlende Sicherheit, ...)
Problemgelösthabenwoller schrieb:> Wollte mal eure fachkundige Meinung dazu hören.
Lass den Scheiss.
Das Oszi ist geerdet und bleibt geerdet, und wenn man vor dem Messen die
Masseklemme mit GND einer RS485 Schaltung, nicht B-, verbindet, wird
kein IC zerschossen, denn der RS485 Bus ist erdfrei, potentialgetrennt
von PE über die Netzteile (die durchaus ihre Funkentstörkondensatoren
haben die bei Eurosteckern keinen PE zum Abstützen haben sondern sich
auf beide Zuleitungen, N und L, stützen müssen und daher ca. halbe
Netzspannung tragen, aber kaum belastbar, unter 1mA, das mag für ein IC
viel sein, für eine Masseklemme nichts) . Gemessen wird dann
subtrahierend über Kanal A - Kanal B in dem man beide Signaladern an je
einen Tastkopf klemmt.
Harald W. schrieb:> Alternativ nimmt man ein batteriebetriebenes Oszi.
Aber nur wenn alle Messmittel und Anschlüsse entsprechend berührsicher
sind.
Ein Tastkopf mit einem nicht isolierten BNC Steckergehäuse ist prima um
mal schnell beim Umschalten des Bereichs dran hängen zu bleiben.
Da kann ich mir Laberkopp nur anschließen. Vor allem modernere
Oszilloskope haben Schaltnetzteile verbaut und liefern deutliche
Störströme auf PE über die internen Y-Kondensatoren.
Problemgelösthabenwoller schrieb:> in diesem Fall absichtlich nicht geerdetes -> Oszi ein IC zerschießt.
Es gibt solche und solche.
Von Maxim gibt es besonders robuste RS-485-Transceiver.
Von den Nachbauern gibt es zwar billige, aber auch besonders
empfindliche RS-485-Transceiver.
Du spinnst doch ...
Den PE auftrennen (wie auch immer du das machst). Auf Ideen kommen die
Leute.
Häng doch einfach die Strippen an die Leitungen und lass den Rest das
Oszi machen oder mach es per Hand. Ist halt etwas mehr Aufwand, aber
überschaubar.
Für deine 0815 Schaltung so was zu produzieren gehört ja sofort
erschlagen.
Problemgelösthabenwoller schrieb:> Ich vermute, daß mir mein - in diesem Fall absichtlich nicht geerdetes -> Oszi ein IC zerschießt.
Da hast du mit hoher Wahrscheinlichkeit Recht.
> Ist jetzt schon zum zweiten Mal der Fall.
Da hast du aber Glück gehabt!
> Die Netzteile von heute sind meistens kapazitiv an die Sekundärseite> angekoppelt und da scheint wohl in diesem Fall so etwas wie ein> Leckstrom zu fließen.
Wie vorher schon beschrieben, sind es die Y-Kondensatoren. Die bilden
einen kapazitiven Spannungsteiler, so dass auf der aufgetrennten
Schutzerde jetzt die halbe Netzspannung mit einigen nF Impedanz liegt.
Glück hast du, wenn beim Anlegen der Oszi-Masse an die RS485 zufällig
gerade eine geringe Spannung auf Schutzerde liegt, Pech, wenn sie garade
hoch ist (~150 V). Dann werden die Y-Kondensatoren weitgehend
schlagartig entladen und es entsteht ein hoher Spitzenstrom. Nach dem
Anschließen bleibt ein verhältnismäßig kleiner und ungefährlicher Strom
übrig, der theoretisch als Ableitung der Netzspannung sinusfömig und < 1
mA wäre. Die Oberwellen im Netz erzeugen zwar auch deutlich größere
Spitzenströme, aber bei weitem nicht so viel, wie im Worst-Case beim
Anschließen Oszi-Masse an irgenwas, was irgendwo anders an Schutzerbe
hängt.
Soviel zur Physik, zum Auftrennen des Schutzleiters (Hauptthema bei den
bisherigen Antworten) will ich mich nicht äußern.
DZDZ
Problemgelösthabenwoller schrieb:> Ich vermute, daß mir mein - in diesem Fall absichtlich nicht geerdetes -> Oszi ein IC zerschießt. Ist jetzt schon zum zweiten Mal der Fall. Anbei> eine Skizze meines Schaltungsaufbaus mit den Spannungspotentialen. Die> Netzteile von heute sind meistens kapazitiv an die Sekundärseite> angekoppelt und da scheint wohl in diesem Fall so etwas wie ein> Leckstrom zu fließen. Wollte mal eure fachkundige Meinung dazu hören.
Dein Scope hat ein Netzteil, das hat Ableitströme gegen PE. Da sind
Kondensatoren gegen den PE verbaut, welcher auch dein Gehäuse ist. Und
zwar vom N auf das Gehäuse und vom L auf das Gehäuse. Die Kondensatoren
sind ein (hoher) Blindwiderstand, aber trotzdem fließen da Ströme
drüber. Irgenwas im µA - bis in den unteren mA-Bereich.
Man muss kein Genie sein, um da auf eine Leerlaufspannung von 110V gegen
PE zu kommen. Im Normalfall ist das über den PE kurzgeschlossen - und
die Spannung ist 0V.
Den PE hast du **** aber aufgetrennt. Hoffentlich sind die Konsequenzen
teuer gewesen :-)
Was die Sicherheit angeht:
Es gibt Lösungen für Messungen an hohen Spannungen , ohne den PE zu
trennen:
http://de.tek.com/probes-and-accessories/high-voltage-differential-probes
Wer öfter 230V-Geräte repariert, sollte sich soetwas kaufen.
ui schrieb:> Den PE auftrennen (wie auch immer du das machst). Auf Ideen kommen die> Leute.
Die haben sie aus Foren wie diesem, wo Leute, die nicht mal ein Oszi
besitzen, natürlich gleich voll davon erzählen müssen, wie voll cool das
ist, wenn man den Schutzleiter abklebt, weil sie das mal auf irgendeiner
Wirtshaussitzung gehört haben auf der jeder sein Bestes zum Guten geben
musste.
Michael B. schrieb:> Die haben sie aus Foren wie diesem, wo Leute, die nicht mal ein Oszi> besitzen, natürlich gleich voll davon erzählen müssen, wie voll cool das> ist, wenn man den Schutzleiter abklebt, weil sie das mal auf irgendeiner> Wirtshaussitzung gehört haben auf der jeder sein Bestes zum Guten geben> musste.
Hab ich hier noch nie gelesen. Sollte IMHO von jedem Moderator auch
sofort gelöscht werden.
Michael B. schrieb:> wenn man den Schutzleiter abklebt,
Das Abkleben am Schukostecker hat zumindest den Vorteil, das man
es sofort sieht. Ein Abtrennen innerhalb eines zugeschraubten
Gehäuses ist da wesentlich gefährlicher.
Für solche* Fälle habe ich ein Euro-Flachsteckerkabel mit angeschraubter
Kaltgerätekupplung - das ist dann deutlich zu erkennen dass es keinen
Schutzleiter gibt.
*Solche Fälle wären das Messen auf Telefonleitungen, von den man nicht
weiß, wie, und ob überhaupt, diese mit PE verbunden sind. Keinesfalls
230V-Gerätschaften. Da ist der Trenntrafo Pflicht in Verbindung mit
einem schutzgeerdeten Oszilloskop.
Mark S. schrieb:> Keinesfalls> 230V-Gerätschaften. Da ist der Trenntrafo Pflicht in Verbindung mit> einem schutzgeerdeten Oszilloskop.
Kann man nicht oft genug wiederholen!
Wie man schon wieder an diesem Thread sieht :-(
Die offizielle Lösung statt Schutzleiter unterbrechen heißt
'Trennverstärker'.
(Ich habe hier ein älteres HM203, das von sich aus keinen
Schutzleiteranschluss besitzt.)
Der Andere schrieb:> Mark S. schrieb:>> Keinesfalls>> 230V-Gerätschaften. Da ist der Trenntrafo Pflicht in Verbindung mit>> einem schutzgeerdeten Oszilloskop.>> Kann man nicht oft genug wiederholen!>> Wie man schon wieder an diesem Thread sieht :-(
Ich rage Anfängern von einem Trenntrafo dringend ab, dieser ist nur
geeignet, wenn man den Aufbau gut überblicken kann.
Ist das nicht mehr der Fall, und man zieht sich irgenwo ein Erdpotential
zu, können Teile des Aufbaus gefährliche Spannungen gegen Erde
aufweisen, von denen man es nicht vermutet. Zum Beispiel ein
Gehäuseteil.
Beispiel:
Das kann dann passieren, wenn der (geerdete) Tastkopf irgenwo mit dem
Aufabu verbunden wird - absichtlich oder unabsichtlich. Diese
Masseklipser sind PE. Wenn die Schaltung als Massebezug PE verwendet,
und man mit dem clipser L1 erwicht, steht das Gehäuse unter Spannung -
gegen Erde.
Darum ist mein Rat die Verwendung der genannten Differenztastköpfe, dazu
sind sie da.
Hmmpf schrieb:> Ich rage Anfängern von einem Trenntrafo dringend ab, dieser ist nur> geeignet, wenn man den Aufbau gut überblicken kann.
Ich rate Anfängern von derartigen Projekten ab, wenn die den Aufbau
nicht gut überblicken können. Sie sollten auch in Fachforen nicht
versuchen, Ratschläge zu erteilen.
Harald W. schrieb:>> Ich vermute, daß mir mein - in diesem Fall absichtlich nicht geerdetes ->> Oszi ein IC zerschießt.>> Nun, vor dem Trennen des SL wird nicht ohne Grund gewarnt.
Wie siehst Du den Betrieb des Sopes über einen Trenntrafo?
Habe ich lange Zeit gemacht, bei mir stand aber im Fokus, Brummschleifen
bei Audio-Messungen zu vermeiden.
Manfred schrieb:> Harald W. schrieb:>>> Ich vermute, daß mir mein - in diesem Fall absichtlich nicht geerdetes ->>> Oszi ein IC zerschießt.>>>> Nun, vor dem Trennen des SL wird nicht ohne Grund gewarnt.>> Wie siehst Du den Betrieb des Sopes über einen Trenntrafo?>> Habe ich lange Zeit gemacht, bei mir stand aber im Fokus, Brummschleifen> bei Audio-Messungen zu vermeiden.
Bei der beschriebenen Symptomatik wird das vmtl nichts nützen, denn die
zerstörischen Ableitströme werden durch den Trenntrafo mit seiner
Koppelkapazität nicht wirklich verhindert.
Potentialproblem.png
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