Ansteuerung Zuendspule

petrov schrieb:
> Ist das so gewollt ?

Ja.

Zündende Idee! schrieb:
> Ja

OK danke

petrov schrieb:
> Wenn der Transistor sperrt und der primaere Induktionsspannungsimpuls
> erzeugt wird, hat der Hochspannungsimpuls auf der Sekundaerseite keinen
> direkten Bezug zur Masse

Deswegen wir die Schaltung auch nicht funktionieren, so wie du sie 
aufgezeichnet hast. Bei der Unterbrecherzündung ist parallel zum 
Unterbrecher noch ein Kondensator, der den Primärstrom aufnimmt. Und bei 
der Transistorzündung ist da eine Freilaufdiode vorhanden für den 
gleichen Zweck. Und natürlich auch als Schutz für den Transistor.

Warum soll sie nicht funktionieren?
Genau so sieht auch das Schaltbild im Elektor April 1980
Seite 48 aus.

Flow schrieb:
> Warum soll sie nicht funktionieren?
> Genau so sieht auch das Schaltbild im Elektor April 1980
> Seite 48 aus.

Woher kommt dann die Masse für die Sekundärspule, welche die Spannung 
für den Zündfunken liefert? Der einzige Weg wäre dann über die 
Primärspule und die +12V gegen Masse... Ist aber reichlich unsauber.
Ich kenne es jedenfalls nur so, wie ich es beschrieben habe...

Erwin D. schrieb:
> Woher kommt dann die Masse für die Sekundärspule, welche die Spannung
> für den Zündfunken liefert?

Reihenschaltung von Spannungsquellen kennst du?
Nur eine liegt an Masse und es kommt trotzdem was raus.

Bei der Schaltung addieren sich die 12V mit den Induktionsspannungen der 
Primär- und Sekundärwicklung. Also 3 Spannungsquellen in Reihe.

k.A. schrieb:
> Reihenschaltung von Spannungsquellen kennst du?

Ja, wenn du meine Zeilen gelesen hättest:

Erwin D. schrieb:
> Der einzige Weg wäre dann über die
> Primärspule und die +12V gegen Masse... Ist aber reichlich unsauber.

Erwin D. schrieb:
>Woher kommt dann die Masse für die Sekundärspule,

Der + und - Pol der Batterie bildet für HF und hohe
Spannungen einen Kurzschluß, also ist der + Pol = Masse.
Und dann ist ja noch der Kondensator parallel
zum Unterbrecherkontakt.

Die Parasitäre Kapazität der Wicklung und der Kondensator
bilden mit der Wicklung einen Schwingkreis.
Die Hochspannung die da erzeugt wird ist also eine
Wechselspannung.

Erwin D. schrieb:
> Ja, wenn du meine Zeilen gelesen hättest:

Habe ich. Aber dann wäre jedes Gerät welches mehr als 1 Primärzelle zum 
Betrieb benötigt eine unsaubere Lösung. Denkst du das wirklich oder habe 
ich deine Folgerung berechtigt ignoriert?

Günter Lenz schrieb:
> Der + und - Pol der Batterie bildet für HF und hohe
> Spannungen einen Kurzschluß, also ist der + Pol = Masse.
Dann müsste eine Unterbrecherzündung auch ohne den Kondensator 
funktionieren. Tut sie aber nicht! Weil der Kondensator für den Moment, 
wo der Kontakt öffnet, die Masse bildet.
> Und dann ist ja noch der Kondensator parallel
> zum Unterbrecherkontakt.
Eben...

k.A. schrieb:
> Habe ich. Aber dann wäre jedes Gerät welches mehr als 1 Primärzelle zum
> Betrieb benötigt eine unsaubere Lösung.

Nein. Denn das ist eine Reihenschaltung von Gleichspannungen.
Denk mal über Sinn und Zweck des Kondensators parallel zum Unterbrecher 
nach. Oder frag jemanden, der noch eine Unterbrecherzündung kennt, ob 
sie funktioniert, wenn man den Kondensator wegläßt. Kannst ihm ja mal 
erzählen, daß sie funktionieren muß, weil eine Reihenschaltung 
vorliegt...

Erwin D. schrieb:
>Dann müsste eine Unterbrecherzündung auch ohne den Kondensator
>funktionieren. Tut sie aber nicht!

Weil dann die meiste Energie, die in der Spule gespeichert ist,
im Abrißfunken des Unterbrecherkontaktes verbraucht wird.

Günter Lenz schrieb:
> Erwin D. schrieb:
>>Dann müsste eine Unterbrecherzündung auch ohne den Kondensator
>>funktionieren. Tut sie aber nicht!
>
> Weil dann die meiste Energie, die in der Spule gespeichert ist,
> im Abrißfunken des Unterbrecherkontaktes verbraucht wird.

Richtig. Wo soll sie auch hin?
Weil ohne Kondensator eben kein Massebezug vorhanden ist.

Erwin D. schrieb:
> Denk mal über Sinn und Zweck des Kondensators parallel zum Unterbrecher
> nach.

Günter war da leider schneller.

Eine Transistorzündung z.B. funktioniert auch ohne diesen Kondensator.
Versuche bitte zu akzeptieren, daß der Holzweg auf deiner Seite ist. Es 
bringt dich nicht weiter, anderen Unkenntnis zu unterstellen (du kennst 
sie und ihre Fähigkeiten nicht).

Ulf L. schrieb:
> Selbstverständlich funktioniert so eine Zündung auch ohne den
> Kondensator, nur daß der Unterbrecher dann nach kurzer Zeit abgebrannt
> ist und desshalb die Zündung Ihren Dienst einstellt.
> Wie schon gesagt, Reihenschaltung von Spannungsquellen.

Selbstverständlich funktioniert sie nicht! Such dir mal ein Fahrzeug, 
welches noch Unterbrecherzündung hat und bau den Kondensator aus. Damit 
kannst du es am einfachsten überprüfen, ob sie ohne Kondensator 
funktioniert oder nicht. Ich bin lange genug mit Unterbrecherzündung 
gefahren. Von daher weiß ich, von was ich rede. Ich habe es 
selbstverständlich probiert, ihn wegzulassen, damit ich wenigstens noch 
heim komme. Fehlanzeige! Dann kam ein Freund vorbei, der mir einen neuen 
Kondensator brachte. Eingebaut - und er sprang auf Anhieb an!
Und jetzt kommst du mit deiner Reihenschaltung!

Andrew T. schrieb:
> Seite 539  geht deutlich auf den Kondensator ein.

Stimmt. Ist treffend beschrieben.
"Defekte Zündkondensatoren bewirken eine Zunahme des Kontaktfeuers
und damit einen erhöhten Verschleiß des Unterbrecherkontakts.
Die Zündspannung sinkt stark ab."

Und wenn die Zündspannung nicht mehr für den Funken reicht, läuft dann 
der Motor trotzdem? ;-)

Aber scheinbar waren meine ca. 40 Jahre Erfahrung damit nicht genug...
Vielleicht lief der Motor und ich habe es gar nicht bemerkt? ;-)

Harald W. schrieb:
> Erwin D. schrieb:
>
>> Und wenn die Zündspannung nicht mehr für den Funken reicht, läuft dann
>> der Motor trotzdem? ;-)
>
> Im Sommer ja.
Ohne Zündfunke. Glaube ich dir sofort :-)

Ist der Kondensator "voll", ist er sowieso nicht mehr da. Also nix mit 
"Masseweg". Sollte der Kondensator tatsächlich als Strompfad für die 
Zündspule dienen, so würde ja ständig Strom durch die Primärseite der 
Zündspule fliessen und ein Zündfunke könnte garnicht entstehen. der 
Kondensator ist abschtlich soo klein gewählt, das er dem Zündkreis genau 
so viel und auch nur solange Energie entzieht, bis der Unterbrecher 
geöffnet ist, damit dieser nicht mit dem Abrißfunken zu kämpfen hat. Der 
Kondensator ist kontraproduktiv, was die Zündleistung anbelangt und nur 
zum Schutz des Schalters vorhanden, um dessen Abbrand einzudämmen. Fehlt 
der Kondensator, so verknallt fast die komplette Energie im 
Unterbrecherabbrand, da der Hohe Zündstrom nun tatsächlich über den 
(mittlerweile geöffneten) Unterbracherkontakt im Plasma des "12V-Funken" 
weiterfliesst.Der Zündfunke auf der Sekundärseite ist nur noch schwach 
und nur ohne Kompression nachweisbar, weil die Stromänderung durch die 
Zündspule nun nur noch sehr klein ist.
Ob der Bezug zur Zündspannung nun Plus oder Chassis ist, ist total 
wurscht.
Die Batterie stellt, wie richtig genannt, einen Kurzschluss dar.
Oder: fass doch einfach an. Bekommst Du auch ordentlich eine 
gepflastert. Egal, ob du am lakiertem Chassis oder am Pluspol der 
Batterie oder ob Du garnüschte anfässt...

StromTuner

Die Zündspule hat zwei Wicklungen, die in Reihe
geschaltet sind, Spartrafoprinzip. Der Kondensator
bildet mit der primären Wicklung einen Schwingkreis,
Massebezug ist der + Pol. Der Zündfunke ist ohne
Kondensator deutlich schwächer. Es kann also noch
funktionieren oder auch nicht. Die Energie, die im
Abrißfunken des Unterbrecherkontaktes verbraucht wird
fehlt sekundär am Zündfunken. Der Unterbrecherkontakt
verbrennt deshalb schnell.

Axel R. schrieb:
> Ist der Kondensator "voll", ist er sowieso nicht mehr da. Also nix
> mit "Masseweg".
Er wird jedoch erst beim Öffnen des Unterbrechers geladen.

Und wenn er dann voll ist, bildet er logischerweise keinen 
Gleichstrompfad zur Masse. Aber wenn dann das Magnetfeld der Zündspule 
zusammenbricht, entsteht dadurch ein steiler Impuls. Und dieser hat 
nichts mit Gleichstrom zu tun. Gleichzeitig bildet dann der Kondensator 
mit der Primärspule einen Schwingkreis, der wiederum die 
Sekundärspannung (Zündspannung) erhöht. Und der Zündfunke ist alles 
andere als Gleichstrom. Kann man übrigens auch schön am Oszilloskop 
sehen. Und für hohe Frequenzen ist der Kondensator durchaus nicht 
wirkungslos!

> Sollte der Kondensator tatsächlich als Strompfad für die
> Zündspule dienen, so würde ja ständig Strom durch die Primärseite der
> Zündspule fliessen und ein Zündfunke könnte garnicht entstehen.
Wenn er gleichstrommäßig einen Strompfad bilden würde, wäre er kaputt. 
Das kam auch ab und zu vor.

> der
> Kondensator ist abschtlich soo klein gewählt, das er dem Zündkreis genau
> so viel und auch nur solange Energie entzieht, bis der Unterbrecher
> geöffnet ist, damit dieser nicht mit dem Abrißfunken zu kämpfen hat.
Richtig. Er nimmt die Energie beim Öffnen des Unterbrechers auf und 
vermindert dadurch übermäßige Funkenbildung und dadurch auch Erosion.

> Der
> Kondensator ist kontraproduktiv, was die Zündleistung anbelangt und nur
> zum Schutz des Schalters vorhanden, um dessen Abbrand einzudämmen.
Falsch, er ist nicht nur zum Funkenlöschen da, sondern bildet auch mit 
der Primärspule einen Schwingkreis und erhöht damit die Zündspannung, 
die ohne den Kondensator wesentlich kleiner wäre.

> Fehlt
> der Kondensator, so verknallt fast die komplette Energie im
> Unterbrecherabbrand, da der Hohe Zündstrom nun tatsächlich über den
> (mittlerweile geöffneten) Unterbracherkontakt im Plasma des "12V-Funken"
> weiterfliesst.Der Zündfunke auf der Sekundärseite ist nur noch schwach
> und nur ohne Kompression nachweisbar, weil die Stromänderung durch die
> Zündspule nun nur noch sehr klein ist.
Und warum ist sie so klein? Weil durch den fehlenden Kondensator die 
Resonanz nicht hergestellt wird! Nicht nur wegen einem funkenden 
Unterbrecher...
> Ob der Bezug zur Zündspannung nun Plus oder Chassis ist, ist total
> wurscht.
> Die Batterie stellt, wie richtig genannt, einen Kurzschluss dar.
Gleichstrommäßig ja. Aber HF-mäßig hat das 12V-Netz schon eine 
ordentliche Impedanz. Und die wird durch den Kondensator auch 
verringert, weil er parallel dazu gegen Masse geschaltet ist.
> Oder: fass doch einfach an. Bekommst Du auch ordentlich eine
> gepflastert. Egal, ob du am lakiertem Chassis oder am Pluspol der
> Batterie oder ob Du garnüschte anfässt...
Auch das ist mir im Laufe der Jahre schon passiert. Das ist aber deshalb 
der Fall, weil die Spannung sich über meinen Finger gegen Erde entlädt.
>
> StromTuner

Erwin

'n Schwingkreis? aha...
Die Thomsonsche Schwingungsgleichung ist vielen der hier mitlesenden 
durchaus geläufig. Rechne selbst nach! Streuinduktivität und die 
220nF(?) bilden also einen Schwingkreis, der den Zündfunken 
"unterstützt".
Nun denn.
Du scheinst das mit der Hochspannungskondensatorzündung zu verwechseln.
Dort wird in der Tat der Reihenkreiskondensator* vorab mit mehreren 
100Volt aufgeladen und stellt, zusammen mit der Streuinduktivität der 
Zündspule, einen Serienschwingkreis dar, wobei die Schwingung schon bald 
abreißt. (Meist nach dem ersten Nulldurchgang) Es also bei einem 
kräftigen Funken bleibt. Selbst schon gebaut. Ging gut.
Unterbrecherzündanlagen arbeiten aber nicht so! Hier ist diese 
(parasitäre) Überlagerung eher bei der Glimmentladung hinderlich, wird 
aber in Kauf genommen.

Aber: machtmal
0.22µF und eine angenommene Streuinduktivität von wenigen µHenry (wie 
groß ist die eigentlich) und eine Drehzahl von 3000U/min sind irgendwie 
50Hertz, oder? Zündwinkel sind 20Grad von 360.
Sorry - erschliesst sich mir nicht, wie Du den 200nanoFarad hier so in 
eine Gleichung einsetzen willst, das da was in Resonanz kommt.

Aber gut: es ist, wie es ist: ich nehms auch niemanden krumm, ich habe 
meine Meinung kund getan und lese weiter mit.

StromTuner
EDIT
* der sieht dann aber "etwas" anders aus, als der Funkenlöschkondi ;)
StromTuner

Axel R. schrieb:
> 0.22µF und eine angenommene Streuinduktivität von wenigen µHenry (wie
> groß ist die eigentlich) und eine Drehzahl von 3000U/min sind irgendwie
> 50Hertz, oder? Zündwinkel sind 20Grad von 360.

Du denkst jetzt nicht wirklich, daß der Schwingkreis so langsam ist, daß 
er synchron mit der Drehzahl des Motors läuft. Oder doch?

Ach Erwin, du ziehst die falschen Schlüsse...Schade.

Es braucht den Schwingkreis nicht - aber eine hohe Standzeit des 
Unterbrechers. Ist doch jetzt nicht so schwer zu verstehen.

Es ist kein Ross auf dem du meinst zu thronen.

Ich hab dir hier mal was rausgesucht:

"Parallel zum Kontakt ist ein Zündkondensator (meist 0,22 µF)
geschaltet, der einerseits den Abbrand durch den Lichtbogen
an den Unterbrecherkontakten verringert und andererseits mit der
Primärspule einen Schwingkreis bildet, der die gleiche
Resonanzfrequenz wie die Sekundärspule hat. Auf diese Weise
wird die Energieübertragung vom Primär- auf den Sekundärkreis
verbessert."

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndung_(Verbrennungsmotor)#Batteriez.C3.BCndung

k.A. schrieb:
> Ach Erwin, du ziehst die falschen Schlüsse...Schade.

Deswegen kann man das überall lesen?
Und deswegen sieht man das auch auf dem Oszilloskop?

Den Spruch mit den Geisterfahrern kennst du?

Erwin D. schrieb:
> k.A. schrieb:
>> Ach Erwin, du ziehst die falschen Schlüsse...Schade.
>
> Deswegen kann man das überall lesen?
> Und deswegen sieht man das auch auf dem Oszilloskop?
>
> Den Spruch mit den Geisterfahrern kennst du?

Auch ich weiß das die Zündung ohne oder mit defektem Kondensator nicht 
funktioniert.

Gruß,

Holm

Erwin D. schrieb:
> Den Spruch mit den Geisterfahrern kennst du?


Vergessen um welche Aussagen es in den Antworten ging?

Erwin D. schrieb:
> Woher kommt dann die Masse für die Sekundärspule, welche die Spannung
> für den Zündfunken liefert? Der einzige Weg wäre dann über die
> Primärspule und die +12V gegen Masse... Ist aber reichlich unsauber.

Erwin D. schrieb:
> Dann müsste eine Unterbrecherzündung auch ohne den Kondensator
> funktionieren. Tut sie aber nicht! Weil der Kondensator für den Moment,
> wo der Kontakt öffnet, die Masse bildet.

Erwin D. schrieb:
> Denk mal über Sinn und Zweck des Kondensators parallel zum Unterbrecher
> nach. Oder frag jemanden, der noch eine Unterbrecherzündung kennt, ob
> sie funktioniert, wenn man den Kondensator wegläßt. Kannst ihm ja mal
> erzählen, daß sie funktionieren muß, weil eine Reihenschaltung
> vorliegt...

Neben dem Schutz der Unterbrecherkontakte bringt der Kondensator als 
Nebeneffekt wegen der abklingenden Schwingung eine längere 
Funkenstandzeit. Für die Funktion der Hochspannungserzeugung ist er aber 
nicht notwendig!
Deshalb gab es damals mit dem Aufkommen der HKZ Bedenken wegen möglicher 
Motorschäden mit dem sehr kurzen energiereicheren Funken. Die Zeit 
damals scheint an dir ohne Rückstände vorbei gegangen zu sein. Ist nicht 
schlimm, aber mühselig für die anderen.

Holm T. schrieb:
> Auch ich weiß das die Zündung ohne oder mit defektem Kondensator nicht
> funktioniert.

Danke für deine Zustimmung, Holm!

Man hat es schon schwer, wenn man seine praktischen Erfahrungen, die man 
jahrzehntelang gesammelt hat, hier noch verteidigen muß! Manchmal denke 
ich, daß ich nur zu Theoretikern spreche, die noch keine Erfahrung aus 
der Praxis hatten...

Erwin D. schrieb:
> Man hat es schon schwer, wenn man seine praktischen Erfahrungen, die man
> jahrzehntelang gesammelt hat, hier noch verteidigen muß! Manchmal denke
> ich, daß ich nur zu Theoretikern spreche, die noch keine Erfahrung aus
> der Praxis hatten...

Warum die Unterbrecherzündung ohne Kondensator Probleme macht wurde doch 
schon geklärt:

Günter Lenz schrieb:
> Erwin D. schrieb:
>>Dann müsste eine Unterbrecherzündung auch ohne den Kondensator
>>funktionieren. Tut sie aber nicht!
>
> Weil dann die meiste Energie, die in der Spule gespeichert ist,
> im Abrißfunken des Unterbrecherkontaktes verbraucht wird.

Du gibst dem Kondensator mangels Verständnis aber mehr Funktionen als er 
hat...

k.A. schrieb:
> Warum die Unterbrecherzündung ohne Kondensator Probleme macht wurde doch
> schon geklärt:

Ach, so plötzlich? Bis vor kurzem hat man mir noch erzählen wollen, daß 
ein Motor auch ohne Kondensator prima läuft.
Nur der Unterbrecher brennt dann schneller ab. Aber auf den Motorlauf 
hätte das Vorhandensein des Kondensators keinerlei Auswirkungen.

k.A. schrieb:
> Du gibst dem Kondensator mangels Verständnis aber mehr Funktionen als er
> hat...
Dazu habe ich doch sogar schon ein Zitat gepostet.

Erwin D. schrieb:
> Ach, so plötzlich?

12:47 wieso also plötzlich. Dann kam 13:06 deine Ausführung:

Erwin D. schrieb:
> Weil ohne Kondensator eben kein Massebezug vorhanden ist.

Willst du mich verarschen?

Geh bitte wieder in den Sandkasten. Selbst die Reihenschaltung von 
Primär-, Sekundärwicklung und Autoakku war dir schon zu schwer.

k.A. schrieb:
> Willst du mich verarschen?

Wollte ich dich auch grad fragen. Ich hab genügend Argumente gebracht, 
und du kommst mir jetzt wieder mit einer gleichstrommäßigen 
Reihenschaltung.
Ich denke mal, daß dein Nick für "keine Ahnung" steht...

k.A. schrieb:
> 12:47 wieso also plötzlich. Dann kam 13:06 deine Ausführung:
>
> Erwin D. schrieb:
>> Weil ohne Kondensator eben kein Massebezug vorhanden ist.
>
> Willst du mich verarschen?

Müssen wir jetzt wirklich das Thema "Fourier" durchkauen?
Hast du dir mal ein Oszillogramm eines Zündvorganges angeschaut?
Was hast du da gesehen? Gleichspannung?
Nein, du siehst steile Flanken!
Und aus was bestehen steile Flanken?
Richtig, aus unendlich vielen Sinusschwingungen.
Und was stellt ein Kondensator für hohe Frequenzen dar?
Richtig - eine niederohmige Verbindung.
Und was haben wir, wenn hohe Frequenzen über einen Kondensator mit Masse 
verbunden sind?
Richtig: einen Massebezug, wie ich schon oben geschrieben hatte!

Ein positiver Puls läßt sich in Sinusse zerlegen?

Ich meinte unipolar.

Sibylle schrieb:
> Ein positiver Puls läßt sich in Sinusse zerlegen?

Jede Flanke sogar...