Wandler für 220V AC auf 12V AC selber bauen

Hallo,
> Werner H. schrieb:
> ich habe nur Leistungsbedarf im mA-Bereich.
> Es soll mit diesen 12V nur ein Finder-Relais und zwei LED's betrieben
> werden.
> Ich möchte das Wandler-Ding selbst bauen
Warum stellst du diese Bedingung?

>und es soll so klein wie möglich sein.
Kleinheit wird hier oft vo Sicherheitsnormen begrenzt.

> Also, wie geht sowas?
Wenn du so fragst, ist zu vermuten, das du keine Ahnung zu Vorschriften 
für sicheren Betrieb an Netzspannung hast.

Je nach Konzept gibt es unterschiedliche Möglichkeiten:
- Steckernetzteil - einfach und Laiensicher. Kaufe nicht zu billig, denn 
das kann es auch sein, dass so ein Teil potentiall unsicher ist

- kleiner Trafo + Gleichrichter + Elko, evtl. noch ein Spannungsregler
https://www.reichelt.de/Printtrafos-0-33-0-5VA/EE-20-6-1-109/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=4530&ARTICLE=27434&START=0&OFFSET=16&;

- kleines AC/DC-Modul
https://www.reichelt.de/Wandler-Module-AC-DC/IRM-05-12/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=7242&ARTICLE=157848&START=0&OFFSET=16&;

- Auch ein Kondensator-NT könnte für den Fall ausreichdn sein. In vielen 
Bewegungsmeldern für Anschluss einer Lampe an 230V wird damit ein Relais 
geschaltet.

Für die Selbstbauvarianten sind Luft- Kriechstrecken größzügig 
einzuhalten.

Falls die zu schaltenden Teile (Relais, LED)selbst gut isoliert sind und 
das Relais sichere Trennung garantiert, muß zwischen AC und DC keine 
sichere Trennung erfolgen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)#Schutzklasse_II_/_Schutz_durch_doppelte_oder_verst%C3%A4rkte_Isolierung
Gruß Öletronika

Man höre und staune, solche Relais gibt es fix und fertig für ein paar 
Euros, da muss man sich nicht grillen beim Versuch etwas zu tun von dem 
man nicht weiß wie's geht.

Werner H. schrieb:
> Es soll mit diesen 12V nur ein Finder-Relais und zwei LED's betrieben
> werden.

Sicher daß du 12V AC Wechselspannung meinst ?

Hallo,
> hinz schrieb:
> Dann hat er aber keine 12V AC.
ja, da bin ich selbstredend doch von DC ausgegangen.
Das Relais kann man auch für AC auslegen, aber dir LED brauchen dann 
doch wieder DC, auch wenn es nicht geregelt sein muß.
Da würde ich dann auch auf ein DC-Relais orientieren.
Gruß Öletronika

Werner H. schrieb:
> ich habe nur Leistungsbedarf im mA-Bereich.
> Es soll mit diesen 12V nur ein Finder-Relais und zwei LED's betrieben
> werden.

Dann bau doch ein Kondensator-Netzteil und greife nicht auf die
Spulenanschlüsse!

Es geht doch um die Steuer-/Spulenspannung.
Was hängt denn am Steuerkreis dran?

Davon ist dan abhängig ob eine sichere Trennung zum Netz erforderlich 
ist und ob es wirklich 12 Volt sein müssen.

Ein anderes Relais kann die Spannung der Anteuerelektronik nutzen.

Gibt es keine Ansteuerelektronik, sondern nur mechanische Schalter, so 
kann ein anderes Relais mit 230 Volt Spulenspannung die separate 
Spannungsversorgung ebenfalls überflüssig machen, voausgesetzt natürlich 
daß die mechanische Ansteuerung mitsamt der Verkabelung für Netzpannung 
ausreichend sicher ist.

Werner H. schrieb:
> ich habe nur Leistungsbedarf im mA-Bereich.

Konkreter ging es nicht?

> Es soll mit diesen 12V nur ein Finder-Relais und zwei LED's betrieben
> werden.

Bist du sicher, daß du dafür 12V AC haben willst und nicht eher DC?

> Ich möchte das Wandler-Ding selbst bauen und es soll so klein wie
> möglich sein.

Der Fachbegriff ist nicht "Wandler-Ding". Da ich davon ausgehe, daß du 
nicht 220V meinst, sondern die 230V Netz spannung, wäre der korrekte 
Begriff Netzteil.

Prinzipiell kann man das als Kondensatornetzteil bauen. Die 
Ausgangsspannung ist dann zwar nicht sinusförmig, sondern ein Trapez. 
Aber vermutlich ist das egal. Allerdings wird der Kondensator um so 
größer, je mehr Strom gebraucht wird, ob bei 12V oder 48V spielt da kaum 
eine Rolle. Wenn es klein sein soll, wäre es vielleicht besser, ein 24V 
oder 48V Relais zu verwenden. Die brauchen weniger Strom.

> Bist du sicher, daß du dafür 12V AC haben willst und nicht eher DC?
Die Finder-Relais, die ich kenne, sind für DC ausgelegt - also wohl DC, 
aber das werden wir nicht mehr erfahren.

> Konkreter ging es nicht?
Das Übliche: Ausgangsfrage ganz interessant, aber unvollständig ... und 
jetzt meldet sich der TO auch nicht mehr.
Typischer Trollthread um Traffic zu erzeugen.

> ...nennt man Transformator.
besser als jede Bastellösung.

U. M. schrieb:
> Das Relais kann man auch für AC auslegen, aber dir LED brauchen dann
> doch wieder DC, auch wenn es nicht geregelt sein muß.

Die gibt es auch bipolar ;)

@Werner:

Wenn es unbedingt Selbstbau sein muss, dann suche dir doch einen 
Schaltnetzteil Bausatz.

Ich empfehle Dir einen Sperrwandler als Netz Topologie.

Gruss, Philipp

@Werner Hör (wernerli)

>ich habe nur Leistungsbedarf im mA-Bereich.
>Es soll mit diesen 12V nur ein Finder-Relais und zwei LED's betrieben
>werden.

Es gibt auch Relais mit 230VAC Wicklung, da braucht man gar keinen 
Transformator. Stromsparende LEDs mit 1mA kann man auch an 230V mit 
passendem Vorwiderstand betreiben.

Falk B. schrieb:
> Es gibt auch Relais mit 230VAC Wicklung, da braucht man gar keinen
> Transformator. Stromsparende LEDs mit 1mA kann man auch an 230V mit
> passendem Vorwiderstand betreiben.

Schon, nur hantiert er dann mit 230V und Leds rum.

Ich bleibe nach wie vor bei dem was ich gesagt habe, es gibt 
entsprechende Relais fertig.

https://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/_bedienung/ER12_22001601-1_internet_dtsch.pdf

Wenn 230 Volt Steuerpannung ok und der Platz wie geschrieben kritisch 
ist, wäre das auch meine bevorzugte Lösung.

Philipp G. schrieb:
> Schon, nur hantiert er dann mit 230V und Leds rum.

Das hat er wohl inzwischen gemacht - und darum meldet er sich nicht mehr 
:)

Hallo Leute,

danke für die vielen Ideen!
Die Lösung mit Printtrafo gefällt mir am Besten.
Habe gerade etwas wenig Zeit, möchte aber trotzdem demnächst einen 
Schaltplan hier reinstellen, wie ich 's vorhabe...


Grüßle, W.

Werner H. schrieb:
> Die Lösung mit Printtrafo gefällt mir am Besten.

Warum?
Weil die "preisgünstig" erhältlich sind?
Oder weshalb?

Grüße

Habe eingesehen, dass Gleichrichtung und die Verwendung eines 
entprechenden Relai's die Sache einfacher macht. Jetzt stellt sich für 
mich noch die Frage, wie die LEDs da geschaltet werden!?
Mit Vorwiderstand in Reihe? Oder parallel?


Danke!

Werner H. schrieb:
> Habe eingesehen, dass Gleichrichtung und die Verwendung eines
> entprechenden Relai's die Sache einfacher macht. Jetzt stellt sich für
> mich noch die Frage, wie die LEDs da geschaltet werden!?
> Mit Vorwiderstand in Reihe? Oder parallel?

Es gibt auch AC Relais. Einen Vorwiderstand brauchst Du auf jeden Fall.

Wie sollen wir dir bei der Schaltung helfen? Du hast die Funktion bisher 
noch nicht beschrieben. Was soll wann und wie passieren?

Bei dem von mir verlkinkten Relais ist eine LED integriert

Ok,

es soll eine Fernbedienung für eine Mehrfachsteckdose werden. Ich weiß, 
dass es das schon gibt - auch sogar per Funk - und sparen werde ich mir 
dabei auch nix. Aber ich hab halt Spaß daran. Und es handelt sich um 
einen speziellen Anwendungsfall.
Ein Produkt von Brennenstuhl bietet im Innen den Platz dafür, 
Schnurlänge ist etwa 2 Meter.
Die 8 A zul. Strom reichen in dem Fall bei weitem. Wenn für die LEDs 12V 
AC kein Problem darstellt, spare ich mir natürlich den Gleichrichter.
Anbei eine laienhafte Schaltskizze - nur zum besseren Verständnis.

Danke fürs Drüberschauen, W.

Hallo,
> Werner H. schrieb:
Das Relais ist schon mal ok.
Das hat die richtigen Parameter (verstärkte Isolierung, 
6KV-Spannungsfestigkeit) für sichere Trennung  der sekundären 
Kleinspannung zur Netzspannung (Niederspannung).
https://de.wikipedia.org/wiki/Niederspannung

> Die 8 A zul. Strom reichen in dem Fall bei weitem. Wenn für die LEDs 12V
> AC kein Problem darstellt, spare ich mir natürlich den Gleichrichter.
Für die LED sollte ein Gleichrichter vorgesehen werden.
Das Relais könnte aber als AC-Variante auch mit AC arbeiten.

> Anbei eine laienhafte Schaltskizze - nur zum besseren Verständnis.
Die LED in der Steuereinheit wird nicht leuchten, weil kurzgeschlossen.

Wenn du die DC-Variante mit Gleichrichter einsetzen willst, sollte wie 
schon empfohlen noch ein kleiner Elko hinter den Gleichrichter.
Beachte, dass dann die DC-Spannung höher liegt als die AC-Nennspannung.
Deshalb wird dann wohl ein 9V-Trafo reichen für ein 12V-Relais.
Gruß Öletronika

U. M. schrieb:

>>  Die LED in der Steuereinheit wird nicht leuchten, weil kurzgeschlossen.

Ja, das dachte ich mir schon!
Wenn ich die LED nun in Reihe schalte, dann wird 's aber mit der Spule 
nicht mehr klappen, oder?


Grüßle

Limi schrieb:
> Die LED müsste mindestens 55mA abkönnen und es gibt einen
> Spannungsabfall von 2V. Man könnte mit 3-4Dioden einen Shunt basteln und
> die Speisespannung entsprechend erhöhen.

Danke für den Beitrag!
Wie würde das mit dem Shunt aussehen? Eine dritte Ader habe ich leider 
nicht...

limi mit welchem Tool hast das gezeichnet?

Hallo,
> Werner H. schrieb:
>>>  Die LED in der Steuereinheit wird nicht leuchten, weil kurzgeschlossen.
> Ja, das dachte ich mir schon!
> Wenn ich die LED nun in Reihe schalte, dann wird 's aber mit der Spule
> nicht mehr klappen, oder?
Nein, ganz so einfach wird das auch nicht gehen (grundsätzlich aber 
schon, siehe unten).

Wenn du bei nur 2 Leitungen bleiben willst, dann geht aber eine negierte 
Anzeige. Schalte die LED mit Vorwiderstand parallel zum Schalter. Dann 
leuchtet die LED, wenn das Relais aus ist und geht aus, wenn das Relais 
an ist.

Alternativ kannst du die LED auch in Reihe mit dem Relais leuchten 
lassen.
Das geht aber nur unter bestimmten Randbedingungen.
Du braucht eine Spannung, die um mind. ca. 2V höher liegt als die 
notwendige Anzugspannung des Relais.
Wenn man in Reihe zum Relais einen zusätzlichen Widerstand einfügt 
(alternativ 4-Dioden oder eine 3V-Z_Diode), über den mind. ca. 2,5V 
abfallen, dann kann man parallel dazu auch noch eine LED + Vorwiderstand 
mit einem kleineren Strom betreiben.

Die alternative Lösung von LIMI ist dann aber auch ganz nett.
Gruß Öletronika

Hallo Leute,

macht die Schaltung wie anbei jetzt Sinn?
Und: ist die Diode am Relay (D1) überhaupt notwendig?

Trumpelstielzchen schrieb:

> Die Freilaufdiode lass ruhig mal drinnen,  der Transistor wird es Dir
> danken.

Ja, zum Einschalten braucht man sie nicht, zum ausschalten aber schon.
:-)

Warum baust nicht zwei Wechselschalter ein? Dann kannst von beiden 
Seiten ein/aus machen.

Hallo Philipp,

ich dachte, mit dieser Schaltung kann ich das?

Werner H. schrieb:
> ich dachte, mit dieser Schaltung kann ich das?

Noe.

Wenn Schalter 'oben' geschlossen ist, kannst 'unten' so lange drücken 
wie du willst.

Ich würde das Ding mit Tastern realisieren und das Relais in 
Selbsthaltung gehen lassen.

edit: Mit zwei Litzen wird es tricky, die Wechselschaltung. Ich 
investier nach dem Mittag noch etwas Brain in die Sache.

Limi schrieb:
>> Warum baust nicht zwei Wechselschalter ein? Dann kannst von beiden
>> Seiten ein/aus machen.
>
> Das ist ein guter Punkt. Allerdings werden dafür Leitungen benötigt. Er
> will es jedoch mit zwei realisieren.
>
> Mit einer Toggleschaltung könnte man mit Tasten theoretisch von beiden
> Seiten aus bedienen. Dann wird jedoch eine Rückmeldung umso wichtiger.
> Mit zwei Leitungen könnte das noch knifflig werden. Vielleicht hat
> jemand eine Idee.

Bin seit geraumer Zeit mit einer Brain Auslastung von 100% dran.

Mein Brain sagt: Mit zwei Litzen nicht realisierbar.

<Font size=3>Man könnte den Schutzleiter dafür vergewaltigen</font size>

edit: limi, du hast den Schalter vergessen.

Philipp G. schrieb:
> Werner H. schrieb:
>> ich dachte, mit dieser Schaltung kann ich das?
>
> Noe.
>
> Wenn Schalter 'oben' geschlossen ist, kannst 'unten' so lange drücken
> wie du willst.

und wenn der obere Schalter nicht das Relais bedient sondern mit dem 
Relais eine Wechselschaltung bildet so kann man oben und unten wechseln

Philipp,
achso ja, das macht nix.
Ich hätte dazuschreiben sollen: Das Fernbedienteil ist zum Ausstecken. 
Nur für den Fall ist'n Schalter für normale Nutzung da...

Dann mache ich mich mal ans Rechnen.

Danke erstmal!

LG

Ich habe Dir basierend auf der Zeichnung von Dimi mal die Werte 
eingezeichnet, davon ausgehend dass die LED mit max 2V/20mA betrieben 
werden.

Wer hat R4 eingezeichnet und warum?

Hallo,
> Philipp G. schrieb:
> Wer hat R4 eingezeichnet
das weiß ich auch nicht.

> und warum?
Ganz verkehrt ist das nicht. Insbesondere wenn der Trafo einige 
Überspannung bringt, kann man damit vermeiden, das die Relaisspule sehr 
heiß wird.
Den R3 kann man auch so einstellen, der der Relaisstrom deutlich unter 
50mA bleibt.
-> siehe hier: "Stromsparschaltung für Relais".
http://uwiatwerweisswas.schmusekaters.net/Uwi/ELEKTRONIK/Relaisansteuerung_Sch.pdf
Der Elko wird auf Leerlaufspannung geladen und liefert dann den nötigen 
Einschaltstromstoß. Der Haltestrom ist aber in der Regel deutlich 
niedriger. Je nach Bauform kann man ein Relais für 12V-Nennspannung noch 
mit 6...9V sicher halten.

Aus EMV-Gründen ist es auch noch eine gute Idee, vor den Gleichrichter 
einen Keramikkondensator 100nF/50V zu setzen. Der verringert die Störung 
durch den impulsförmigen Stromrippel.

Wenn man heuzutage rel. helle LED kauft, dann braucht es auch keine 20mA 
LED-Strom. Das kann evtl. schon ordentlich blenden und nervt dann eher.
Gruß Öletronika

Werner H. schrieb:
> Ich hätte dazuschreiben sollen: Das Fernbedienteil ist zum Ausstecken.
> Nur für den Fall ist'n Schalter für normale Nutzung da...

trotzdem hindert dich keiner die Wechselschaltung mit Relais und 
Schalter zu machen.

Verstehe ich grad nicht. C entlädt sich über R2. Wie wird die 
Selbsthaltung unterbrochen?

edit: Ich seh's. Beim erneuten Drücken wird der C geladen und Relais 
fällt ab. Wenn das geht - genial.

Spezialist schrieb im Beitrag #5331551:
> 220V gibt es seit 50 Jahren nicht mehr, nur boch 230V AC.

sorry du hast null plan diesbezüglich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Netzspannung#/media/File:Weltkarte_der_Netzspannungen_und_Netzfrequenzen.svg

""Chile, Argentinien, Bolivien, Paraguay und Uruguay, China, Hongkong 
und Thailand verfügen über 220 V bei 50 Hz""

...und damit ein paar mehr Menschen als im zentraleuropäischen Raum 
abzüglich UK.

Philipp G. schrieb:
> Ich habe Dir basierend auf der Zeichnung von Dimi mal die Werte
> eingezeichnet, davon ausgehend dass die LED mit max 2V/20mA betrieben
> werden.
Hallo Philipp,

wie kommst du eigentlich auf 1k bei R1 und R2?
Ich bekomme da ganz andere Werte...

edit: Ah, stimmt doch! Hatte die Verdoppelung bei Parallelschaltung 
nicht bedacht...

Jetzt hatte ich gerade noch 'ne Idee, wie ich eigentlich (fast) alles 
ins Netzteil verlagern könnte.
Geht das so, wie anbei?

Spezialist schrieb im Beitrag #5331551:
> 220V gibt es seit 50 Jahren nicht mehr, nur boch 230V AC.

Völliger Unsinn. Zum einen gibt es auch heute noch sehr viele Länder, 
ganz Südamerika und die anderen schon genannten, aber auch z.B. 
Grönland, Moldawien und Monaco mitten in Europa, die eine Netzspannung 
von 220V verwenden.

https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nder%C3%BCbersicht_Steckertypen,_Netzspannungen_und_-frequenzen

Die Umstellung von 220V auf 230V ist in Deutschland erst im Jahr 1987 
erfolgt, d.h. vor gerade einmal 31 Jahren.

Werner H. schrieb:
> Jetzt hatte ich gerade noch 'ne Idee,

warum so stur?
was gefällt dir an Relais mit Schalter als Wechselschaltung nicht?

Eine Idee von dir jagt die nächste, es wird immer unübersichtlicher und 
konfuser und weniger praktikabel, so das ich denke du trollst!

Limi schrieb:
> Möglicherweise vermisst er eine Rückmeldung.

die kann sehr wohl beim Relais und Wechselschalter sein

Limi schrieb:
> Interne LED drehen (siehe Markierung). Sowie Fernbedienung an +12V

Hallo Limi,

danke, danke für den Hinweis! :)
Freu mich jetzt auf den Versuchsaufbau!


Grüßle aus dem kalten Bayern, W.

Bin etwas verwirrt:
Mein Printtrafo stellt nach Gleichrichter und mit angezogenem 
Printrelais noch 9V zur Verfügung(Leerlaufspannung 19V), wobei ich 
mittlerweile 5k Ohm Vorwiderstand für die LED verwende( = 2 x 10k Ohm 
parallel ), um auf die 2V zu kommen.
Das passt aber überhaupt nicht zu den Berechnungen!
Wie kann das sein?

Weil's schon ne Weile her ist, anbei die Berechnungsgrundlage.

Hallo,
> Werner H. schrieb:
> Bin etwas verwirrt:
> Mein Printtrafo stellt nach Gleichrichter und mit angezogenem
> Printrelais noch 9V zur Verfügung(Leerlaufspannung 19V),
Das reicht auch. Mit dem auf 19V aufgeladenen Elko ist da genug Energie, 
um das Relais anziehen zu lassen. Die Haltespannung kann aber deutlich 
niedriger sein, als die Anzugsspannung.
siehe dazu auch was ich hier geschrieben hatte: 
Beitrag "Re: Wandler für 220V AC auf 12V AC selber bauen"

> wobei ich
> mittlerweile 5k Ohm Vorwiderstand für die LED verwende( = 2 x 10k Ohm
> parallel ), um auf die 2V zu kommen.
LED sind sind wie alle bipolaren Dioden stomgesteuerte Bauelemente, bei 
denen sich eine Flußspannung in Abhängigkeit vom Strom einstellt.
Warum willst du da auf 2V kommen?
Lege den Vorwiderstand so fest, dass dir die Helligkeit der LED genehm 
ist. Nur über den max. zulässigen Strom solltest du nicht gehen, aber 
dann brennt es bei modernen Superhellen LED eh die Netzhaut weg ;-)

> Das passt aber überhaupt nicht zu den Berechnungen!
> Wie kann das sein?
Welche Berechnungen? Was ist das Problem?
Gruß Öletronika