Messing weichlöten mit Elektroniklot oder Speziallot

Wie dick/gross sind denn die Teile?

Ich löte seit Jahren viel Messing (Modellbau) aber immer mit Lötkolben.
Geht auch bleifrei, das Messing sollte dann besonders gut gereinigt sein 
und ein gutes Fluxmittel zur Anwendung kommen. Dann zieht sich das auch 
gut in Spalte.

Mit einer Flamme löten kann u.U. suboptimal sein, weil das Messing 
schnell überhitzt werden kann und dann unwiederbringlich an Härte 
verliert.
Ausserdem hat eine Gasflamme auch einen oxidierenden Bereich, dies kann 
dann dazu führen das das Material nicht mehr sehr gut mit Zinn benetzbar 
ist.

Dussel schrieb:
> so dass es sich nicht in Spalte reinzieht.

Ein geeignets Flussmittel wirkt Wunder. Frag Deinen GWS-Installateur.

P. W. schrieb:
> Das ist ein Gemisch aus
> Flussmittel und Lot und bekommste neben dem Fachhandel zur Not (teuer)
> auch im Baumarkt.

z.B.
https://www.hornbach.de/shop/Fittingsloetpaste-CFH-FP-348-100-g/5085679/artikel.html
Da findet der Fachmann gleich eine vernünftige Beschreibung:
"Fittingslötpaste gebrauchsfertig zum Vorverzinnen und Weichlöten in 
der Kupferinstallation." und weiter unten: "Anwendung   *Hartlöten*"

Bis auf die Wasserlöslichkeit des Flussmittels wird es wohl genauso mit 
SMD Lötpaste funktionieren.

W.A. schrieb:
> Bis auf die Wasserlöslichkeit des Flussmittels wird es wohl genauso mit
> SMD Lötpaste funktionieren.

Vermutlich nicht. Lötpaste für Installationszwecke verwendet ein 
wesentlich aggresiveres Flussmittel. Hilft bei oxidierten Werkstoffen, 
wenn man zu doof/faul ist, um die Löstelle ordentlich vorzubereiten.

Nachteil: Das Flussmittel MUSS nach dem Löten entfernt werden, sonst 
oxidiert es erst richtig.

P. W. schrieb:
> Schmiergelschwamm, Stahlwollle oder Schleifpad

Bitte NICHT mit Stahlwolle. Und auch nicht mit Schleifmitteln, die davor 
schon mal Eisen gesehen haben. Bei größeren Flächen hilft ein Negerkeks.

Jim Beam schrieb:
> Ausserdem hat eine Gasflamme auch einen oxidierenden Bereich, dies kann
> dann dazu führen das das Material nicht mehr sehr gut mit Zinn benetzbar
> ist.

Übung, Erfahrung und eine saubere Einstellung des 
Gas-Sauerstoff-Gemischs helfen. Kartuschenbrenner sind ein Notbehelf.
Kleinteile kann man auch im Heißluft-Ofen löten, das hilft Verzug zu 
vermeiden. Alte Heißluftöfen (so wie in der Küche) gibts auf dem 
Sperrmüll. Als Deluxe-Version den Ofeninnenraum mit CO2 oder Stickstoff 
inertisieren, hierzu Loch in den Ofen bohren, Schlauchanschluss dran und 
fertig.

Schreiber schrieb:
> Negerkeks

Abgesehen von den bestimmt noch auftauchenden Hinweisen auf politische 
Korrektheit, was soll das sein?

Den Begriff habe ich noch nie gehört.

Schreiber schrieb:
> Kleinteile kann man auch im Heißluft-Ofen löten, das hilft Verzug zu
> vermeiden.

Auch größere Teile gehen mit einer Heißluftpistole.
Ich habe eine Heizungserweiterung samt Fittings so gelötet.

Die Flußmittelpaste geht aber wesentlich besser als Kolophonium.
Abwaschen muß man natürlich.

Modellbauer zu schrieb:
> Schreiber schrieb:
>> Negerkeks
>
> Abgesehen von den bestimmt noch auftauchenden Hinweisen auf politische
> Korrektheit, was soll das sein?

Eine CSD-Scheibe (Clean&Strip Disk).
Sieht aus wie eine Trennscheibe für die Flex, ist aber deutlich dicker, 
aus Vlies und daher auch flexibel.
Wird meist unter der Bezeichnung Negerkeks verkauft.

Hey, ne Messing-Spaltlötung ist so ziemlich das Einfachste, was man 
überhaupt löten kann. Ein sehr gut benetzbares Material in Verbindung 
mit Sauerstoffarmut. Selbst ganz ohne Flussmittel kann man da kaum 
verhindern, daß das Lot wie wild in den Spalt schießt...

Wer sich mal an nem wirklich schwierigen Material versuchen will, 
probiert mal Titan. Dagegen ist Edelstahl oder Alu ne Lachnummer.
Viel Vergnügen!

Schreiber schrieb:
> Wird meist unter der Bezeichnung Negerkeks verkauft.

Es wird wohl der schwarze "Plasteschwamm" sein, den man zum Reinigen 
verkauft.

Mit der Bezeichnung habe ich auch kein Problem.
Weder als Kind noch später fand ich das als Diskreminierung.
Das Buch "Der N... Nobi" hat dan nur NOBI geheißen.
Ich hab den Jungen aus dem Buch sehr gemocht.
Woanders werden doch Europäer als "Langnasen" bezeichnet.
Na und?

michael_ schrieb:
> Es wird wohl der schwarze "Plasteschwamm" sein, den man zum Reinigen
> verkauft.

Kein Schwamm, eher ein Vlies. Ist aber schwarz (wie ein N...) und rund 
(wie ein Keks)

L. H. schrieb:
> MS

Hast du die Abkürzung für Messing gerade selbst erfunden?

Martin H. schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Messing
> „Die frühere Nomenklatur sah die Bezeichnung Ms und nachgesetzt den
> Kupferanteil vor,...“

Danke, die kannte ich noch nicht.
Wieder was gelernt :-)

Schreiber schrieb:
> und rund
> (wie ein Keks)

Dussel schrieb:

> Jetzt brauche ich mal Erfahrungen.

Tipps aus der Praxis: Die Urlötfibel Johann Georg Friedrich KLEIN 1760

Kolophonium und Salmiak Wichse, ein interessanter Tipp ist wenn es sich 
nur schlecht (vor)verzinnen läßt Kupfer aufzureiben.

Vom Messing und dessen Lote ~ S.117.. (pdf)

https://books.google.de/books?id=2KNgAAAAcAAJ


Ausführliche Beschreibung der Metalllothe und Löthungen, darin sowol 
alle ... Lothe zu machen; als auch alle Metalle selbst zu löthen 
angewiesen werden

Unerwartet hatte ich in den letzten Tagen wenig Zeit. Deshalb etwas 
verspätet eine Reaktion. Da ist ja einiges zusammengekommen. Danke für 
die Antworten.
Jim Beam schrieb:
> Wie dick/gross sind denn die Teile?
Normalerweise Drehteile in der Größenordnung um einen Zentimeter.

Jim Beam schrieb:
> Mit einer Flamme löten kann u.U. suboptimal sein
Ich habe es mit meinem 50W-Lötkolben probiert, aber damit kriege ich es 
nicht heiß genug. Da ich sowas auch nur selten mache, lohnt es sich auch 
nicht, dafür einen anderen Lötkolben zu kaufen.

oszi40 schrieb:
> Dussel schrieb:
>> so dass es sich nicht in Spalte reinzieht.
>
> Ein geeignets Flussmittel wirkt Wunder.
Ist das enthaltene Flussmittel geeignet?

P. W. schrieb:
> Dann so viel Lötzinn von Hand beigeben dass der
> Spalt gut gefüllt ist und sich unten am Rohr ein Tropfen zu bilden
> beginnt. Mehr hilft nicht, das läuft unten nur wieder raus.
Danke. Bei meinem ersten Teil hat sich unten ein deutlicher Tropfen 
gebildet.

W.A. schrieb:
> z.B.
> 
https://www.hornbach.de/shop/Fittingsloetpaste-CFH-FP-348-100-g/5085679/artikel.html
> Da findet der Fachmann gleich eine vernünftige Beschreibung:
> "Fittingslötpaste gebrauchsfertig zum Vorverzinnen und Weichlöten in
> der Kupferinstallation." und weiter unten: "Anwendung   *Hartlöten*"
Das ist mir auch schon aufgefallen. Aus dem Beschreibungen auf den 
Seiten der Baumärkte bekommt man ja gar keine Informationen.

Schreiber schrieb:
> Übung, Erfahrung und eine saubere Einstellung des
> Gas-Sauerstoff-Gemischs helfen. Kartuschenbrenner sind ein Notbehelf.
Bei mir ist es nur ein Kartuschenbrenner. Eine Gasflasche mit 
aufgesetztem Brenner. Sowas hatte ich sowieso schon zu Hause.

L. H. schrieb:
> Wodurch sich auch zwangsläufig Grenzen der Belastbarkeit solcher
> Lötungen ergeben.
> […]
> Was willst Du erreichen können?
> Max. Festigkeit von Lötverbindungen?
> Oder was?
Teile verbinden, so dass sie nicht wieder ausenanderfallen. Um hohe 
Belastungen geht es eigentlich nicht.

L. H. schrieb:
> Schau Dir besser mal an, wo die Unterschiede von MS-Weichlötungen und
> Hartlötungen von MS liegen. :)
An der Temperatur, die ich für Hartlöten nicht erreiche. ;-)

Dussel schrieb:
> Bei mir ist es nur ein Kartuschenbrenner. Eine Gasflasche mit
> aufgesetztem Brenner. Sowas hatte ich sowieso schon zu Hause.

Einfach mal probieren. Mit einer zusätzlichen Sauerstoffflasche lötet es 
sich gleich viel besser!

Schreiber schrieb:
> Dussel schrieb:
>> Bei mir ist es nur ein Kartuschenbrenner. Eine Gasflasche mit
>> aufgesetztem Brenner. Sowas hatte ich sowieso schon zu Hause.
>
> Einfach mal probieren. Mit einer zusätzlichen Sauerstoffflasche lötet es
> sich gleich viel besser!
Joa, für drei Lötungen im Jahr lohnt sich nicht, glaube ich. Sonst würde 
ich sowieso auf heißer brennende Gase umsteigen für Hartlöten.

Dussel schrieb:
>> Schau Dir besser mal an, wo die Unterschiede von MS-Weichlötungen und
>> Hartlötungen von MS liegen. :)
> An der Temperatur, die ich für Hartlöten nicht erreiche. ;-)

Und wenn Du die Temperatur erreichst, bist Du knapp an oder sogar im 
Schmelzpunkt Deiner Messingteile. Für einfache Hartlötarbeiten verwendet 
man Messinglot, niedriger schmelzende Silber-Hartlote sind unverschämt 
teuer.

P. W. schrieb:
> Das Flussmittel im Sanitärlot ist Wasserlöslich,

Aha, deshalb steht im Datenblatt (Seite 6 von 10):

1

Wasserlöslichkeit: Keine Prüfung erforderlich, da der Stoff

2

bekanntermaßen in Wasser unlöslich ist

Kolja schrieb:
> P. W. schrieb:
>> Das Flussmittel im Sanitärlot ist Wasserlöslich,
>
> Aha, deshalb steht im Datenblatt (Seite 6 von 10):
>
>

1

> Wasserlöslichkeit: Keine Prüfung erforderlich, da der Stoff

2

> bekanntermaßen in Wasser unlöslich ist

3

>

K.A. worauf du dich ohne Quellangabe beziehst.

Auf der Fittingslotpaste von CHF
S-Sn97Cu3 60% Metallanteil Nr.52348 steht jdf.

"Flußmittelrückstände sind 100% Kaltwasserlöslich"

S-Sn97Cu3 schrieb:
> K.A. worauf du dich ohne Quellangabe beziehst.
> Auf der Fittingslotpaste von CHF
> S-Sn97Cu3 60% Metallanteil Nr.52348 steht jdf.
>
> "Flußmittelrückstände sind 100% Kaltwasserlöslich"


Ich beziehe mich auf die Fittingslötpaste, die W.A. verlinkt hat.
Beitrag "Re: Messing weichlöten mit Elektroniklot oder Speziallot"

Dort ist ein Datenblatt verlinkt und auf Seite 6 steht das,
was ich zitiert habe.

Also gibt's da offensichtlich Pasten mit wasserlöslichem Flussmittel und 
welche mit wasserunlöslichem...

Komisch finde ich nur, daß du auf die CFH-Paste Nr. 52348 verweist.
(Mit CHF meinst du sicher CFH)
Und das PDF, was ich meine, bezieht sich
auf die Nummern 52341, 52348 und 70091

Welche Angabe ist nun richtig? Beide können es nicht sein :-)

L. H. schrieb:
> Nach meinen Erfahrungen mit Weichlötungen größerer Teile besteht ja
> immer eine gewisse Schwierigkeit darin, zu verhindern, daß bereits mit
> dem Hochfahren der T Oxydation von ihnen stattfindet.
> Was sich kaum dadurch unterbinden läßt, daß man auf das Flußmittel von
> Lötzinn "vertraut", das erst nach der T-Erhöhung zugeführt wird.

Man kann auch unter Schutzgas oder einer reduzierenden Atmosphäre Löten. 
Oder im Hochvakuum, da sogar ohne Flussmittel.
Ist aber eher für die Industrie...

Beim Hartlöten ist es allerdings auch beim Handwerk üblich, dass 
Kupferrohre innen mit Stickstoff gespült werden, damit sie nicht 
oxidieren. Zumindest wenn es um Klimaanlagen geht, da will man nicht, 
dass Kupferoxidpartikel im Kompressor landen oder Düsen verstopfen...

Kolja schrieb:

> Welche Angabe ist nun richtig? Beide können es nicht sein :-)

Fittingslötpaste FP 348

    * Weichlötmetallpaste zum Vorverzinnen und Weichlöten für 
Kupferrohrinstallationen in Verbindung mit Fittingslot CFH-No. 52339 und 
52340 einsetzen / DIN EN 29453, DIN EN 29454.1 - 3.1.1.C 
(F-S21),S-Sn97Cu3

Art-Nr.: 52348 / 100 g   EAN: 4001845523484


Bei cfh fand ich jetzt garnichts;
Das sollte es sein:

https://www.hornbach.de/data/shop/D04/001/780/496/276/06/5085679_Doc_02_AT_20170601070404.pdf

Jdf. steht es drauf auf der Dose, mit der 'kaltwasserlöslichkeit'
Um größe Brocken zu Verbinden braucht man aber ggf. noch Zusätzliches 
Lot

Ist praktisch, geht aber auch ohne dann muss man eben ein extra 
Flußmittel nehmen oder herstellen.

---
Gelegentlich benutzte ich auch das schon um Platinen zu verzinnen.
Es bleiben keine Rückstände die man nicht leicht enfernen kann.
Sieht auch nach Jahren gut aus.

L. H. schrieb:
> @ Dussel:
> Hast schon recht.
> Seitenlange Gefahrstoff-Hinweise nützen nichts, wenn es um einen
> konkreten Anwendungsfall geht.
Ich? Ich glaube, das habe ich nicht geschrieben.

L. H. schrieb:
> Für Deine Anforderung (Zusammenhalten) kannst Du beide Lote verwenden.
Danke.

Danke für alle hilfreichen Antworten.