wer Elektronik beruflich macht, wird es vermutlich mitbekommen haben:
MLCC (Kerkos) sind knapp.
Neulich war unser Haupliferant im Haus, und der hat uns mitgeteilt:
- Bauformen >=0603 sind zum Aussterben verurteilt
- 0402 ist "not recommended for new desings"
- 0201 ist das neue 0603
Empfohlen wurde, auf 0201 umzustellen.
Problem: Laut unserem Fertiger benötigt das eine Stufenschablone,
Reparaturen sind nur unter dem Mikroskop möglich.
Problem2: Die DC-Bias-Eigenschaften und Toleranzen sind schlechter.
Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört?
Was tut ihr, alles auf 0201 umstellen oder abwarten?
Literatur dazu:
https://www.ttiinc.com/content/ttiinc/en/about/mlcc-shortage.htmlhttp://www.advancedmp.com/severe-mlcc-shortage/
soso... schrieb:> wer Elektronik beruflich macht, wird es vermutlich mitbekommen haben:> MLCC (Kerkos) sind knapp.
Das kriegst du jetzt erst mit MLCC mit? Seit 2 Jahren gibts kaum noch
e-MMC, RAM usw. weil Micron, Samsung lieber Consumer als Industrial
beliefern wollen.
> Neulich war unser Haupliferant im Haus, und der hat uns mitgeteilt:> - Bauformen >=0603 sind zum Aussterben verurteilt> - 0402 ist "not recommended for new desings"> - 0201 ist das neue 0603> Empfohlen wurde, auf 0201 umzustellen.
Dann erzählt er Müll und sollte durch einen anderen Lieferanten ersetzt
werden. MLCC's sind selektiv zwar knapp, aber das berechtigt noch lange
nicht zu so einer Aussage. Völlig an den Haaren herbeigezogen.
>> Problem: Laut unserem Fertiger benötigt das eine Stufenschablone,> Reparaturen sind nur unter dem Mikroskop möglich.> Problem2: Die DC-Bias-Eigenschaften und Toleranzen sind schlechter.>> Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört?> Was tut ihr, alles auf 0201 umstellen oder abwarten?
Selber Entwickler. EMS, Embedded, Indutrial. Diese Problematik
beeinflusst meine Arbeit in keinster Weise. Mag aber auch daran liegen,
dass wir mit unserem Einkaufsvolumen genug Hebel haben.
soso... schrieb:> Neulich war unser Haupliferant im Haus, und der hat uns mitgeteilt:> - Bauformen >=0603 sind zum Aussterben verurteilt> - 0402 ist "not recommended for new desings"> - 0201 ist das neue 0603
Vermutlich hat er seine Quote für 0201 noch nicht erfüllt.
So ein Quatsch.
Mad schrieb:> soso... schrieb:>> wer Elektronik beruflich macht, wird es vermutlich mitbekommen haben:>> MLCC (Kerkos) sind knapp.>> Das kriegst du jetzt erst mit MLCC mit? Seit 2 Jahren gibts kaum noch> e-MMC, RAM usw. weil Micron, Samsung lieber Consumer als Industrial> beliefern wollen.
Das Problem ist bekannt. Aber bei diesen Geschichten gibt es immer noch
Alternativen auf dem Markt. Zumindest war es nicht weiter schwierig
welche zu finden.
Hier behaupten aber mehrere Liferanten und Produktionspartner
übereinstimmend, es würde bei MLCC nicht so kommen.
Mad schrieb:> Selber Entwickler. EMS, Embedded, Indutrial. Diese Problematik> beeinflusst meine Arbeit in keinster Weise. Mag aber auch daran liegen,> dass wir mit unserem Einkaufsvolumen genug Hebel haben.
Wenn ich ein Bauteil neu anlege, dann werde ich angerufen. "Warum kann
man das nicht kaufen" und so weiter. Also meine Arbeit beeinflusst das
schon. Von "Preferred Supllier" Listen hast du hoffentlich schon gehört?
soso... schrieb:> Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört?
In diese Richtung arbeiten alle MLCC-Hersteller. Die großen Bauformen
gibt es noch und Lieferverträge werden erfüllt, allerdings baut man
(Produktions-)Kapazitäten ab. D.h. das Zeug wird knapper und damit
teurer. Vor allem für kleine Buden, die kein key account sind und beim
Distributor kaufen müssen.
soso... schrieb:> Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört?> Was tut ihr, alles auf 0201 umstellen oder abwarten?
0402 und 0603 ist nach wie vor gut beschaffbar, auch andere bauformen
sofern technologisch nötig. ABER: Wenn ich als Lieferant etwas verändern
möchte erzähle ich meinen Kunden das Gespenst von der
Abkündigung/Allocation/Normenlage und schon bewegt sich der Kunde
dorthin wo ich will. Das Gegenmittel dafür: Eigenes Wissen.
Sicherlich wird sich auch in den nächsten Jahren einige verändern. Aber
die hochkapazitiven Kerkos wird es in 0201 und 01005 auch nsicht so
schnell geben, also werden die Hersteller die 0402 und 0503 Linien nicht
sofort ausmustern, schond eswegen nicht weil die ja schon amortisiert
sind. Bereinigungen des Produktportfolios sind natülich davon nicht
ausgeschlossen (bestimmte Keramiken, kleine Kapazitätswerte, ...)
rgds
soso... schrieb:> Wenn ich ein Bauteil neu anlege, dann werde ich angerufen. "Warum kann> man das nicht kaufen" und so weiter. Also meine Arbeit beeinflusst das> schon.
Das liegt aber nicht zwangsweise an der Allokation auf dem Markt. Und
eigentlich ist es dann schon zu spät: Wenn der Einkauf nur ranrudern
soll was die Entwicklung will ist im modernen Unternehmen etwas falsch
gelaufen. Kenne beide Seiten zur Genüge :)
rgds
Allokation gibt es bei den hochkapatitiven Typen und bei wirklich großen
Bauformen. Ich denke daß eine Chinabude da reingrätschen wird, da der
Bedarf immer noch vorhanden ist.
Mein Stand ist, dass größere Bauformen noch halbwegs verfügbar sind,
weil das kleine Zeug massenhaft in Consumer-Produkten verbaut wird. Wie
es zukünftig aussieht, wird keiner so genau prognostizieren können.
Neben Produktionskapazitäten gibt es auch immer noch den Bedarf am Markt
als Einflussfaktor.
Meine Information ist, dass es nicht an den MLCC-Herstellern liegt,
sondern an den Keramik-Herstellern. Von Horrorstories wie "Da sollten
ein paar LKW-Ladungen Keramik kommen, aber die kamen nicht und sind
offensichtlich woanders gelandet" erzählt man sich. "Erzählt man sich"
klingt natürlich sehr nach Tratsch und Fake, klang aber aus 2. Hand
recht glaubhaft und die MLCC-Situation ist in der Tat ziemlich lausig.
soso... schrieb:> Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört?> Was tut ihr, alles auf 0201 umstellen oder abwarten?
Erst über Lieferanten vor über einem Jahr.
März 2018 dann die PCN von Murata "HEMCG2-2681" Google hilft :)
Last Time Order 31.05.2019
Last Shipment 31.05.2020
Einkauf ist natürlich am Jammern, da Hamsterkäufe anfangen und der Markt
dünner wird. Für neue Designs ist werden diese Typen aktuell nicht mehr
eingeplant. Ob andere Hersteller einspringen, ist noch unklar.
"2. Reasons/Background:
Increased demand for Multilayer ceramic capacitors (hereinafter referred
to as MLCC) in consumer and automotive electronic goods has led to a
MLCC supply issue globally. The gap of supply and demand in the MLCC
industry continues to expand and is expected to continue to do so. In
order to provide as much continued support as possible to the market
Murata must adjust our production capacity away from Legacy products to
those in market demand. Therefore, as for the target items of this EOL,
we will gradually reduce the production capacity and restrict the supply
quantity to discontinue the production."
Die spinnen, die Hersteller. Ich mein, sollte das nicht der MARKT
regeln, dieses wundersame Wesen? Die Verbraucher/OEMs werden schon
wissen, welche Bauformen sie einsetzen wollen und warum. Es gibt auch
heute noch massenhaft bedrahtete Widerstände, Kondensatoren und Spulen,
wenn gleich der Marktanteil sicher sinkt. Trotzdem sind diese Bauteile
für einen Teil von Produkten immer noch sinnvoll und NOTWENDIG! Nicht
nur wegen der Spannungsfestigkeit und Verlustleistung, sondern auch,
weil nicht jeder kleine Hersteller auf Vogelfutter wie 0201 umstellen
KANN und WILL!!!
Und ich glaube nicht, daß im Massenmarkt Konsumer und Automotive die
Gewinnspanne besser ist. Dort ist KNALLHARTER Preiskampf.
Hoffentlich erkennt ein kleiner Hersteller die Marktlücke und produziert
die "großen Größen" ala 0603 und drüber weiter. Er wird sein Zeug schon
los, nur macht er damit halt nicht Milliarden an Umsatz und Gewinn, wie
es die "Analysten" der ganz großen immer fordern.
Hey, werden die paar Rollen 100n in 0603 die ich hier über das Forum mal
gekauft hatte dann noch wertvoll ? Die Menge ist sowieso weit über
meinem Lebensbedarf für meine Projekte :)
> Hoffentlich erkennt ein kleiner Hersteller die Marktlücke und produziert> die "großen Größen" ala 0603 und drüber weiter.
Ich habe eben mal nachgesehen was der bewusste 100 nF, 50 V, X7R, 10% in
1608 (0603 für Zollfetischisten) derzeit so kostet, wenn man sofort
kaufen will:
bei Future kostet die Rolle mit 4000 Stück derzeit 274,80 EUR HST
Samsung.
In Fiedenszeiten habe ich für die Rolle 3,90 EUR bezahlt.
Wenn man bis Januar 2019 warten kann wäre der nächstgünstige Kandidat
ein Yageo für 38 EUR die Rolle bei Arrow.
Also kein Verbraucher- sondern ein Anbietermarkt.
soso... schrieb:> Wie ist das bei euch angekommen? Ählich, schon davor gehört?> Was tut ihr, alles auf 0201 umstellen oder abwarten?
Ja das Problem schlägt große Wellen bei uns. Die Lieferzeiten und Preise
(0603/0805) sind exorbitant angestiegen, wenn nicht sogar komplett
abgekündigt wurde. Wir benötigen mehrere Millionen 100nF 0603 pro Jahr.
Das sind dann schnell mal Mehrkosten von mehreren 10 tausenden Euro nur
für ein Bauteil! Erklär das mal den Kunden.
Die Bauform 0201 ist lästig. Ich verwende sie ungern, aber für neue
Design wäre es schon sinnvoll auf 0201 für 100nF zu gehen (wenn es die
Spannungsfestigkeit zulässt) da Asien und der Smartphonemarkt hier
maßgebliche Treiber sind. Größere Bauformen wird man immer bekommen nur
zu welchen Preis und mit welcher Verfügbarkeit? Hier wird es vorallem
durch den Automotive Markt in Europa getrieben. Aber der ist für die
größten Hersteller zu wenig relevant.
Ist halt wie überall, wenn der Kunde und die Einkäufer zuwenig bezahlen
wollen, dass der Hersteller Profit macht, dann gibts die 200g Packung in
Zukunft eben nur noch als 180g Packung zum gleichen Preis.
Aus dem Material für einen 0603 (1.179mm^3) kann man so etwa 40 Stck.
0201-er (ca. 0.027mm^3) machen...
Falk B. schrieb:> Die spinnen, die Hersteller. Ich mein, sollte das nicht der MARKT> regeln, dieses wundersame Wesen?
Tut er doch. Der Hersteller als solcher will Gewinn machen. Mit einem
0805er für 0,1 ct kann er das nicht, also bekommst Du für Dein Geld nur
noch 0201. Den anderen gibt es weiterhin, allerdings wird die
Fertigungskapazität reduziert. Wenn die Leute dann für die paar
verbliebenen Teile mehr zu zahlen bereit sind nimmt man das gerne mit.
Wenn das mal keine Marktwirtschaft ist?
soul e. schrieb:> Wenn das mal keine Marktwirtschaft ist?
Das ist ganz genau gesprochen marktwirtschafllich orientiert gesteuerte
Politik, das Ausland von sich abhängig zu machen und dann zu kassieren.
China hat uns mit billiger Elektronik, Baggern und Smartphones
zugepflastert, sodass hier nichts mehr produziert wird. So langsam
erhöhen sie nun die Preise.
Wie ich schon oben Schrieb: "Meine Information ist, dass es nicht an den
MLCC-Herstellern liegt, sondern an den Keramik-Herstellern." Wenn ich
mich nicht irre, ist da aber Deutschland gut im Rennen... Kennt jemand
die Keramik-Produzenten?
Joe F. schrieb:> Ist halt wie überall, wenn der Kunde und die Einkäufer zuwenig bezahlen> wollen, dass der Hersteller Profit macht, dann gibts die 200g Packung in> Zukunft eben nur noch als 180g Packung zum gleichen Preis.> Aus dem Material für einen 0603 (1.179mm^3) kann man so etwa 40 Stck.> 0201-er (ca. 0.027mm^3) machen...
Exakt das hat uns der FAE unseres Lieferanten gesagt.
Dazu soll es so sein, dass aus der gleichen Maschiene quasi 40mal
soviele herausfallen, für den gleichen Aufwand.
Dazu käme angeblich, dass sogar die Rohmaterialien knapp wären.
Anscheinend fertigen die Hersteller ihre Rollen mit diesem Keramikzeug
nicht selber, und da hätte es wohl Fabrikschließungen gegeben.
Eigentlich klingt das nur nach dem üblichen "jetzt ist Boom, da misten
wir das Portfolio aus und drehen an der Preisschraube". Ein ungutes
Gefühl bleibt, dass das wirklich so ernst sein könnte, wie es
dargestellt wird.
Naja, ein gutes hat die Sache: Unser CADler freut sich wie ein
Schneekönig, das wird alles viel kleiner.
Allerdings: Bei <0402 ist die DC-Bias Problematik extrem. Also immer
prüfen. z.B. hiermit:
http://ds.murata.co.jp/simsurfing/mlcc.html?lcid=en-us
Das betrifft bei 0201 schon 100nF, 1µ 0402 ist schon richtig übel.
Frei nach Einstein.
Ich bin dafür die Elektronik so weit wie möglich zu verkleinern, aber
nicht weiter.
Es ist ökonomischer Irrsinn und praktischer Schwachsinn, sich von
solchen Spinnern Designvorgaben bezüglich der Bauteilgrößen machen zu
lassen, die sehr viele, vor allem UNNÖTIGE Probleme aufwerfen!!!
Ich war noch vor kurzem erstaunt wie das mit der spannungsabhähigkeit
selbst bei x7r bezüglich der bauform aussieht. Ich wollte da auch 0603
einsetzen, ganz grosszügig. Nach einem blick auf ein murata tool habe
ich mich doch für 1206 entschieden.
Sowas hats doch schon immer gegeben.
Man erinnere sich an die 74LS245 Knappheit vor Jahrzehnten, vor den VLSI
Chipsätzen, als man auf den Mainboards noch massenhaft '245er brauchte.
In den 90ern kam dann die DRAM Knappheit, wo es eine ganze Weile
dauerte, diese zu überwinden.
Bie der heutigen Vielfalt selbst bei DRAMs dürfte eine
Halbleiterknappheit nur einzelne treffen und zu Design-Outs führen.
Der MLCC nun ist eine Möglichkeit, alle Marktteilnehmer zu treffen. In
der Epoche High-Speed Digital sind die wichtiger als Widerstände. Was
auch immer der Grund ist, der mit der Knappheit verbundene Preisauftrieb
dürfte zahlreiche neue Marktteilnehmer auf den Plan rufen, auf diesem
Feld tätig zu werden. Bis dahin sind die hohen Preise und Lieferzeiten
ärgerlich für die Betroffenen, aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis
das sich legt.
Wirtschaftsweiser schrieb:> Bie der heutigen Vielfalt selbst bei DRAMs dürfte eine> Halbleiterknappheit nur einzelne treffen und zu Design-Outs führen.
Versuch mal aktuell DDR3 zu bekommen. Idealerweise von Micron (1000
Bonuspunkte).
Nein, ausgerechnet DRAM ist kein gutes Beispiel ;-)
Das ist aber nur der normale Schweinezyklus in der Branche. Im Gegensatz
zum MLCC-Thema (Angeblich).
Falk B. schrieb:> sich von> solchen Spinnern Designvorgaben bezüglich der Bauteilgrößen machen zu> lassen
Wenn ich meine alten Produkte nur noch mit einer deutlich geringeren
Gewinnspanne absetzen, auf den gleichen Maschinen aber Produkte mit
höherer Gewinnspanne produzieren kann, dann ist das kaltes
kaufmännisches Kalkül und weder Spinnerei noch Bevormundung.
Ich gehe auch über die Brücke noch nicht, das ganz plötzlich 1206, 0805
und 0603 verschwinden wird.
Das ist Vertretergewäsch um den Zustand herbeizuführen vor dem man so
eindringlich warnt.
Idiodischer Gedanke, ein ganzes Rudel 0402 einzusetzen weil ich die
Belastbarkeit eines 1206 brauche.
Minimelf gibt es schliesslich auch noch, obwohl sauteuer.
Die Teile werden einfach teurer werden und die Gewichtung wird sich auf
kleine Baugrößen verlagern.
Dann zahle ich halt 3Cent, wo ich vorher 1Cent bezahlt habe.
Die große Tantal Krise ging auch vorbei und mit der Entwicklung besserer
Kerkos wurde man diese alten Brandbeschleuniger endlich los.
Mir lag ein Bestücker auch schon in den Ohren, es gäbe 1206 Widerstände
nicht mehr. Oha, wurde doch tatsächlich ein ganz bestimmter Typ
abgekündigt.
Nur noch 50 andere, die man dafür einsetzen kann, das ist hart ;-)
Wird alles nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird.
Warum gibt es eigentlich noch bedrahtete Widerstände in jeder Größe,
Form und Geschmacksrichtung, wenn doch der Smartphone Markt nur noch <=
0402 haben will?
Selbst den alten 7400 im Dil bekomme ich an jeder Ecke, als TTL, LS,
ALS, HC, HCT, F etc. pp.
Lieferung ab Lager, nix mit NRND.
So, jetzt trinken wir alle ein kaltes Bier und lassen unsere Vertreter
mal fröhlich weiter schnacken.
Die haben doch nur Order den Markt anzukurbeln auf den man sich gerade
umstellt.
Wäre doch doof wie Teufel 0402 zu produzieren, die Nachfrage zieht nicht
mit und Hein Daddel mit seinem uralt Maschinenpark macht den fetten
Taler.
@Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
>> sich von>> solchen Spinnern Designvorgaben bezüglich der Bauteilgrößen machen zu>> lassen>Wenn ich meine alten Produkte nur noch mit einer deutlich geringeren>Gewinnspanne absetzen, auf den gleichen Maschinen aber Produkte mit>höherer Gewinnspanne produzieren kann, dann ist das kaltes>kaufmännisches Kalkül und weder Spinnerei noch Bevormundung.
Jain. Das Problem ist ja nicht über Nacht entstanden sondern hat sich
angebahnt. Und Hersteller sind GUT geraten, ihre (langjährige)
Kundschaft nicht von heute auf morgen mit Abkündigungen zu verprellen.
Das macht böses Blut.
>Ich gehe auch über die Brücke noch nicht, das ganz plötzlich 1206, 0805>und 0603 verschwinden wird.>Das ist Vertretergewäsch um den Zustand herbeizuführen vor dem man so>eindringlich warnt.
Eben!
>Idiodischer Gedanke, ein ganzes Rudel 0402 einzusetzen weil ich die>Belastbarkeit eines 1206 brauche.
EBEN!!!
Ich und viele andere normale Leute/Firmen sind überaus bereit,
vernünftigen Preise für solche Bauteile zu zahlen. Wir sind nicht die
Halsabschneider und Preisdrücker der Konsumer- und Automotivebranche!
Leben und leben lassen!
>Minimelf gibt es schliesslich auch noch, obwohl sauteuer.
Hat alles seinen Grund. You get what you pay for. Meistens.
>Die Teile werden einfach teurer werden und die Gewichtung wird sich auf>kleine Baugrößen verlagern.
Ist ja OK, aber einfach mal abrupt den Stecker ziehen ist es NICHT!
>Dann zahle ich halt 3Cent, wo ich vorher 1Cent bezahlt habe.>Die große Tantal Krise ging auch vorbei und mit der Entwicklung besserer>Kerkos wurde man diese alten Brandbeschleuniger endlich los.
Wenn das mal kein Irrtum ist. Hochkapazitive Kerkos haben nicht nur
Vorteile. Sei es die bisweilen arge Spannungsabhängigkeit der Kapazität
als auch der für einige Anwendungen zu KLEINE ESR!!! Gute, alte Elkos
DÄMPFEN nämlich parasitäre Oszillationen auf Stromversorgungen etc.
Abgefackelte Tantalkondensatoren hab ich extrem selten erlebt, meist nur
heiß gelaufene, die ich selber verpolt habe!
>Mir lag ein Bestücker auch schon in den Ohren, es gäbe 1206 Widerstände>nicht mehr. Oha, wurde doch tatsächlich ein ganz bestimmter Typ>abgekündigt.>Nur noch 50 andere, die man dafür einsetzen kann, das ist hart ;-)
In der Tat!
>Wird alles nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird.
Gott sei Dank!
>Warum gibt es eigentlich noch bedrahtete Widerstände in jeder Größe,>Form und Geschmacksrichtung, wenn doch der Smartphone Markt nur noch <=>0402 haben will?
Tja.
>Selbst den alten 7400 im Dil bekomme ich an jeder Ecke, als TTL, LS,>ALS, HC, HCT, F etc. pp.>Lieferung ab Lager, nix mit NRND.
Eben!
>So, jetzt trinken wir alle ein kaltes Bier und lassen unsere Vertreter>mal fröhlich weiter schnacken.
PROST!
Michael K. schrieb:> Das ist Vertretergewäsch um den Zustand herbeizuführen vor dem man so> eindringlich warnt.
Naja, guck dir mal den Bestand bei Schukat an. Sieht nicht wirklich gut
aus.
Wie das derzeit bei Wittig-Electronic aussieht, müßte man mal telefoisch
nachfragen. Wahrscheinlich besser, aber nicht wirklich entspannt.
W.S.
W.S. schrieb:> Naja, guck dir mal den Bestand bei Schukat an. Sieht nicht wirklich gut> aus.
Die MLCC Bestände sehen seit einiger Zeit bei niemanden gut aus.
Erst habe sich alle zurückgehalten mit Investitionen wg. Finanzkrise,
dann haben alle wie bescheuert gekauft.
In der BWL Logig wird diese wilde Phase für immer und ewig anhalten,
daher gilt es riesige Kapazitäten aufzubauen, bzw. alte Linien
umzustellen, um ein großes Stück vom Kuchen zu bekommen.
Wenn nun aber alle 0402 kaufen, weil es ja heute ab 22 Uhr nicht einen
1206 mehr gibt, dann entspannt sich der Markt für 0603 doch ganz
erheblich.
Wenn denn endlich die US Zölle auf ALLE China Produkte kommen, wie Herr
Trump angekündigt hat, wird die Versorgung in der EU bestimmt wieder
deutlich besser :-)
Wenn jetzt aber ALLE Hersteller auf 0402 umschwenken, gibt es doch die
Situation das für 0402 ein krasses Überangebot besteht, während die
größeren FP Mangelware werden.
Wer macht den einen guten Schnitt in einem übersättigten Markt?
Das wird sich schon einpendeln.
