Der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe soll ja besonders dann gut sein, wenn
die Temperaturdifferenz zwischen der Innentemperatur und dem äußeren
Medium, dem die Wärmenergie entzogen wird, nicht all zu groß ist.
Daher frage ich mich gerade, wenn man eine milden Winter hat und die
Temperaturen außen bspw. über 10 °C liegen, so dass sich bei einer
gewählten Innentemperatur von bspw. 20 °C eine Temperaturdifferenz von
nur 10 K ergibt, wäre dann der Betrieb einer Wärmepumpe, die als
Außenmedium die Außenluft verwendet finanziell günstiger als ein heizen
mit Gas?
Wenn ja, dann könnte man ja folgende Regelung anwenden.
Liegt die Außentemperatur über bspw. 10 °C, dann heizt man mit der
Wärmepumpe und wenn sie unter 10 °C liegt, heizt man mit Gas.
Aber ist das auch so oder ist Gas grundsätzlich günstiger?
Der Grund meiner Frage ist folgender.
Das Haus wird mit Erdgas beheizt, aber im Sommer könnte ich gut ein
Klimagerät gebrauchen.
Nun ist ein Klimagerät aber immer auch eine Wärmepumpe und es gibt
Geräte, die die Heizfunktion in der Steuerung mitintegriert haben.
Daher könnte man mit so einem Klimagerät mit Außeneinheit (Splitgerät)
auch im Winter heizen, womit sich der Nutzen bzw die Anschaffung
zusätzlich lohnen würde.
Lohnen tut sich das Heizen im Winter mit der Wärmepumpe allerdings nur
dann, wenn es günstiger ist als mit Gas und ob dem so ist, das würde ich
gerne wissen.
Das Klimagerät hätte zu dem noch einen weiteren Vorteil, es reguliert in
der Wohnung auch die Luftfeuchtigkeit. Man kann damit also auch der
Schimmelbildung vorbeugen. Das ist ein Feature, dass die Gasheizung
nicht bieten kann, außer man heizt natürlich die Wohnung auf sommerliche
Temperaturen auf, was dann aber entsprechend ins Geld gehen würde.
Also wenn sowieso schon eine Gasheizung da ist kannst du einfach die
Primärenergie-Preise vergleichen. Eine Wärmepumpe muss nämlich um die
gleiche Heizleisting zu erzeugen die gleiche Energiemenge einsetzen.
Das gilt unter der Voraussetzung, dass die Abluftwärme bei heizen mit
Gas nicht weggeschmissen wird. Die Frage ist ja nicht "heizen mit Gas"
gegen "heizen mit WP" sondern "heizen einer Wohnung die Gas und WP hat
mit Gas oder WP".
WP kann natürlich viel sein, aber ich gehe mal sinnvollerweise davon
aus, dass Wärmerückgewinnung durch Lüftungsanlage gemeint ist. Wenn die
das ganze Jahr über eingesetzt wird um die Raumluft auszutauschen -
anstatt im Winter die Warme luft einfach zum Fenster raus zu blasen und
dabei die Wärme wegzuschmeißen - dann wird ja der mögliche Teil der
Wärme bereits zurückgewonnen. Wie die im Winter nötige zusätzliche Wärme
zum erreichen der Wunschtemperatur erzeugt wird ist schnurz. Was es
kostet kommt auf den Energiepreis an und da ist Gas überlegen.
Also:
Wärmerückgewinnung ob mit oder ohne WP (ja gibts auch passiv) lohnt sich
besonders im Winter. Die Abwärme der WP ist dabei gleichzeitig
Heizleistund. Wenn mehr als diese benötigt wird ist zuheizen mit dem
günstigsten Energieträger auch die günstigste lösung, hier wäre das dann
wohl mit dem vorhandenen Gas.
Passive Wärmerückgewinnung schafft es schon ~90% der Abwärme zurück zu
gewinnen, die muss man also schon mal weniger heizen. Je nach Isolation
kann das viel oder wenig von der insgesammt nötigen Heizleistung sein.
Mit WP sieht es noch besser aus und man hat im Sommer auch gleich
Klima...
Mal nachgedacht schrieb:> Also wenn sowieso schon eine Gasheizung da ist kannst du einfach die> Primärenergie-Preise vergleichen. Eine Wärmepumpe muss nämlich um die> gleiche Heizleisting zu erzeugen die gleiche Energiemenge einsetzen.
Den Ansatz finde ich erst einmal gut, allerdings muss eine Wärmepumpe
nur 1/4 bis 1/5 der Energiemenge einsetzen, also die, die man bezahlen
muss, denn die eigentliche Wärmeenergie kommt vom Außenmedium und nicht
vom elektrischen Strom. Die Wärmeenergie, die aus dem Außenmedium
entnommen wird, die kostet einem nichts.
Deswegen kann eine Wärmepumpe aus z.B. 1 kWh Strom 4 oder 5 kWh
Wärmeenergie machen.
Eine Gasheizung muss den Energiewert von 4 oder 5 kWh Gas verheizen um
das gleiche zu erreichen.
>> Das gilt unter der Voraussetzung, dass die Abluftwärme bei heizen mit> Gas nicht weggeschmissen wird. Die Frage ist ja nicht "heizen mit Gas"> gegen "heizen mit WP" sondern "heizen einer Wohnung die Gas und WP hat> mit Gas oder WP".
Da muss ich nochmal nachschauen wie effizient die Abluftwärme ausgenutzt
wird.
Im Prinzip wird einfach nur Wasser heiß gemacht und das läuft dann durch
die Zentralheizungsrohre.
> WP kann natürlich viel sein, aber ich gehe mal sinnvollerweise davon> aus, dass Wärmerückgewinnung durch Lüftungsanlage gemeint ist.
Nein, die WP transportiert nur die Wärmeenergie bzw. entzieht sie einem
Medium, das in dem Fall draußen wäre.
Das Klimagerät funktioniert im Sommer genau anders herum. Den
Innenräumen wird die Wärmeenergie entzogen und draußen ins freie
abgegeben, dadurch sinkt die Temperatur in den Innenräumen.
Nano schrieb:> Das Klimagerät hätte zu dem noch einen weiteren Vorteil, es reguliert in> der Wohnung auch die Luftfeuchtigkeit. Man kann damit also auch der> Schimmelbildung vorbeugen. Das ist ein Feature, dass die Gasheizung> nicht bieten kann,
Das Klimagerät entfeuchtet die Luft nur im Kühlmodus, wenn damit geheizt
wird, wird höchstens die Aussenluft entfeuchtet.
Wenn es Dir hauptsächlich um die Kühlung geht ist die Heizmöglichkeit
ein netter Zusatznutzen. Ob die Betriebskosten geringer als bei Gas sind
musst Du für Deine Situation ausrechnen.
Eine WP als einzige Heizung, also üblicherweise mit Wasserkreislauf im
Haus, lohnt sich umso mehr je geringer die Wassertemperatur sein muss.
Also statt Radiatoren Fußbodenheizung oder besser Betonkernaktivierung.
Und draußen lieber Erd(tiefen)kollektor statt Luftwärmetauscher.
Weiterer Vorteil einer alleinigen WP Heizung: Keine Kosten für
Gasanschluss, Gasgrundgebühr, Schornsteinfeger, Brennerwartung. Mit 2
parallelen Systemen hast Du diese Vorteile nicht.
Um Geld zu sparen muss die Wärmepumpe mindestens einen
durchschnittlichen COP von 5,x haben. Eine kWh Gas kostet derzeit 4,xx
Cent, eine kWh Strom irgendwo zwischen 25 und 30 Cent.
Und da sind die Investitionen noch nicht mal berücksichtigt.
Aaaalso ...
Gas ist irgendwo bei 6,5ct/kWh, Strom um die 25ct/kWh.
Mit Wärmepumpe ist scheinbar ne Luftwärmepumpe gemeint, die schaffen bei
Außen +10 so um die 4-5 an COP, sprich 1:5, 1kW elektrisch zu 5kW
thermisch, es bleibt so etwa pari, n Cent hin oder her. Nice ist halt,
Strom kann man zum Teil selber produzieren per PV, dann ist da eben
nicht der Netzstrom 1:1 anzusetzen, sonder zum Teil der der entgangenen
Einspeisevergütung. Allerdings hat man halt deutlich mehr Invest. Bei
reinem Wärmepumpenbetrieb entfallen halt diverse Kosten,
Schornsteinfeger, Zähler, Grundgebühr etc. wenn beides eingesetzt wird
bleiben diese jedoch.
Kühlen per Wärmepumpe ... ja, viele können das, ist aber ne Heikle
Sache, weil die Wärmeaustauschflächen im Gebäude eben kalt werden,
sprich Boden oder Heizkörper aber auch Rohre in der Wand und da kann
sich wenn die Temperaturdifferenz entsprechend ist Kondenswasser Bilden
und damit auch Schimmel. Da muss man sehr vorsichtig sein und die
Kühlleistung ist begrenzt. Es gibt auch Lüfter für Kühlung, kostet
wieder und muss installiert werden.
Fürn Sommer ne Luft-Luft-WP als Kühler und in der Übergangszeit schnell
zuheizen kann sinnvoll sein, Inverter Split Klima, aber beide
Heizsysteme parallel betreiben ist n Rechenexempel
Weingut schrieb:> Aaaalso ...>> Mit Wärmepumpe ist scheinbar ne Luftwärmepumpe gemeint, die schaffen bei> Außen +10 so um die 4-5 an COP, sprich 1:5, 1kW elektrisch zu 5kW> thermisch, es bleibt so etwa pari, n Cent hin oder her.
Ist die Wärmesenke gut gemacht (hier krankt es in 99% der Fälle),
schafft eine handelsübliche LWP (z. B. Panasonic Aquaera) bei 10°C
Außentemperatur mindestens einen COP von 6,5 bis 7.
Gestern bin ich bei 0°C Außentemperatur mit einer Samsung-LWP mit einem
COP von knapp über 5 gefahren: Leistungsaufnahme 0,9kW, thermische
Leistung 5kW, Vorlauf 31°C.
Sowas geht aber nur, wenn man die Wärmesenke entsprechend auslegt und
die Heizungstechnik vernünftig macht. Ein hydraulischer und (!)
thermischer Abgleich ist unabdingbar! Ein Puffer sowie Einzelraumregler
sind tödlich, genauso wie totgedrosselte Heizkreise.
LBO schrieb:> Gestern bin ich bei 0°C Außentemperatur
Wo bitteschön war es gestern 0°C?
Der TO redet übrigens von einem Klimasplitgerät das man auch als Heizer
nehmebn kann, und nicht von einer großen Wärmepumpe mit angehängter
Niedrigtemperaturheizung.
Udo S. schrieb:> LBO schrieb:>> Gestern bin ich bei 0°C Außentemperatur>> Wo bitteschön war es gestern 0°C?
Österreich
> Der TO redet übrigens von einem Klimasplitgerät das man auch als Heizer> nehmebn kann, und nicht von einer großen Wärmepumpe mit angehängter> Niedrigtemperaturheizung.
Das habe ich nicht gesehen, sorry.
Ingo W. schrieb:> Nano schrieb:>> Das Klimagerät hätte zu dem noch einen weiteren Vorteil, es reguliert in>> der Wohnung auch die Luftfeuchtigkeit. Man kann damit also auch der>> Schimmelbildung vorbeugen. Das ist ein Feature, dass die Gasheizung>> nicht bieten kann,>> Das Klimagerät entfeuchtet die Luft nur im Kühlmodus, wenn damit geheizt> wird, wird höchstens die Aussenluft entfeuchtet.
Ja, da hast du wahrscheinlich recht. Der Taupunkt, an dem das Wasser
kondensieren kann, müsste ja in der Inneneinheit hergestellt werden, was
aber höchstwahrscheinlich nicht der Fall ist, wenn die im Heizmodus ist.
Das habe ich beim Schreiben heute morgen nicht bedacht.
Also bleibt nur die Frage übrig, ob bei geringer Temperaturdifferenz das
Heizen mit dem Klimagerät, also der Wärmepumpe, finanziell
wirtschaftlicher ist, als mit der Gasheizung.
Der COP Wert, Coefficient Of Performance berechnet sich ja nach der
Formel:
COP = Twarm / (Twarm - Tkalt)
Soll die Luft, die das Klimagerät verlässt bspw. 30 °C erreichen, die
muss etwas wärmer sein, weil sich die Wärmeenergie ja sowieso in der
Wohnung vereilt um dann irgendwo einen mittlere Zimmertemperatur von
20°C zu erreichen, dann würde das bei 10 °C Außentemperatur einen COP
Wert von:
COP = 305,15 K / (305,15 K - 283,15 K) = 13,86 ergeben.
D.h. mit 1 kW elektrisch können wir im Idealfall 13,86 kWh thermisch
bewegen.
Sinkt die Außentemperatur aber auf -10°C ab, dann wären es nur noch:
COP = 305,15 K / (305,15 K - 265,15 K) = 7,63
Also mit 1 kW elektrischer Leistung 7,63 kWh thermisch bewegte Energie
im Idealfall.
Natürlich hat man in der Realität einen Wirkungsgradverlust.
Wenn wir da die Hälfte annehmen, sind das nur noch 6,93 kWh bei 10 °C
Außentemperatur und 3,81 kWh bei -10°C Außentemperatur.
Man sieht also, dass das Verhältnis schlechter wird, je größer die
Temperaturdifferenz ist. Wenn wir annehmen, dass wir mit der WP bei
einer niedrigen Temperaturdifferenz noch günstiger fahren, als mit Gas,
dann wird es, je größer die Temperaturdifferenz wird, irgendwo einen
Punkt geben, wo das heizen mit der Gasheizung finanziell auf jeden Fall
günstiger wird.
Die große Frage ist halt nur, wo ist dieser Punkt, bei welcher
Außentemperatur?
ZF schrieb:> Eine WP als einzige Heizung, also üblicherweise mit Wasserkreislauf im> Haus, lohnt sich umso mehr je geringer die Wassertemperatur sein muss.> Also statt Radiatoren Fußbodenheizung oder besser Betonkernaktivierung.> Und draußen lieber Erd(tiefen)kollektor statt Luftwärmetauscher.> Weiterer Vorteil einer alleinigen WP Heizung: Keine Kosten für> Gasanschluss, Gasgrundgebühr, Schornsteinfeger, Brennerwartung. Mit 2> parallelen Systemen hast Du diese Vorteile nicht.
In diesem Fall soll es nur durch das Heizen mit dem Klimagerät vs. der
Gasheizung gehen.
Eine WP nachträglich einzubauen und dann das ganze Haus nachträglich mit
einer Fußbodenheizung auszustatten, damit der Temperaturunterschied
nicht zu groß wird, ist viel zu teuer.
Die Split Klimageräte kosten in der Installation nur ca. 3000-5000 € und
können nachträglich jederzeit eingebaut werden.
Es muss praktisch nur ein Loch durch die Außenwand gebohrt werden und
die Außeneinheit außen und die Inneneinheit drinnen aufgestellt werden.
Anschließend füllt der Klimatechniker dann noch das Klimagerät mit dem
Kühlmittel und der Elektriker schließt das Klimagerät an das Stromnetz
im Haus an.
Die Wärmeenergie wird im Zimmer also über die aufgewärmte Luft, die die
Inneneinheit des Klimageräts verlässt, verteilt.
An der Heizungsinstallation selbst ändert sich so gesehen nichts.
Nano schrieb:> Daher frage ich mich gerade, wenn man eine milden Winter hat und die> Temperaturen außen bspw. über 10 °C liegen, so dass sich bei einer> gewählten Innentemperatur von bspw. 20 °C eine Temperaturdifferenz von> nur 10 K ergibt, wäre dann der Betrieb einer Wärmepumpe, die als> Außenmedium die Außenluft verwendet finanziell günstiger als ein heizen> mit Gas?
20 °C Innentemperatur.
Jetzt überlege mal, was du hierfür für eine Vorlauftemperatur in deinen
Heizkreis einspeisen musst.
Ausgehend von 10° Außentemperatur und ein gut isoliertes Haus mit
Fußbodenheizung vorausgesetzt, landest du da schon mal bei 25 °C
Vorlauftemperatur...
Wenn du konventionelle Heizkörper hast, wird die Sache allerdings haarig
Christian R. schrieb:> Um Geld zu sparen muss die Wärmepumpe mindestens einen> durchschnittlichen COP von 5,x haben. Eine kWh Gas kostet derzeit 4,xx> Cent, eine kWh Strom irgendwo zwischen 25 und 30 Cent.> Und da sind die Investitionen noch nicht mal berücksichtigt.
Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 50 % und einer Warmluft von 30
°C währen das bei einem COP Wert von 5 eine Außentemperatur von:
tkalt = twarm - twarm/(cop*2)
tkalt = 305.15 K - 305.15 K/(5*2) = 274.635 K = 0,85 °C
D.h. bei ungefähr unter 1 °C, gesetzt den Fall ein COP Wert von 5 wird
bei diesen Bedingungen erreicht, wird die Gasheizung so betrachtet
günstiger.
Liegt die Temperatur darüber, dann muss man mit dem Klimagerät heizen um
Geld zu sparen.
Nano schrieb:> Ingo W. schrieb:>> Nano schrieb:>>> Das Klimagerät hätte zu dem noch einen weiteren Vorteil, es reguliert in>>> der Wohnung auch die Luftfeuchtigkeit. Man kann damit also auch der>>> Schimmelbildung vorbeugen. Das ist ein Feature, dass die Gasheizung>>> nicht bieten kann,>>>> Das Klimagerät entfeuchtet die Luft nur im Kühlmodus, wenn damit geheizt>> wird, wird höchstens die Aussenluft entfeuchtet.>> Ja, da hast du wahrscheinlich recht. Der Taupunkt, an dem das Wasser> kondensieren kann, müsste ja in der Inneneinheit hergestellt werden, was> aber höchstwahrscheinlich nicht der Fall ist, wenn die im Heizmodus ist.> Das habe ich beim Schreiben heute morgen nicht bedacht.>> Also bleibt nur die Frage übrig, ob bei geringer Temperaturdifferenz das> Heizen mit dem Klimagerät, also der Wärmepumpe, finanziell> wirtschaftlicher ist, als mit der Gasheizung.>> Der COP Wert, Coefficient Of Performance berechnet sich ja nach der> Formel:>> COP = Twarm / (Twarm - Tkalt)>> Soll die Luft, die das Klimagerät verlässt bspw. 30 °C erreichen, die> muss etwas wärmer sein, weil sich die Wärmeenergie ja sowieso in der> Wohnung vereilt um dann irgendwo einen mittlere Zimmertemperatur von> 20°C zu erreichen, dann würde das bei 10 °C Außentemperatur einen COP> Wert von:>> COP = 305,15 K / (305,15 K - 283,15 K) = 13,86 ergeben.>> D.h. mit 1 kW elektrisch können wir im Idealfall 13,86 kWh thermisch> bewegen.>> Sinkt die Außentemperatur aber auf -10°C ab, dann wären es nur noch:>> COP = 305,15 K / (305,15 K - 265,15 K) = 7,63>> Also mit 1 kW elektrischer Leistung 7,63 kWh thermisch bewegte Energie> im Idealfall.>> Natürlich hat man in der Realität einen Wirkungsgradverlust.> Wenn wir da die Hälfte annehmen, sind das nur noch 6,93 kWh bei 10 °C> Außentemperatur und 3,81 kWh bei -10°C Außentemperatur.>> Man sieht also, dass das Verhältnis schlechter wird, je größer die> Temperaturdifferenz ist. Wenn wir annehmen, dass wir mit der WP bei> einer niedrigen Temperaturdifferenz noch günstiger fahren, als mit Gas,> dann wird es, je größer die Temperaturdifferenz wird, irgendwo einen> Punkt geben, wo das heizen mit der Gasheizung finanziell auf jeden Fall> günstiger wird.>> Die große Frage ist halt nur, wo ist dieser Punkt, bei welcher> Außentemperatur?
Das ist Theorie.
Eine übliche Split-Klima schafft bei 10° Aussentemperatur um die 4, eine
deutlich teurere Umrichter-Split-Klima vielleicht 5. Bei tieferen
Temperaturen geht das noch weiter runter.
Bei den derzeitigen Gas und Strom Preisen lohnt sich das nicht. Bei 90
Cent/Liter Ölpreis schon. Oder, wenn man den Strom selbst macht.
Gruß
Axel
Nano schrieb:> Daher könnte man mit so einem Klimagerät mit Außeneinheit (Splitgerät)> auch im Winter heizen, womit sich der Nutzen bzw die Anschaffung> zusätzlich lohnen würde.
Ja, das machen viele Länder, China, Spanien, Griechenland...
Dort wo es meistens so warm ist daß man eine Klimaanlage braucht und nur
selten so kalt daß man heizen will, aber nie saukalt.
> Lohnen tut sich das Heizen im Winter mit der Wärmepumpe allerdings nur> dann, wenn es günstiger ist als mit Gas und ob dem so ist, das würde ich> gerne wissen.
Es ist teurer. Bei 25ct für Strom und 5ct für Gas müsste die
Leistungszahl 5 sein, ist es aber nicht. Realistisch sind 3.
Ausserdem sind die Luft-Wärmetauscher unangenehm laut.
Wenn man allerdings den Gasanschluss abbestellen kann, spart man dessen
Grundgebühr-Kosten. Reicht aber nicht.
Das spricht stark dafür, daß man auch die Klimaanlage im Somme über Gas
laufen lässt, wie es alle grossen Klimaanlagen (zentral in Hochhäusern)
machen.
Nano schrieb:> Das Klimagerät hätte zu dem noch einen weiteren Vorteil, es reguliert in> der Wohnung auch die Luftfeuchtigkeit. Man kann damit also auch der> Schimmelbildung vorbeugen.
Völlig abstrus. Es ist genau umgekehrt. Im kalten Haus kondensiert an
den kühlen Wänden etc. feuchte Luft von draussen die durch immer mal zu
öffnende Türen und Fenster hereinkommt, und erst recht in den Geräten
hat man immer beste Schimmelkulturen.
heatpump schrieb:> 20 °C Innentemperatur.> Jetzt überlege mal, was du hierfür für eine Vorlauftemperatur in deinen> Heizkreis einspeisen musst.> Ausgehend von 10° Außentemperatur und ein gut isoliertes Haus mit> Fußbodenheizung vorausgesetzt, landest du da schon mal bei 25 °C> Vorlauftemperatur...>> Wenn du konventionelle Heizkörper hast, wird die Sache allerdings haarig
Das Klimagerät hat mit dem Heizkreislauf nichts zu tun.
Man benötigt für ein Klimagerät weder eine Fußbodenheizung noch
herkömmliche Heizkörper.
Das Innengerät eines Split Klimageräts heizt direkt die Luft auf.
Vielleicht liegt am Wort Klimagerät das Problem, in der Umgangssprache
sagt man gerne Klimaanlage dazu, richtig ist aber Klimagerät, da es
keine Anlage ist.
Klimaanlagen sind noch einmal etwas ganz anderes, die sind in das Haus
vollintegriert mit allem drum und dran, deswegen nutze ich das Wort
nicht.
Zur Erheiterung: Mein Vermieter ist der festen Überzeugung das die
Wärmepumpe einen konstanten Energieverbrauch hat, egal wie warm ich sie
einstelle und wie kalt es draussen ist.
Hallo Nano,
seit einigen Jahren betreibe ich zwei Heizungen, eine LWP und eine
Gasheizung.
Die Anlage wird mit einer Steuerung betrieben, die über alle Preise
informiert ist und nur die Preiswertesten Heizungen startet.
Die Steuerung ist eine Eigenentwicklung.
Habe ich auf meiner Homepage detailiert beschrieben. Die Einsparungen
halten sich aber in engen Grenzen! Statistiken sind auf der HP zu sehen.
Gruß Peter
http://www.hcp-hofbauer.de/indexheizung.htm
Michael B. schrieb:> Völlig abstrus. Es ist genau umgekehrt. Im kalten Haus kondensiert an> den kühlen Wänden etc. feuchte Luft von draussen die durch immer mal zu> öffnende Türen und Fenster hereinkommt, und erst recht in den Geräten> hat man immer beste Schimmelkulturen.
Deswegen entziehen die Klimageräte im Kühlbetrieb der warmen Luft immer
auch die Feuchtigkeit, damit genau das nicht passiert.
Klimageräte sorgen so dafür, dass die Luft innnen im Sommer nicht nur
kühl wird, sondern sie sorgen auch dafür, dass sie nicht mehr unangenehm
schwül ist.
Bezüglich der Schimmelkulturen haben sie Filter, die man ab und zu mal
austauschen muss.
Das Problem ist technisch somit beherrschbar. Schlimmer sind die Häuser
dran, die gar keine Klimatisierung haben, denn da kondensiert die
Feuchtigkeit wirklich an der kalten Wand.
Peter H. schrieb:> Hallo Nano,>> seit einigen Jahren betreibe ich zwei Heizungen, eine LWP und eine> Gasheizung.> Die Anlage wird mit einer Steuerung betrieben, die über alle Preise> informiert ist und nur die Preiswertesten Heizungen startet.> Die Steuerung ist eine Eigenentwicklung.> Habe ich auf meiner Homepage detailiert beschrieben. Die Einsparungen> halten sich aber in engen Grenzen! Statistiken sind auf der HP zu sehen.>> Gruß Peter>> http://www.hcp-hofbauer.de/indexheizung.htm
Das werde ich mir gleich mal ansehen. Vielen Dank.
Nano schrieb:> Deswegen entziehen die Klimageräte im Kühlbetrieb der warmen Luft immer> auch die Feuchtigkeit, damit genau das nicht passiert.
Das nützt nichts, es passiert trotzdem.
Der Kondensor ist zwar sehr kalt und es fällt viel Wasser an, das per
Schlauch nach draussen transportiert wird, aber das Gerät kühlt das
ganze Zimmer.
Und die kühlen Wände im gekühlten Haus bilden auch Kondenstationpunkte
und damit die Schimmelstellen. Die ganze Hütte gammelt.
> Das Problem ist technisch somit beherrschbar. Schlimmer sind die Häuser> dran, die gar keine Klimatisierung haben, denn da kondensiert die> Feuchtigkeit wirklich an der kalten Wand.
Schwachsinn, da ist die Wand natürlich auch warm, woher sollte denn die
Külte auch kommen.
(Wenn es draussen bisher ganz kalt war, das ganze Mauerwerk durchgekühlt
(Prinzip alte Burg mit 1m dicken Feldsteinmauern im Burgverlies) und
dann draussen ganz warm und feucht wird, dann können die noch kalten
Wände so kalt sein, daß tatsächlich die Feuchtigkeit aus eindringernder
Luft kondensiert, aber die Wände werden im Laufe des Sommers warm und im
Winter ist es dann genau andersrum, so daß im Jahresmitel genau gar
nichts passiert).
Das Split Klimagerät kann sich als Heizung in genau einem Fall lohnen:
Nämlich in der Übergangszeit, wenn du nur den Raum in dem der
Wärmetauscher des Klimageräts hängt etwas zuheizen willst.
Mit der Gasheizung musst du den Brenner und das Wasservolumen der
Zentralzeizung aufheizen und hast entsprechend Verluste.
Wenn du mit dem Klimagerät in der Übergangszeit nur wenig zuheizt
(Zeitlich nur ein paar Stunden pro Tag) und dadurch die Zentralheizung
noch ausgeschaltet lassen kannst, dann lohnt es sich wahrscheinlich,
zumal da die Temperaturdifferenz innen-aussen noch niedrig ist.
Michael B. schrieb:> Und die kühlen Wände im gekühlten Haus bilden auch Kondenstationpunkte> und damit die Schimmelstellen. Die ganze Hütte gammelt.
Die Wände werden mit der Zeit trotzdem warm, weil die Wärmeenergie von
außen kommt. Damit hast du durch das Klimagerät eine kühle Luft, aber
trotzdem warme Wände und dann kondensiert da auch nichts.
Das passiert selbst dann, wenn das Haus sehr gut isoliert ist.
Zu dem kann man durch richtiges Lüften, also bspw. Morgens, wenn auch
draußen die Luft noch kalt ist, das Problem der warmen Luft, die viel
Feuchtigkeit tragen kann, auch vermeiden.
Noch besser ist es, wenn man im Haus gar keinen Gips als Putz verwendet,
sondern an den Außenwänden Kalkputz und an den Innenwänden bspw. Lehm.
Der PH Wert von Kalkputz ist für Schimmelkulturen pures Gift, da siedelt
sich gar nichts an und Lehmputz kann Feuchtigkeit auch speichern.
Nano schrieb:> Noch besser ist es, wenn man im Haus gar keinen Gips als Putz verwendet,> sondern an den Außenwänden Kalkputz und an den Innenwänden bspw. Lehm.
Damit man das nicht falsch versteht, damit meine ich die Innenseite der
Außenwände.
Also nicht draußen am Haus.
LBO schrieb:> Ist die Wärmesenke gut gemacht (hier krankt es in 99% der Fälle),> schafft eine handelsübliche LWP (z. B. Panasonic Aquaera) bei 10°C> Außentemperatur mindestens einen COP von 6,5 bis 7.>> Gestern bin ich bei 0°C Außentemperatur mit einer Samsung-LWP mit einem> COP von knapp über 5 gefahren: Leistungsaufnahme 0,9kW, thermische> Leistung 5kW, Vorlauf 31°C.>> Sowas geht aber nur, wenn man die Wärmesenke entsprechend auslegt und> die Heizungstechnik vernünftig macht. Ein hydraulischer und (!)> thermischer Abgleich ist unabdingbar! Ein Puffer sowie Einzelraumregler> sind tödlich, genauso wie totgedrosselte Heizkreise.
6,5-7 halt ich für recht ehrgeizig, ok +10 AT ... bei aktuellen
Neubauten brauchts aber bei +10 (außer für WW) auch nicht all zu viel
Heizleistung und Deine Beschreibung von der Hydraulik ist absolut
Korrekt, da ist wahrlich meist der Wurm drinnen, hab erst die Tage nem
Kollegen auf die LWP geschaut und das Grausen bekommen ...
Überströmventil, Puffer + ERR Brrrr. Ich selber betreibe eine Sole- und
eine Luftwärmepumpe (2 Gebäude) würd heut nur noch Sole einbauen, da hab
ich die ~6 den ganzen Winter durch und man kann exakter dimensionieren.
Bei LWP wird oft etwas überdimensioniert weil der COP bei -10 doch gut
in die Knie geht, die Aquarea soll aber n sehr gutes Ding sein,
Gratulation, die Modulation ist halt nice, gabs zu meiner Bauzeit leider
noch nicht, nur on/off-Maschien leider.
Michael B. schrieb:> Es ist teurer. Bei 25ct für Strom und 5ct für Gas müsste die> Leistungszahl 5 sein, ist es aber nicht. Realistisch sind 3.
All diese Meinungen vergessen, dass die Gasheizung auch noch Verluste
bei Bereitstellung und Verteilung hat. Es kann keinesfalls der Brennwert
des Gases herangezogen werden zum Vergleich.
Claus M. schrieb:> Michael B. schrieb:> Es ist teurer. Bei 25ct für Strom und 5ct für Gas müsste die> Leistungszahl 5 sein, ist es aber nicht. Realistisch sind 3.>> All diese Meinungen vergessen, dass die Gasheizung auch noch Verluste> bei Bereitstellung und Verteilung hat. Es kann keinesfalls der Brennwert> des Gases herangezogen werden zum Vergleich.
Ich muss aber nur das bezahlen was durch den Zähler geht. Und dann
verbrennt die Therme das mit 98+ Prozent Wirkungsgrad.
Christian R. schrieb:> Ich muss aber nur das bezahlen was durch den Zähler geht. Und dann> verbrennt die Therme das mit 98+ Prozent Wirkungsgrad.
Alter, ich rede gerade von dem, was hinter der Therme kommt. Bis die
Wärme in deinem Wohnzimmer ist. Und wenn es dort warm genug ist bleibt
schon erzeugte Wärme in einem Speicher im Keller und geht dort langsam
verloren. Das passiert bei einer dezentralen Heizung die direkt im
Wohnzimmer ist eben nicht.
Peter H. schrieb:> Hallo Nano,>> seit einigen Jahren betreibe ich zwei Heizungen, eine LWP und eine> Gasheizung.> Die Anlage wird mit einer Steuerung betrieben, die über alle Preise> informiert ist und nur die Preiswertesten Heizungen startet.> Die Steuerung ist eine Eigenentwicklung.> Habe ich auf meiner Homepage detailiert beschrieben. Die Einsparungen> halten sich aber in engen Grenzen! Statistiken sind auf der HP zu sehen.>> Gruß Peter>> http://www.hcp-hofbauer.de/indexheizung.htm>
Krasse Sache, aber 200 EUR Ersparnis durch die Konstruktion, das braucht
ne Weile zur Amortisation
Wir haben eine Vissmann. Die ist seit einem Jahr aktiv und brummt
momenan alle 50min mal kurz und macht Heisswasser und Heizung über Gas.
Die Dinger sind inzwischen so effektiv, dass sie kaum noch Gas brauchen.
Michael B. schrieb:> erst recht in den Geräten hat man immer beste Schimmelkulturen.
Nun wäre noch zu klären was die regelmäßige Reinigung des Rohrsystems
der Umluftanlage so kostet. Ohne Filter davor wird reichlich Staub
zirkulieren!
Nano schrieb:> Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 50 % und einer Warmluft von 30> °C währen das bei einem COP Wert von 5 eine Außentemperatur von:>> tkalt = twarm - twarm/(cop*2)
Wenn die "2" in der Formel für 50% steht, dann wäre eine schlechtere
Heizung mit Wirkungsgrad von 10% zu empfehlen.
oszi40 schrieb:> Michael B. schrieb:>> erst recht in den Geräten hat man immer beste Schimmelkulturen.>> Nun wäre noch zu klären was die regelmäßige Reinigung des Rohrsystems> der Umluftanlage so kostet. Ohne Filter davor wird reichlich Staub> zirkulieren!
Klimageräte haben kein langes Rohrsystem.
Das sind vielleicht 30 cm, das war's.
Guck dir doch mal solche Klimageräte an.
Eine einfache Google Suche und die Stichworte "Split Klimagerät" genügt
um zu sehen, dass da kein umfangreiches Rohrsystem verlegt wird.
Es handelt sich wie bereits gesagt bei einem Klimagerät eben nicht um
eine Klimaanlage wie man sie in großen Bürogebäuden vorfindet.
Und das Leitungssystem für den Kühlkreislauf muss ohnehin dicht sein,
denn sonst funktioniert die Wärmepumpe nicht und der Klimatechniker gibt
dann auch keine Freigabe, bzw. füllt erst gar kein Kältemittel ein.
> Peter H. schrieb:>> Hallo Nano,>>>> seit einigen Jahren betreibe ich zwei Heizungen, eine LWP und eine>> Gasheizung.>> Die Anlage wird mit einer Steuerung betrieben, die über alle Preise>> informiert ist und nur die Preiswertesten Heizungen startet.>> Die Steuerung ist eine Eigenentwicklung.>> Habe ich auf meiner Homepage detailiert beschrieben. Die Einsparungen>> halten sich aber in engen Grenzen! Statistiken sind auf der HP zu sehen.>>>> Gruß Peter>>>> http://www.hcp-hofbauer.de/indexheizung.htm>>
So, ich habe mir jetzt alles angesehen.
Respekt vor der ganzen Arbeit. Die Steuerung und die dazu nötige
Software gefällt mir sehr gut, ebenso die Erklärung dazu.
Aber eine Frage habe ich noch.
Ist die Berechnung für die "Einsparung durch die Wärmepumpe" deren
Ergebnis man mit 401,06 € ganz unten auf der Seite 4 für das Jahr 2012
ablesen kann korrekt?
Mal so schnell pi mal Daumen gedacht würde ich sagen, dass die GH
Wärmemenge zusammen mit der WP Wärmemenge die gesamte für das Haus
notwendige Wärmemenge ist.
Für das Jahr 2012 komme ich damit auf einen Bedarf von 3978,26 kWh +
24679,18 kWh = 28657,44 kWh
Wenn ich nun die Kosten für die GH für die 3978.26 kWh nehme und als
grobe Überschlagsrechnung den Gesamtwärmebedarf von 28657,44 kWh durch
diese teile, dann erhalte ich einen Faktor von 7,2035.
Wenn ich nun diesen Faktor mit den Kosten der GH für die 3978,26 kWh
multipliziere, dann dürfte das ungefähr den Kosten entsprechen, wenn man
das Haus nur ausschließlich mit der GH betrieben hätte, also komplett
ohne WP.
In dem Fall also 395.88 € * 7,2035 = 2851,72 €.
Aus diesen 2851,72 € ziehe ich jetzt diese 395.88 € einmal ab, um die GH
wieder herauszurechnen.
Damit erhalte ich einen Wert von 2851,72 € - 395.88 € = 2445.84 €.
Von diesen 2445,84 € ziehe ich jetzt die Kosten für die Wärmepumpe in
Höhe von 1307,29 € ab und der Differenzwert müsste dann die Ersparnis
sein.
Also 2445,84 € - 1307,29 € = 1138,55 €
Eine Ersparnis von 1138,55 € sind ein ganz anderer Wert, als den,
welchen du bzw. dein Programm mit 401,06 € berechnet hat.
Habe ich hier einen Denkfehler oder sind da noch irgendwelche
versteckten Kosten dabei, die ich in der Rechnung nicht berücksichtigt
habe?
Wenn ich hier keinen Fehler gemacht haben sollte, dann ist deine WP
wesentlich wirtschaftlicher, als dein Programm dir ausgerechnet hat.
Auf jeden Fall sage ich noch einmal Danke für den Einblick in diese Gas
und WP Kombination.
Ansonsten noch eine kleine Anmerkung, da ich die Seite ohnehin
durchgelesen habe, wollte ich dir noch sagen, dass ich im Text auf Seite
4 neben der Grafik
http://www.hcp-hofbauer.de/indexheizung_htm_files/871.jpg
einen Tippfehler gefunden habe.
Beim Satz "Hier als Beispiel den oberen Teil mit den Monaten Januar und
Februar" fehlt im Wort Januar noch ein n.
Weingut schrieb:> Krasse Sache, aber 200 EUR Ersparnis durch die Konstruktion, das braucht> ne Weile zur Amortisation
Man darf hier nicht vergessen, dass die WP im Heizkörperbetrieb
verwendet wird.
Mit einer Fußbodenheizung wäre sie wahrscheinlich effizienter, da die
Temperaturdifferenz zwischen Außentemperatur und Fußbodenheizung
geringer wäre, was für die WP von Vorteil ist. Da eine Fußbodenheizung
längst nicht so stark aufgeheizt werden muss, wie die Heizkörper.
Bei einer Fußbodenheizung sind bspw. etwa 30-35 °C üblich, die
Heizkörper werden dagegen auf weit über 55 °C aufgeheizt.
Mit Fußbodenheizung wäre der COP Wert für die WP somit auch besser.
Bei Verwendung eines Klimageräts, anstatt einer WP die die Heizkörper
aufheizen soll, wird man ebenfalls mit geringeren Temperaturdifferenzen
auskommen.
Achim S. schrieb:> Nano schrieb:>> Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 50 % und einer Warmluft von 30>> °C währen das bei einem COP Wert von 5 eine Außentemperatur von:>>>> tkalt = twarm - twarm/(cop*2)>> Wenn die "2" in der Formel für 50% steht, dann wäre eine schlechtere> Heizung mit Wirkungsgrad von 10% zu empfehlen.
Die 0.5 sind der Kehrwert von 2.
Also 1/2 = 0.5
10 % wären somit 1/0.10 = 10
Einfache Beispielrechnung mit einem Wert von 310 K für twarm, was
ungefähr 36,85 °C entspricht:
tkalt1 = twarm - twarm/(cop*2) = 310 K - 310 K / (5*2) = 279 K = 5,85 °C
tkalt2 = twarm - twarm/(cop*10) = 310 K - 310 K / (5*10) = 303 K = 29,85
°C
Fazit:
Eine schlechtere Heizung mit Wirkungsgrad von 10 % hätte erst bei einer
Außentemperatur von 29,85 °C einen COP von 5.
Nano schrieb:> Eine schlechtere Heizung mit Wirkungsgrad von 10 % hätte erst bei einer> Außentemperatur von 29,85 °C einen COP von 5.
Uups, ... völliger Blackout meinerseits ;-(
Hallo Nano,
vielen Dank das Du dir den Artikel angesehen hast.
Deine Berechnungen sind richtig. Die Abweichung entsteht weil die
Gasheizung keinen konstanten Wirkungsgrad hat. Bei der geringen
Auslastung geht der Wirkungsgrad von eta 91% auf z.B. 70% zurück. Die
Kosten für "Nur Gas" sind geringer als in Deiner Berechnung. Die 400
Euro sind in etwa richtig, ganz genau gehts nicht.
Nochmals Danke für Deine Beurteilung.
Gruß Peter
Hallo Nano,
damals bei der Planung waren die E-Preise deutlich niedriger. Heute
würde ich nur bei Gas bleiben. Der Aufwand hat sich nicht gelohnt.
Man ist leider kein Hellseher..
Gruß Peter
Peter H. schrieb:> bei der Planung waren die E-Preise deutlich niedriger
Deswegen gibt es heute z.B. Waschmaschinen, die einen Warmwasser- und
einen Kaltwasseranschluss haben, da das gasbeheizte Wasser 1/3 kostet.
Kosten Hin oder her. Wenn Du Dir eine WP einbauen lässt, Bitte nicht vom
normalen Heizungsbauer, das geht daneben.
Das Problem ist, die Zusammenarbeit der beiden Anlagen. Die WP soll ja
möglichst lange laufen, aber wenn die Gasheizung mal eingesprungen ist,
kann es sein, daß die Rücklauftemperatur zu hoch ist für die WP. Oder
beide kommen sich ins gefecht und die WP geht an und aus. Es muss EINE
einzige "Master"steuerung hin, die das regelt.
Und WP tarif solltest Du auch haben.
oszi40 schrieb:> Deswegen gibt es heute z.B. Waschmaschinen, die einen Warmwasser- und> einen Kaltwasseranschluss haben, da das gasbeheizte Wasser 1/3 kostet.
Diese Waschmaschinen haben aber keine Wärmepumpen. Thema verfehlt, 6,
setzen!
