Hallo zusammen, wir haben eine funierpresse mit beheizten Platten
gekauft. Dran ist ein 4 poliges kabel, und in dem Kasten in der Maschine
(siehe Bild oben links) scheinbar pe und n verbunden. Wir würden Sie
gerne an ne 32er cee dose 5polig anschließen. In der Maschine ist ein
Bauteil (auf dem Bild unten rechts) wo auf dem Typenschild 220v drauf
steht. Und der Motor für die hydraulikpumpe braucht 380v laut
Typenschild. Dann kann man doch nicht 3 Phasen und Erde anschließen wie
beim drehstrommotor wenn da nen 220v Verbraucher drin ist oder ? Kennt
sich da zufällig jemand mit aus ? Grüße
Paul schrieb:
>Dann kann man doch nicht 3 Phasen und Erde anschließen wie>beim drehstrommotor wenn da nen 220v Verbraucher drin ist oder ?
Und ein N-Leiter gibt es nicht? Zwischen N und einer Phase
sind 220V, heute 230V.
Du hast ja da jede Menge von Anschlüssen für Kontroll-Lampen drin.
Was die Vermutung nahelegt, daß mit den linksseitigen drei Drehschaltern
Unterschiedliches aktiviert werden kann.
Aber alles auf Drehstrom-Basis.
Denn rechts hast Du (umhüllt von Keramikperlen) drei unterschiedliche
"Wege", wie der Drehstrom entweder wahlweise (nur partiell) oder
insgesamt gleichzeitig verteilt werden kann.
Mach doch bitte mal ein Foto von der Frontplatte, die über dem
Schaltkasten angebracht ist.
Denn dort werden doch irgendwelche Zeichen oder Symbole draufstehen.
Mindestens im Schalter-Bereich.
Weißt Du, was die bedeuten bzw. was die Kontroll-Lampen als aktiviert
signalisieren?
Paul schrieb:> In der Maschine ist ein> Bauteil (auf dem Bild unten rechts) wo auf dem Typenschild 220v drauf> steht.
Mach nur davon bitte ein Einzelfoto.
Könnte es sein, daß das noch ein Quecksilber-Schalter ist?
Glasrohr oben drüber, das je nach Schrägstellung von ihm Kontakte
verbindet oder trennt?
> Und der Motor für die hydraulikpumpe braucht 380v laut> Typenschild. Dann kann man doch nicht 3 Phasen und Erde anschließen wie> beim drehstrommotor wenn da nen 220v Verbraucher drin ist oder ? Kennt> sich da zufällig jemand mit aus ? Grüße
Zunächst mal:
Mach Dir keine Sorgen über die "Netzanhebung" von 380 und 220V auf 400
und 230V.
Früher wurden Maschinen und Komponenten von ihnen nicht "am Limit"
ausgelegt, sondern auf "Langlebigkeit".
Made in Germany halt.
(Wie das ursprünglich gemeint war, lassen wir besser weg. ;))
(Und erst recht, wie es heute damit aussieht.)
Zu Deiner Beruhigung:
Noch nie erlebte ich es, daß frühere 220 und 380V-Teile am erhöhten Netz
"in die Grätsche" gingen bzw. daran "verreckten".
Was die elektrischen Verdrahtungen anbelangt, wurde früher einiges ganz
anders gehandhabt.
Kennst Du das Bj. der Furnierpresse und auch den Hersteller von ihr?
Und sieh bitte auch mal nach ob mehrere Lastrelais in der Maschine
verbaut sind.
Evtl. angesteuert über einen Niederspannungs-Trafo:
Sekundär unter 50V Wechselspannung.
Es wird Dir evtl. nichts anderes übrig bleiben als die komplette
Schaltung "aufzudröseln".
Das Umklemmen auf "Zeitgemäßes" ist dabei das geringste Problem.
Wenn Du die Funktion der Schaltung(en) vorher restlos begriffen hast.
Grüße
Das Bauteil rechts unten ist ein Quecksilber-Relais
Das 3x3-Feld rechts oben ist für Sicherungen.
Links unten könnten zwei Kontrolllampen (Neon-Glimmlämpchen mit
E10-Sockel) hinkommen.
Das ist ziemlich einfach, siehe Bild.
Das Gerät ist genullt. D.h., MP ist gleich Schutzleiter. Heute nicht
mehr
zulässig.
Den roten Draht, den ich mit PE bezeichnet habe, musst Du auftrennen.
Den PE vom Cekon-Stecker schließt Du an das Gehäuse der Maschine an.
Sonst wie im Bild eingezeichnet.
Das ist alles.
Paul schrieb:> Dann kann man doch nicht 3 Phasen und Erde anschließen wie beim> drehstrommotor wenn da nen 220v Verbraucher drin ist oder ?
Die Maschine braucht gelb/grünen Schutzleiter und blauen Neutralleiter.
Derzeit führt nur ein grauer Nullleiter hin und bedient beides.
Du musst das trennen.
Die Maschine ist sehr sauber verdrahtet.
Oben links geht dein graues Nulleiter Zuleitungskabel an eine Klemme,
von deren anderer Seite ein rotes Kabel an das Chassis der Maschine
läuft. Diese Klemme ist die Erdungsklemme, für dein gelb/grün.
Das graue Kabel geht weiter an einen Sicherungshalter dadrunter. Diese
graue Leitung musst du auftrennen und dein blauer Neutralleiter kommt an
den Sicherungshalter.
Wo jetzt blau rot schwarz aus deinem Zuleitungskabel hingehen kommt L1
braun L2 schwarz L3 grau deiner CEE Zuleitung dran.
Warum in der Maschine der Neutralleiter mit einer Schmelzsicherung
abgesichert ist, ist unklar, normal ist das nicht, wird aber in diesem
Fall ok sein.
Überprüfe natürlich nach dem Trennen der grauen Leitung oben links ob
Chassis und Neutral danach wirklich voneinander isoliert sind.
Man sollte noch prüfen, ob die 3 roten Kabel unten an der Klemmleiste
mit Md oder Mo beschriftet Schutzleiter oder Neutralleiter werden
sollen.
Ich vermute Schutzleiter weil rot.
Moin, danke für die Tipps, habe mal nen bisschen durchgemessen, also
erstmal links die Schalter sind für die plattenheizung, daneben sind die
kontrolleuchten dafür (Birnen fehlen). Beim messen ist aufgefallen, dass
die Mp Klemme auch wenn ich sie oben trenne von PE (graues Kabel oben)
trotzdem noch Kontakt mit dem Gehäuse hat. Auch die 3 roten und das
graue die aus den Mp klemmen unten kommen haben wenn man sie raus zieht
und einzelnt misst auch Kontakt zum Gehäuse. Daher gehe ich davon aus
dass oben links sowohl das rote was an die Schiene geht als auch das
graue was zur MP Klemme geht an PE gehört und darunter die Sicherung an
null. Dann muss nur die Brücke (grau) oben zwischen der Sicherung und PE
entfernt werden. So war der bisherige Gedanke. Zur Info noch das graue
was unten aus der mp Klemme kommt geht zusammen mit den 3 Phasen zum
Motor (4poliges Kabel unten rechts 3xgelb 1xgrau). Im Anhang noch Fotos
von dem 220v Verbraucher, dem drehstrommotor und von der Verdrahtung wie
Ich sie mir gedacht habe. Mich verwirrt nur, dass das Kabel zur Mp
Klemme und das von dort zum Motor grau sind. Wenn wir jetzt messen
(Stromlos) dann habe ich keinen Kontakt zwischen Erde und null also
zwischen der Klemme oben links (rot+grau) und der Sicherung darunter.
Die Verdrahtung sieht Original aus. Ich weiß nur nicht ob eventuell
einer der Verbraucher an den MP klemmen (rote Kabel sind heizung und
grau Motor)eventuell null braucht ? Was sagt ihr zu der vorgenommenen
Verkabelung ? Brücke raus und oben pe darunter null ? Danke schonmal.
Grüße
Noch ne Info, der gezeigte Kasten ist das einzige an der Maschine an
Elektrik, also sehe ich keinen Trafo oder ähnliches, oben scheinen ja 3
große Relais sein darüber die Sicherungen für die 3 Phasen.
Paul schrieb:> 220v Verbraucher
Was schaltet der Quecksilber-Schalter?
Vom Typschild her kann (bisher) nur er eine oder mehrere Phasen gegen
Null, den Sternpunkt, schalten.
Paul schrieb:> Motor von der hydraulikpumpe
Wenn ich die 380V auf dem Typschild richtig sehe, läuft der DASM in
Sternschaltung.
Gebrückt ist das am Klemmbrett von ihm:
Eingang: RST (die drei Phasen) direkt angeschlossen auf:
Klemmbrett: UVW, sowie weiterhin am
Klemmbrett: gebrückt XYZ
Kontrollier das bitte unbedingt am Klemmbrett, ob dem so ist.
Und auch, ob noch irgendeine Drahtverbindung zum Gehäuse existiert.
Es war nämlich früher durchaus üblich, DASM nur über die drei Phasen,
ohne jegliche (zusätzliche) Erdung, zu betreiben.
Man hielt es dabei für unnötig, DASM auch noch zu erden. ;)
Paul schrieb:> Angeschlossen wie bisher gedacht
Meinst Du damit, wie vom Hersteller gedacht?
Oder so, wie "aktualisiert"/auf den neuesten Stand gebracht, gedacht?
Was spricht denn eigentlich dagegen, die Maschine (unter aller Vorsicht
dabei) erst mal mit der vom Hersteller angebrachten Verdrahtung zu
betreiben?
Um ihre Funktionsfähigkeit überprüfen zu können.
Aktualisieren kannst Du die Verdrahtung danach doch immer noch.
Oder wie siehst Du das?
Paul schrieb:> Noch ne Info, der gezeigte Kasten ist das einzige an der Maschine an> Elektrik, also sehe ich keinen Trafo oder ähnliches, oben scheinen ja 3> große Relais sein darüber die Sicherungen für die 3 Phasen.
Wenn das so ist, sieh doch mal nach, ob der Quecksilber-Schalter alle
drei Lastrelais durchschaltet.
Weil das logisch wäre.
Denn üblicherweise schaltet man Relais mit Niederspannungen.
Kann man aber auch mit 230V tun.
Sieh auch mal nach, wie viele A die Lastrelais an ihren 220V-Anschlüssen
"ziehen" können.
Der Schalter kann insgesamt 6A liefern.
Wenn das (additiv) stimmig mit den Relaisdaten ist:
Schließ die Maschine erst mal an und überprüf sie.
Und murks nicht "auf's Blaue hinein" vorher in ihr herum.
Grüße
Moin, wenn ich die original Verdrahtung betreibe würde ich ja 3 Phasen
und Erde anklemmen und null erstmal frei lassen an der Zuleitung. Ich
habe nur dann erstmal ne Verbindung zwischen Gehäuse und null (graue
Brücke die ich entfernt habe) und wenn ich 220v drin habe brauche ich ja
null oder nicht ? Habe die Befürchtung dass ich ohne null den 220v
Verbraucher kaputt mache und evtl Spannung aufm Gehäuse habe. Habe den
Verdacht, dass sie beim Vorbesitzer noch an nem PEN Leiter betrieben
wurde. Dort wurde sie direkt angeschlossen im Sicherungskasten. Haben
auch ne Säge da gekauft mit reinem drehstrommotor da ist klar dass ich
keine null brauche. Die hatte aber noch den alten Guss Stecker 4 polig
der Verboten ist dran. Gehe deshalb von einem alten Netzanschluss vom
Vorbesitzer aus. Plan war halt den PEN aufzuteilen indem man die Brücke
entfernt. Ohne Brücke ist auch keine Verbindung da zwischen Erde und
null. Der quecksilberschalter scheint etwas mit der Heizung für die
Platten zu tun zu haben. Die verkabelung im ersten Beitrag war original.
Jetzt mit der 5 Pol Zuleitung und ohne Brücke ist so wie abgeändert und
von mir gedacht. Die Maschine lief vorher beim Vorbesitzer und wurde uns
vorgeführt. Aber der Verkäufer hat keine Ahnung was er für ein netzt
hat. Die haben die Sicherungen raus gedreht und das Kabel angeschnitten.
Ergänzung: das Bild vom drehstrommotor ist falsch, ist der von der
Kreissäge. Sorry, auf dem von der Pumpe steht nur 380v und keine
schaltart. Foto kommt
Paul schrieb:> Der quecksilberschalter scheint etwas mit der Heizung für die> Platten zu tun zu haben.
Das Teil fand man früher in Altbauten als Treppenhauslichtzeitschalter.
Hier eben hier etwas Zweckentfremdet.
Paul schrieb:> und wenn ich 220v drin habe brauche ich ja> null oder nicht ?
Ja, aber nicht über eine Sicherung.
L. H. schrieb:> Und sieh bitte auch mal nach ob mehrere Lastrelais in der Maschine> verbaut sind.
Nennt man in Fachkreise Schütze(e).
Ich würde bei einem Schluss zwischen PE und N lieber mal einen
Elektriker die Kiste checken lassen. Nicht das die Hütte abbrennt.
Cerberus schrieb:>> Nennt man in Fachkreise Schütze(e).>> "Schütz(e)" sollte da eigentlich stehen.
Ja, ich kenne auch nur Schütze A. und nicht Schütze e. :-)
Cerberus schrieb:> Paul schrieb:>> Der quecksilberschalter scheint etwas mit der Heizung für die>> Platten zu tun zu haben.>> Das Teil fand man früher in Altbauten als Treppenhauslichtzeitschalter.> Hier eben hier etwas Zweckentfremdet.
Da wurde nichts zweckendfremdet!
> Paul schrieb:>> und wenn ich 220v drin habe brauche ich ja>> null oder nicht ?>> Ja, aber nicht über eine Sicherung.
In dieser Zeit wurde Phase wie Null über eine Sicherung geschaltet, also
war/ist das vollkommen in Ordnung!
Der Null wird/muß in jüngster Zeit auch wieder über eine "Sicherung"
geschaltet werden - Kita`s,öffentliche "Bauten",.....
> L. H. schrieb:>> Und sieh bitte auch mal nach ob mehrere Lastrelais in der Maschine>> verbaut sind.>> Nennt man in Fachkreise Schütze(e).>> Ich würde bei einem Schluss zwischen PE und N lieber mal einen> Elektriker die Kiste checken lassen. Nicht das die Hütte abbrennt.
Auch wieder "Früher" wurde der "Null" als Schalddraht in manchen Anlagen
verwendet, als wie heutzutage die "Phase"!
MfG
Eppelein (ein alter Sack in dieser Branche)
Eppelein V. schrieb:> Auch wieder "Früher" wurde der "Null" als Schalddraht in manchen Anlagen> verwendet, als wie heutzutage die "Phase"!
Als wir noch einen Kaiser hatten? Leider habe ich diese Epoche nicht
erlebt. "Phase" hat ja schon vor vierzig Jahren ausgedient, wegen der
Gefahr, dass mit der Phasenverschiebung misszuverstehen.
"Außenleiter" sollte weiterhin die Begriffswahl für einen
spannungsführenden Pfad sein.
Eppelein V. schrieb:> Der Null wird/muß in jüngster Zeit auch wieder über eine "Sicherung"> geschaltet werden - Kita`s,öffentliche "Bauten",.....
Halte ich für gewagt. Wenn die Sicherung dann auslöst, können
ja Geräte noch unter berührungsfährlicher Spannungen stehen.
Man gut, dass durch Fehlerstromschalter (FI) elektrische Schläge
ausgeschlossen sind.
Letztens habe ich mal von einem Meister gehört: Neue Steckdosen
in der Küche (UP) brauchen pro Steckdose einen FI, auch wenn das
ganze Haus schon über einen FI geschützt ist. Solche Steckdosen
kosten mal locker 50 Euro/Stck. Das deutet für mich eher nach
unnötigen Kosten hin, den sich der Installateur gut bezahlen lässt.
Cerberus schrieb:> Cerberus schrieb:>> Fehlerstromschalter>> Natürlich meinte ich Fehlerstromschutzschalter.
Sag "RCD". Dieser Ausdruck hat sich inzwischen eingebürgert.
Cerberus schrieb:> Letztens habe ich mal von einem Meister gehört: Neue Steckdosen> in der Küche (UP) brauchen pro Steckdose einen FI, auch wenn das> ganze Haus schon über einen FI geschützt ist.
Gibt es diese Aussage auch qualifiziert mit VDE-Verweis?
Meines Wissens muss jede laienbedienbare Steckdose mit RCD gesichert
sein. Dies ist auch der Fall wenn 10 Stück parallel geschaltet sind und
eine RCD davor geschalten wurde.
Cerberus schrieb:> Das deutet für mich eher nach> unnötigen Kosten hin, den sich der Installateur gut bezahlen lässt.
Das hängt von den jeweiligen Kunden ab. Einem einzelnen Bauherrn wird er
das Teil natürlich ganz normal in Rechnung stellen. Große Bauträger
machen aber einfach knallharte Vorgaben: "Du bekommst für das ganze Haus
2.000 Euro. Punkt." Ein Bekannter, der einen Elektrobetrieb hat, teilte
dem Bauträger daraufhin mit, dass dieser Preis unterhalb seines
Materialeinkaufs läge. Daraufhin "empfahl" der Bauträger, das Material
zu einem Bruchteil des regulären Preises bei ihm einzukaufen, natürlich
ohne Rechnung oder sonstigen Herkunftsnachweis. Mein Bekannter prüfte
dieses Material und stellte fest, dass es sich durchgängig um sehr, sehr
schlechte Plagiate handelte. Die Leitungsschutzschalter und FI-Schalter
waren einfache Schalter ohne irgendeine Schutzfunktion. Als er den
Bauträger zur Rede stellte, meinte dieser, dass mein Bekannter als
Fachbetrieb natürlich eine Erklärung abgeben müsse, ausschließlich
zugelassene Originalware zu verarbeiten. Natürlich lehnte mein Bekannter
diese Aufträge ab, aber es fanden sich natürlich sofort andere
Auftragnehmer, die darauf eingingen. Es handelte sich bei dem Kunden
nicht um irgendeinen kleinen Bauunternehmer, der selbst knapp an der
Insolvenz vorbeischlittert, sondern um einen der "Großen", dessen
Führungsriege natürlich auch politisch gut vernetzt ist und deswegen
auch keine allzu strengen behördlichen Kontrollen fürchten muss.
Paul schrieb:> Moin, wenn ich die original Verdrahtung betreibe würde ich ja 3 Phasen> und Erde anklemmen und null erstmal frei lassen an der Zuleitung.
Nein.
3 Phasen und Neutralleiter (Null) anklemmen.
Cerberus schrieb:> Eppelein V. schrieb:>> Auch wieder "Früher" wurde der "Null" als Schalddraht in manchen Anlagen>> verwendet, als wie heutzutage die "Phase"!>> Als wir noch einen Kaiser hatten? Leider habe ich diese Epoche nicht> erlebt. "Phase" hat ja schon vor vierzig Jahren ausgedient, wegen der> Gefahr, dass mit der Phasenverschiebung misszuverstehen.> "Außenleiter" sollte weiterhin die Begriffswahl für einen> spannungsführenden Pfad sein.
In den Vierzigern und Fünfzigern waren in Anlagen beide - Null und Phase
abgesichert. Hier meist in der Industrie wie Werkstätten, Klein-
Mittelbetriebe, sowie vereinzelt in Wohnanlagen.
> Eppelein V. schrieb:>> Der Null wird/muß in jüngster Zeit auch wieder über eine "Sicherung">> geschaltet werden - Kita`s,öffentliche "Bauten",.....>> Halte ich für gewagt. Wenn die Sicherung dann auslöst, können> ja Geräte noch unter berührungsfährlicher Spannungen stehen.
Bei geforderten Brandschutzschaltern sind Null und Phase aufgelegt, bei
vorgeschaltetem FI-Schalter.
> Man gut, dass durch Fehlerstromschalter (FI) elektrische Schläge> ausgeschlossen sind.
Kann ich nicht zustimmen!
Mit FI wäre das und das nicht passiert....
Wieviele Stromschläge bekommen Monteure.... ab, obwohl ein FI
(30mA)vorgeschaltet ist und nicht auslögelöst hat - der helle Wahnsinn.
Dem FI wird viel zu viel an Sicherheit, die man dem Selbigen andichtet,
beigemessen.
> Letztens habe ich mal von einem Meister gehört: Neue Steckdosen> in der Küche (UP) brauchen pro Steckdose einen FI, auch wenn das> ganze Haus schon über einen FI geschützt ist. Solche Steckdosen> kosten mal locker 50 Euro/Stck. Das deutet für mich eher nach> unnötigen Kosten hin, den sich der Installateur gut bezahlen lässt.
Da wurde Dir ein Bären aufgebunden - kein separater FI pro Steckd.!
Eine FI-Steckdose kostet laut Liste um die 130,-- + MwSt.
MfG
Eppelein
Eppelein V. schrieb:>> Man gut, dass durch Fehlerstromschalter (FI) elektrische Schläge>> ausgeschlossen sind.>> Kann ich nicht zustimmen!> Mit FI wäre das und das nicht passiert....> Wieviele Stromschläge bekommen Monteure.... ab, obwohl ein FI> (30mA)vorgeschaltet ist und nicht auslögelöst hat - der helle Wahnsinn.>> Dem FI wird viel zu viel an Sicherheit, die man dem Selbigen andichtet,> beigemessen.
Selbst der beste RCD (Fi) kann einen Stromschlag nicht verhindern.
Er verhindert bestenfalls eine längere Stromflussdauer. Wobei 30mA
eigentlich schon viel zu hoch ist um Schädigungen zu verhindern.
Der beste Schutz im Wohnbereich ist nach wie vor die normalerweise
vorhandene Isolation zwischen Mensch und "Erde".
Cerberus schrieb:> Letztens habe ich mal von einem Meister gehört: Neue Steckdosen> in der Küche (UP) brauchen pro Steckdose einen FI, auch wenn das> ganze Haus schon über einen FI geschützt ist
Ja ja, diese Märchen-Meister bei den Elektrikern...
(Daher ist es offensichtlich notwendig, daß deren Kunden Zugriff auf die
Vorschriften haben, um solchen Märchenonkels nicht auf den Leim zu
gehen)
Eppelein V. schrieb:> In den Vierzigern und Fünfzigern waren in Anlagen beide - Null und Phase> abgesichert. Hier meist in der Industrie wie Werkstätten, Klein-> Mittelbetriebe, sowie vereinzelt in Wohnanlagen.
Zu diesem Zeitpunkt war auch in vielen Orten noch ein 127/220V Netz in
Betrieb und da mussten beiden Leitungen - weil Außenleiter - abgesichert
sein.
